La Force aérienne suisse

[FAFA]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

Il y a quand même quelques rappels dont celui sur le contrat de gouvernement a gouvernement. 

Pour en être certain il faudrait passer par des juristes.

il y a 59 minutes, herciv a dit :

Pour la cadence de fabrication c'est clair que c'est une approximation puisque Lm compte stocker les f -35 block4 fabriqués. N'empêche qu'il faudra tous les recetter et que ça retardera la livraison.

Ce qu'il faudrait savoir c'est si le retard se chiffre en mois ou en années car même si le retard est d'une année je doute fort qu'il soit nécessaire de dépenser de l'argent pour augmenter le nombre d'heures de vol des Hornet.

[FAFA]

il y a 46 minutes, MatOpex38 a dit :

ce qui est choquant c'est le niveau des commentaires, et surtout leur francophobie,  les infos sont connues!

Une remise à jour, ça permet d'ouvrir les yeux sur la perception désastreuse du français, qui est loin d'être réciproque heureusement.

Je ne lis pas (ou alors très peu) "20 minutes" et je sais pourquoi ! Alors il est certain que si tu prends ce média pour t'informer sur la francophobie de certains suisses tu pourrais avoir une idée biaisée. J'ai tout de même l'impression que tu te fais un film sur ce sujet.

il y a 49 minutes, MatOpex38 a dit :

Le fait que le prix devrait doubler comme démontré par les acquisitions faites de cet avion par les autres pays n'est pas nouveau, en fait c'est peut être un soulagement qq part de ne pas leur avoir vendu du rafale, vu la haine du français de l'autre coté de la frontière (avant l'annonce du choix), en anticipant la désillusion des délais bien plus importante à venir! 

Pour ce qui est du F-35, il est possible que les autorités suisses se plantent, mais souhaiter à ce point que tout va mal se passer relève de la méthode Coué. 

il y a 45 minutes, Deltafan a dit :

La seule chose qui m'a intéressé, c'est le passage que j'ai rapporté et, comme dit, justement par rapport au passage correspondant du rapport officiel suisse. Donc, en ce qui me concerne, effectivement, rendez-vous dans quelques années au résultat s'agissant de la pertinence, ou pas, des dits passages...

Peut-être, mais je ne vois pas en quoi l'article contredit le rapport officiel suisse.

Comme dit juste au-dessus, les autorités peuvent faire des erreurs. Toutefois de tels programmes sont très surveillés que ce soit en matière de coûts ou par exemple en matière d'affaires compensatoires. Par exemple dans ce dernier domaine, les autorités ont pour habitude de faire preuve d'une très grande transparence.

[herciv]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Ce qu'il faudrait savoir c'est si le retard se chiffre en mois ou en années car même si le retard est d'une année je doute fort qu'il soit nécessaire de dépenser de l'argent pour augmenter le nombre d'heures de vol des Hornet.

Pout l'instant on ne parle pas de plus d'un an. Mais il faut également rattraper les retard de début d'année 2023 et de fin 2022. Je te rappel également que cette compétition est le résultat de bien des tergiversations qui ont fait prendre du retard à ce remplacement. 

Le résultat c'est que le potentiel de vol des Hornet est déjà à la limite et qu'il ne faut pas que les livraisons trainent.

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

Toutefois de tels programmes sont très surveillés que ce soit en matière de coûts ou par exemple en matière d'affaires compensatoires. Par exemple dans ce dernier domaine, les autorités ont pour habitude de faire preuve d'une très grande transparence.

La surveillance est une chose mais cette surveillance ne sert à rien si il n'y a aucun moyen d'action.

[MIC_A]

Et les voisins, ils servent à quoi ?
Avant d'arriver en Suisse, d'autres pays traversés feront le nécessaire et pour certains un peu plus si défaillance de la PO coté Suisse, non ?
Ne l'a t-on pas déjà fait ?
 

[herciv]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Et les voisins, ils servent à quoi ?
Avant d'arriver en Suisse, d'autres pays traversés feront le nécessaire et pour certains un peu plus si défaillance de la PO coté Suisse, non ?
Ne l'a t-on pas déjà fait ?
 

Tu répons à quel post ?

[FAFA]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Pout l'instant on ne parle pas de plus d'un an. Mais il faut également rattraper les retard de début d'année 2023 et de fin 2022. Je te rappel également que cette compétition est le résultat de bien des tergiversations qui ont fait prendre du retard à ce remplacement. 

Ce n'est que mon avis mais je pense que même s'il y avait deux ans de dépassement il y aurait assez peu de conséquences.

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Le résultat c'est que le potentiel de vol des Hornet est déjà à la limite et qu'il ne faut pas que les livraisons trainent.

Non, il ne sont plus à la limite (on est bien d'accord qu'il ne faudrait pas cinq ans de retard). Voilà où en est la flotte de Hornet:

"Pour garantir la protection et la défense de l’espace aérien jusqu’à ce que les nouveaux avions de combat soient introduits, la durée d’utilisation initialement prévue des F/A-18 doit être prolongée de cinq ans, soit jusqu’en 2030. L’objectif de la prolongation de la durée d’utilisation est de certifier que les F/A-18 sont aptes à effectuer 6000 heures de vol chacun, et ce afin de pouvoir engager la flotte jusqu’à la fin du processus d’introduction du nouvel avion de combat."

https://www.vbs.admin.ch/fr/themes/projets/2022/fa18.html

EDIT, j'ai oublié de mentionner que cette prolongation a été faite dans le cadre du programme d'armement 2017.

il y a 35 minutes, herciv a dit :

La surveillance est une chose mais cette surveillance ne sert à rien si il n'y a aucun moyen d'action.

Dans le cas des affaires compensatoires c'est très important. D'une part cela signifie que le peuple suisse a un droit de regard, d'autre part cela permet à l'administration de mettre la pression sur le vendeur afin qu'il tienne ses engagements. C'est d'ailleurs valable pour tous les types d'armement achetés et cela fonctionne plutôt bien depuis plusieurs décennies.

Modifié le 14 août 2023 par FAFA

[MIC_A]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Tu répons à quel post ?

Au tiens !

Il y a 1 heure, herciv a dit :

La surveillance est une chose mais cette surveillance ne sert à rien si il n'y a aucun moyen d'action.

Celui-là

[herciv]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

elui-là

Je ne parlais pas de surveillance aérienne mais de surveillance de programmes et de coûts.

[BPCs]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Je ne parlais pas de surveillance aérienne mais de surveillance de programmes et de coûts.

Bah, quand les coûts deviennent stratosphériques, cela s'apparente à de la surveillance aérienne, non ?

Désolé, je sais où est la porte (de ma chambre)...

[Deltafan]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Peut-être, mais je ne vois pas en quoi l'article contredit le rapport officiel suisse.

Comme dit juste au-dessus, les autorités peuvent faire des erreurs. Toutefois de tels programmes sont très surveillés que ce soit en matière de coûts ou par exemple en matière d'affaires compensatoires. Par exemple dans ce dernier domaine, les autorités ont pour habitude de faire preuve d'une très grande transparence.

S'agissant de ton premier paragraphe, je n'ai jamais dit que l'article contredisait en quoi que ce soit, aujourd'hui, le rapport officiel suisse. S'agissant de ton deuxième paragraphe, je ne dis nulle part le contraire.

Le passage que j'ai repris dans l'article indique que d'éventuels retards dans la livraison du F-35 pourraient obliger la partie suisse à prolonger la durée de vie des F-18 suisse et que, à ce stade, ce sont les coûts nécessaires à prolonger ces F-18 qui pourraient, indirectement, augmenter la facture pour la partie suisse. Je dis donc que l'on verra dans l'avenir si ce sera le cas ou pas. 

Et dans dans l'hypothèse où ces surcoûts se confirmeraient, s'agissant du rapport officiel suisse, cela serait une première contradiction, même si indirecte, à l'intérieur des 10 ans où les prix sont censés être fixes pour ce contrat. Quant au montant total annoncé par le rapport officiel suisse, effectivement, j'aimerais vivre assez longtemps (ça ne sera pas le cas) pour voir la conformité entre les montants affichés et la réalité, en particulier après la fin de la période de 10 ans (j'ai un peu plus de chances de tenir jusque là) de prix fixes...  

[FAFA]

il y a 39 minutes, Deltafan a dit :

S'agissant de ton premier paragraphe, je n'ai jamais dit que l'article contredisait en quoi que ce soit, aujourd'hui, le rapport officiel suisse. S'agissant de ton deuxième paragraphe, je ne dis nulle part le contraire.

Le passage que j'ai repris dans l'article indique que d'éventuels retards dans la livraison du F-35 pourraient obliger la partie suisse à prolonger la durée de vie des F-18 suisse et que, à ce stade, ce sont les coûts nécessaires à prolonger ces F-18 qui pourraient, indirectement, augmenter la facture pour la partie suisse. Je dis donc que l'on verra dans l'avenir si ce sera le cas ou pas.

J'ai bien compris tout cela et dans le fond ce n'est pas ta façon de penser que je contredis, mais c'est l'article de "20 minutes" qui m'énerve.

Au final ce qu'écrit ce média ce n'est pas du journalisme, c'est juste une façon de créer la polémique. Un véritable travail journalistique nécessiterait d’évaluer le retard possible dans les livraisons du nouvel avion et de demander à l’armée combien de temps les Hornet pourraient rester en service sans que cela ne devienne problématique. La seule chose de valable dans leur publication c’est l’utilisation du conditionnel mais pour eux c’est aussi une façon facile de se permettre de dire des énormités car ils pourront dire nous n’avons pas dit que cela allait arriver mais nous avons juste dis que c’était une possibilité. C’est un peu comme si je disais: il se peut que si tombe dans l’escalier je me fasse mal. Oui, effectivement c’est une possibilité.

il y a une heure, Deltafan a dit :

Et dans dans l'hypothèse où ces surcoûts se confirmeraient, s'agissant du rapport officiel suisse, cela serait une première contradiction, même si indirecte, à l'intérieur des 10 ans où les prix sont censés être fixes pour ce contrat. Quant au montant total annoncé par le rapport officiel suisse, effectivement, j'aimerais vivre assez longtemps (ça ne sera pas le cas) pour voir la conformité entre les montants affichés et la réalité, en particulier après la fin de la période de 10 ans (j'ai un peu plus de chances de tenir jusque là) de prix fixes...  

Effectivement, cela prendra du temps mais un jour les coûts réels seront connus. Je souhaite sincèrement que tu puisses vivre assez longtemps pour le voir.

[MIC_A]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Je ne parlais pas de surveillance aérienne mais de surveillance de programmes et de coûts.

Oui mais ça rejoint celui d'avant ou tu précisais que les retards de toutes natures sur le F35 obligeaient les Suisses à tirer sur les F18 au potentiel de vol restant limité avant leurs remplacements.

[Teenytoon]

On peut passer à autre chose ?

Les suisses auront les mêmes avantages et inconvénients que les autres utilisateurs de F-35.

Ni plus, ni moins.

Si le prix double et bien les politiques auront eu tort, voir auront menti s’ils le savaient. Bon est-ce un scoop qu’un politique ne dise pas toute la vérité, rien que la vérité ? En France on a les mêmes.

[herciv]

Synthèse rassurante F-35 sur avianews :

https://www.avianews.ch/post/f-35-le-point-sur-les-retards

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Synthèse rassurante F-35 sur avianews :

https://www.avianews.ch/post/f-35-le-point-sur-les-retards

en 6 mois, ils claquent des doigts chez LM et passent de 50 à 156, tout semble magique chez les griffons d'or 

[herciv]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

en 6 mois, ils claquent des doigts chez LM et passent de 50 à 156, tout semble magique chez les griffons d'or 

EN fait la production ne ralenti pas. Ce sont uniquement les livraisons des LRIP16 et 17 (et donc les recettes) qui sont stoppées. Même si il y a un petit ralentissement quand çà va reprendre çà parait gérable ... pour LM et uniquement pour LM parce que pour PW justement çà m'a l'air de plus en plus tendu.

Modifié le 15 août 2023 par herciv

[Teenytoon]

Serait-il possible de parler du F-35 sur le fil du F-35 ?

[SLT]

Le 14/08/2023 à 17:47, FAFA a dit :

Toutefois de tels programmes sont très surveillés que ce soit en matière de coûts ou par exemple en matière d'affaires compensatoires. Par exemple dans ce dernier domaine, les autorités ont pour habitude de faire preuve d'une très grande transparence.

Justement, puisse que tu en parles, j'aimerais savoir s'il y avait des informations officielles récentes dessus.

Je crois me rappeler qu'il y avait des doutes ou des retards sur le sujet, et que le gouvernement fédéral avait annoncé qu'il allait garder l'œil dessus avec une certaine attention. Mais à part un article de 2022 (repris en boucle par de nombreux journaux, titre compris, et sources introuvables) mentionnant 616 affaires compensatoires et à quel point elles étaient bénéfiques pour l'industrie et l'économie suisse, je n'ai rien trouvé de récent. Même pas un rapport fédéral ou parlementaire mentionnant les affaires en cours ou futures)

Je conçois qu'il n'y ait pas d'intérêt à toutes les mentionner, mais je trouve qu'il y a vraiment peu d'informations dessus. Avez vous en Suisse des informations en plus ?

(En plus, c'est raccord avec le sujet, même si ça n'intéressera sans doute pas tout le monde)

[Paschi]

Le 14/08/2023 à 16:38, MatOpex38 a dit :

ce qui est choquant c'est le niveau des commentaires, et surtout leur francophobie,  les infos sont connues!

 

Ces commentaires, désolant au demeure et pas représentatifs de la population suisse, sont au niveau de ceux que tu peux trouver sous "opex" ou le "Figaro"

Modifié le 16 août 2023 par Paschi

[FAFA]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Justement, puisse que tu en parles, j'aimerais savoir s'il y avait des informations officielles récentes dessus.

Je crois me rappeler qu'il y avait des doutes ou des retards sur le sujet, et que le gouvernement fédéral avait annoncé qu'il allait garder l'œil dessus avec une certaine attention. Mais à part un article de 2022 (repris en boucle par de nombreux journaux, titre compris, et sources introuvables) mentionnant 616 affaires compensatoires et à quel point elles étaient bénéfiques pour l'industrie et l'économie suisse, je n'ai rien trouvé de récent. Même pas un rapport fédéral ou parlementaire mentionnant les affaires en cours ou futures)

En fait il existe un registre des affaires compensatoires.

"Le registre des affaires compensatoires comprend actuellement dix-huit engagements d’un montant de 5,5 milliards de francs suisses, qui doivent être attribués à des entreprises suisses par des fournisseurs étrangers. Sur ce total, des commandes d’un montant d’environ 1,04 milliard de francs suisses ont été passées à l’industrie suisse à la mi-2023. Les chiffres du registre des affaires compensatoires sont mis à jour et publiés tous les six mois."

Si nous prenons spécifiquement la situation du F-35 :

"Les accords en matière d’affaires compensatoires entre l’Office fédéral de l’armement armasuisse et les fournisseurs américains Lockheed Martin pour l’avion de combat F-35A et Raytheon pour le système de défense sol-air à longue portée Patriot, ont été signés respectivement en septembre et octobre 2022 et inscrits au registre des affaires compensatoires fin 2022. Les deux engagements correspondants courent jusqu’en 2034 et représentent environ 4,3 milliards de dollars US. Converti au cours de change du 30 juin 2023, cela correspond à environ 3,9 milliards de francs suisses. Sur cette somme, les entreprises suisses ont reçu jusqu’à la mi-2023 pour près de 17 millions de francs suisses de commandes."

https://www.ar.admin.ch/fr/home.detail.nsb.html/97140.html

Le détail pour les 18 engagements est là:

https://www.ar.admin.ch/fr/beschaffung/ruestungspolitik-des-bundesrates/offset/offsetregister.html

Le premier qui s’ouvre concerne les « Tourelles Protector M151 »

Tu y aperçois le délai durant lequel le vendeur doit en terminer avec les affaires compensatoire (dans ce cas le délai est de 2006 à 2027. Plus bas tu y trouves le montant qui n’est pas encore exécuté (dans ce cas 23.7 millions), plus bas il y a un graphique traitant de la répartition du travail dans les différentes régions linguistiques (dans ce cas 25.5% pour la suisse romande et 74.5% pour les alémaniques) et ensuite tu trouves les différentes entreprises qui ont bénéficiées de ces retombées économiques et dans quel canton elles se trouvent.

Si tu continues de descendre tu trouveras en bleu tous les programmes dans lesquels il y a des affaires compensatoires en cours. Le F-35 est l’avant dernier de la liste et il te suffit de cliquer dessus pour avoir les infos.

(Au passage, je remarque que la France avec « Paul Boyé Technologies » et « Thales LAS France » est bien représentée dans cette liste, ce qui prouve que les achats suisses d’armements français ne sont pas négligeables).

[SLT]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

En fait il existe un registre des affaires compensatoires

[...]

Ah merci ! 

C'est exactement ce que je cherchais (je n'avais pas trouvé en utilisant l'outil de recherche sur le site du conseil fédéral, et il n'apparaissait pas dans les résultats via la recherche extérieure.)

[Deltafan]

Le 15/08/2023 à 15:02, Teenytoon a dit :

On peut passer à autre chose ?

Les suisses auront les mêmes avantages et inconvénients que les autres utilisateurs de F-35.

Ni plus, ni moins.

Si le prix double et bien les politiques auront eu tort, voir auront menti s’ils le savaient. Bon est-ce un scoop qu’un politique ne dise pas toute la vérité, rien que la vérité ? En France on a les mêmes.

Que les politiciens mentent, en France ou ailleurs, je pense que la totalité des forumeurs d'AD est au courant, et parfois depuis un certain nombre de décennies. Perso, c'est le degré et la nature de leurs mensonges qui me fait d'ailleurs voter pour le moins pire à chaque élection. Tout le monde s'en fiche et tout le monde a bien raison puisque ce n'est pas le sujet de ce topic.

Les questions ici sont les interrogations sur un marché particulier et les raisons données officiellement pour le choix. Certains ne sont pas intéressés par cette question, c'est leur droit. D'autres s'y intéressent, c'est leur droit aussi.

Dans un premier recentrage sur l'aviation, s'agissant des "mêmes avantages et inconvénients pour tous les utilisateurs de F-35", dans un article, un admin d'AD nous indique, comme le faisait Coluche en son temps, que certains sont plus égaux que d'autres : 

https://www.areion24.news/2023/08/15/f-35-lavion-de-toutes-les-contradictions/3/

Citation

En effet, si les contrats FMS (Foreign military sales) interdisent officiellement de vendre à perte, il semble évident que le F‑35 est, dans le meilleur des cas, proposé à prix coûtant sur tous les marchés fortement concurrentiels. Quitte à ce que les tarifs proposés contredisent les chiffres internes au Pentagone. Ainsi, en Finlande, le F‑35 en FMS a été proposé à un prix nettement inférieur à celui du Super Hornet, également en FMS, avec un delta qui ne correspond absolument pas à celui observé entre le F‑35A et le Super Hornet achetés pour les forces américaines. Le F‑35 finlandais apparaît d’ailleurs 34 % moins cher que le F‑35 norvégien, alors même qu’Oslo est un partenaire historique du programme.

Mais recentrons encore plus, cette fois ci sur le marché suisse, qui fait donc partie des sujets évoqués dans ce topic : 

Citation

malgré une gestion programmatique que l’on pourrait magnanimement qualifier de chaotique, le F‑35 continue d’engranger les contrats à l’exportation. Le chasseur furtif américain peut en effet compter sur la communication sans faille de Lockheed Martin, qui arrive à transformer le moindre problème en opportunité commerciale. Ainsi, la faible disponibilité et la lourde maintenance nécessaire au vol du F‑35 réduisent le nombre d’heures de vol disponibles pour une flotte donnée. Qu’à cela ne tienne ! En Suisse, où Lockheed a proposé de réaliser plus d’heures sur simulateur en compensation, la limitation est présentée comme un excellent moyen de réduire la consommation de carburant, la pollution et les nuisances sonores.

 C'est en plein dans le sujet de ce topic et il y a au moins moi que ça intéresse ici.

 

[Teenytoon]

Ça ne va pas arranger les ulcères à l’estomac. Bon courage

[Deltafan]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

Ça ne va pas arranger les ulcères à l’estomac. Bon courage

C'est que, justement, je ne suis pas sûr que ce soit moi qui aura le plus d'ulcères à l'estomac d'ici la fin de cette histoire