Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[Patrick]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Pourquoi le Rafale ne se vend pas ... il n’est bon en rien !

https://militarywatchmagazine.com/article/reasons-for-the-french-dassault-rafale-s-failure-in-international-markets-part-one-why-the-lethal-platform-has-lost-the-vast-majority-of-its-export-bids-and-contracted-just-84-units-worldwide

Déjà mentionné. Site internet de désinformation managé par des trolls. Probablement une émanation US ou chinoise. 

[rendbo]

Il y a 5 heures, Pierre_F a dit :

Pourquoi le Rafale ne se vend pas ... il n’est bon en rien !

https://militarywatchmagazine.com/article/reasons-for-the-french-dassault-rafale-s-failure-in-international-markets-part-one-why-the-lethal-platform-has-lost-the-vast-majority-of-its-export-bids-and-contracted-just-84-units-worldwide

 

tiens, ça me fait penser à ce très bon article, et beaucoup plus sérieux, sur "la mort de l'industrie militaire exportatrice  françiase"

Citation

La mort programmée de l’industrie française d’armement exportatrice https://www.latribune.fr/opinions/la-mort-programmee-de-l-industrie-francaise-d-armement-exportatrice-858506.html

Quatre forces puissantes pourraient faire s'effondrer l'industrie de défense française, dont le modèle économique est basé sur l'exportation. Une tribune par Vauban, qui regroupe une vingtaine de spécialistes des questions de défense.

La chronique de l'industrie de défense de ces derniers mois illustre à merveille le mot du Roi Lear de Shakerspeare : "C'est un malheur du temps que les fous guident les aveugles." Personne, en effet, ne semble mesurer à quel point l'action de quatre forces puissantes va entraîner la mort cérébrale de l'industrie d'armement exportatrice.

Première force : le contrat d'État à État

Imaginé comme une sorte de FMS à la française, ce modèle de négociation vient de connaître un raté spectaculaire en Grèce, où en dépit d'une lettre d'intention (signée en octobre 2019) le projet de deux frégates de défense et d'intervention (FDI) a été coulé spectaculairement cet été. C'est bien présomptueux de la part de l'État français que de se prendre pour l'administration américaine sans en avoir ni la force de frappe diplomatique, financière et technique ni la capacité d'imposer ses choix à un client ; c'est oublier que la méthode française se fonde sur le partenariat et non la sujétion ; c'est enfin méconnaître qu'un ingénieur de l'armement n'est pas un commercial, ni un inspecteur des finances, un banquier. Le mélange des genres a toujours été bien coté en France, mais le résultat en Grèce vient de démontrer que ni l'ingénieur ni l'inspecteur ne sont à leur place. Tout le drame grec vient du fait que personne ne l'était : l'ingénieur négociait, l'inspecteur, finançait et le commercial, restait l'arme au pied.

C'est pourtant au sein des directions commerciales export que se trouvent les meilleurs spécialistes des régions et des pays qu'ils labourent constamment au cours de l'année et de leur carrière. C'est pourtant au sein des banques commerciales que se trouvent aussi les spécialistes des systèmes financiers des pays prospects. Qu'un projet d'exportation ait besoin de la garantie technique et juridique de l'État, c'est une évidence, mais que chacun reste à sa place. L'Élysée doit ouvrir la voie diplomatique comme en Grèce et non la fermer comme au Brésil et en Égypte, voire en Hongrie ; le ministère de la Défense doit apporter la garantie d'assistance (formation, entraînement, soutien). Le ministère des Affaires étrangères et celui des Finances doivent exécuter la volonté présidentielle et non traiter un prospect (comme la Grèce) comme un pays en sous-développement. L'arsenalisation de l'industrie française est en marche. ET ce n'est pas une bonne nouvelle.

Deuxième force : la loi Sapin-II

Si personne en France n'ose aborder franchement le sujet, il est cependant dans toutes les têtes. Comme toujours en France, l'État se veut plus irréprochable que tous ses homologues européens : il a donc serré davantage qu'ailleurs la législation relative aux agents et consultants. L'Agence Française anti-corruption s'est muée en une armée d'inquisiteurs ayant accès à tout (chez ses cibles de contrôle) et publiant tout (dans le cas de la convention judiciaire d'intérêt public). Le résultat ne s'est pas fait attendre : les directions juridiques internes aux sociétés d'armement ont pris le pouvoir. De conseillères, les voici gouverneures de PDG ; d'aides au commerce international, les voici devenues des contraintes telles que plus personne, du PDG au responsable de zone, ne veut embaucher de consultants étrangers.

[..]

Troisième force : la frilosité des banques

Actrice souvent méconnue, la banque commerciale est un atout clé pour l'industrie nationale d'armement. Disposer de son propre banquier national est pour une société exportatrice aussi important que de ne pas avoir de composants américains dans ses systèmes : cela lui procure indépendance et confiance. 

[...]

Quatrième force : l'harmonisation au niveau européen de la législation allemande

C'est le but avoué du contrat de coalition actuel. Il a trouvé tout récemment un écho au Parlement européen dans le dernier rapport publié à ce sujet (Mme Anna Neumann). Que dit ce rapport ? Simplement qu'il faut harmoniser les législations nationales dans le domaine de l'exportation (dans le sens le plus responsable, c'est-à-dire le plus restrictif) ; qu'il faut éviter d'exporter en dehors de l'Europe pour ne pas exporter à des pays avec qui le Parlement (et la Commission) ne veulent plus que l'on exporte (EAU, Arabie, Turquie, etc) ; que si un industriel s'est fait financer un système qu'il veut par la suite (logiquement) exporter, il devra se soumettre aux contrôles de l'Union sur la destination dudit système, etc. Résultat, ce rapport, rédigé par une verte allemande, est la double préfiguration de ce qui va arriver à l'industrie d'armement nationale : d'une part, une coalition CDU/VSU et Verts en Allemagne, c'est-à-dire la certitude qu'un contrat de coalition encore plus contraignant s'imposera à la France au moment même où nombre de projets bilatéraux (SCAF, MGCS, avion de patrouille maritime) arriveront à l'heure des choix (et que deviendront alors les accords de minimis ?), et d'autre part une harmonisation à l'échelle européenne des dispositions sur l'exportation les plus contraignantes. La conjonction des deux lui sera fatale.

Ainsi par l'entraînement de ces quatre forces l'industrie nationale d'armement se retrouve-t-elle condamnée. Déjà, l'ambiance dans les couloirs des sociétés est lugubre, tandis que l'État devra faire bientôt le constat que, faute de commandes export, il faudra ou se résoudre à des plans sociaux ou à des hausses de commandes domestiques. Entre licenciements et relance et sans que la loi de programmation militaire (LPM) même exécutée à l'euro près ne puisse empêcher les uns et se substituer à l'autre, que choisira le gouvernement ?  Que disait déjà le Roi Lear...?

On pourrait coller cet article dans tellement de topic du forum...

[elannion]

il y a 54 minutes, rendbo a dit :

tiens, ça me fait penser à ce très bon article, et beaucoup plus sérieux, sur "la mort de l'industrie militaire exportatrice  françiase"

On pourrait coller cet article dans tellement de topic du forum...

Et qui donne tellement raison 0 @Patrick et d'autres sur l'Allemagne, l'Europe et nos dirigeants politiques. . .

Les US n'ont même pas besoin de faire du French bashing en fait. On a un voisin qui nous veut tellement de bien et nous sommes si bien géré. . .

[kalligator]

Entre le Bundestag qui remet en question chaque année la participation à un programme et cette loi qui veut "harmoniser" l'exportation, je pense qu'il va falloir prendre des décisions radicales

[mgtstrategy]

9 hours ago, kalligator said:

Entre le Bundestag qui remet en question chaque année la participation à un programme et cette loi qui veut "harmoniser" l'exportation, je pense qu'il va falloir prendre des décisions radicales

comme faire par nous meme le propre successeur de notre Rafale et laissez aux allemands le soin DE SE DEMERDER TOUT SEUL

[Deltafan]

Le 09/10/2020 à 07:09, Pierre_F a dit :

Pourquoi le Rafale ne se vend pas ... il n’est bon en rien !

https://militarywatchmagazine.com/article/reasons-for-the-french-dassault-rafale-s-failure-in-international-markets-part-one-why-the-lethal-platform-has-lost-the-vast-majority-of-its-export-bids-and-contracted-just-84-units-worldwide

 

Oui, comme dit par Patrick, il a déjà été identifié ici comme ce qu'il est : un site de désinformation. 

A la lecture du site, je reste, perso, d'avis qu'il est chinois ou nord-coréen (vu la disproportion d'articles favorables à ces deux alliés "démocratiques" et "populaires", et plus particulièrement au second). Et comme la France a vendu le Rafale aux, très, très, méchants indiens... 

Modifié le 10 octobre 2020 par Deltafan

[Pakal]

Sur un forum allemand où je sévis de temps à autres me suis permis de mettre un lien vers la page spectra du site

https://omnirole-rafale.com/spectra/

Ce site est néanmoins vu comme une émanation directe de DA, donc peu crédible

Y a t'il d'autres sources plus "impartiale" sur le Spectra ?

[kalligator]

C'est vraiment chiant de bosser avec ces teutons tatillons pourtant en unissant les deux marchés d'avions (et de chars) on aurait obtenu une certaine masse critique de marchés intérieurs pour pouvoir être très compétitifs à l'exportation. Occasion ratée, encore.

[prof.566]

1 hour ago, Pakal said:

Sur un forum allemand où je sévis de temps à autres me suis permis de mettre un lien vers la page spectra du site

https://omnirole-rafale.com/spectra/

Ce site est néanmoins vu comme une émanation directe de DA, donc peu crédible

Y a t'il d'autres sources plus "impartiale" sur le Spectra ?

Pour connaitre un peu, le site n'a rien à voir avec DA.

[clem200]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

Pour connaitre un peu, le site n'a rien à voir avec DA.

Il suffit d'aller lire la bio des rédacteurs sur le site

Mauvaise foi de forumeur .... 

[ARPA]

il y a 24 minutes, clem200 a dit :

Mauvaise foi de forumeur .... 

Si on part du principe que ce que raconte Dassault ou les usagers du Rafale est de la propagande ... les seules informations crédibles seraient donc transmises par LM dont il est évident qu'il est objectif.

[Pakal]

J'ai juste répondu que l'Inde, qui met en œuvre à la fois des Rafales et du S400, louait le Rafale avec Spectra...

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Pakal a dit :

J'ai juste répondu que l'Inde, qui met en œuvre à la fois des Rafales et du S400, louait le Rafale avec Spectra...

Je crois qu'ils ne les ont pas encore les S400. Eh oui le temps Indien...

[Patrick]

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois qu'ils ne les ont pas encore les S400. Eh oui le temps Indien...

Livraison du premier système fin 2021:

https://www.financialexpress.com/defence/india-to-get-s-400-triumf-air-defence-systems-in-2021-says-russia/2066778/

[cicsers]

Le 10/10/2020 à 13:48, Pakal a dit :

J'ai juste répondu que l'Inde, qui met en œuvre à la fois des Rafales et du S400, louait le Rafale avec Spectra...

Tu peux toujours le renvoyer vers ces liens en survendant l’objectivité des auteurs :

http://ultimaratio-blog.org/archives/5749

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/125860/rafale-in-combat%3A-“war-for-dummies”.html

https://www.defesanet.com.br/rafale/noticia/10893/Shooting-Down-an-Aggressor-on-My-Six--Vive-la-difference-/

 

 

[Bechar06]

Signalement ... je n'ai pas les moyens de réagir .. https://www.scramble.nl/military-news/french-rafale-perils    Rien de périlleux à ce qu'ils racontent dans le texte ... Seul le titre un peu "alarmant" ou dénigrant  ...  Scramble bashing ?? 

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, Bechar06 a dit :

Signalement ... je n'ai pas les moyens de réagir .. https://www.scramble.nl/military-news/french-rafale-perils    Rien de périlleux à ce qu'ils racontent dans le texte ... Seul le titre un peu "alarmant" ou dénigrant  ...  Scramble bashing ?? 

Une simple traduction par deepl t'aurais rassuré :

Citation

Les Rafale français en périls

La Grèce ayant acheté douze Rafale d'occasion et six neufs, l'Armée de l'Air & de l'Espace (AAE) est désormais contrainte de commander à nouveau une douzaine d'appareils auprès de Dassault, avant la fin de l'année. La douzaine d'avions fait actuellement partie du stock opérationnel de l'AAE et sera vendue comme convenu comme avion d'occasion à la Grèce. De nouveaux avions sont donc nécessaires pour maintenir l'effectif de l'AAE au nombre prévu de 102.

La ministre françaisa de la défense a déclaré : "Nous avons l'intention, d'ici fin 2020, de passer commande, en même temps que les six pour la Grèce, de douze Rafale pour l'AAE". La ministre a poursuivi : "Nous avons convenu ensemble que d'ici 2025, selon la loi de programmation militaire, nous aurions 129 Rafale et j'ai bien l'intention de respecter cela."

Lorsque la Grèce a annoncé qu'elle allait acheter dix-huit Rafale à la France, dont ces douze avions d'occasion, le gouvernement français a déclaré que chaque Rafale retiré de l'inventaire de l'AAE serait remplacé afin de ne pas nuire aux opérations.

L'achat de ces nouveaux Rafale pour l'AAE ne peut être payé avec les fonds que la Grèce paiera pour leurs dix-huit appareils. La commande hellénique est évaluée "entre 1 et 2 milliards d'euros". Ces fonds iraient techniquement directement au budget de l'État et non à celui du ministère de la défense. Cela signifie qu'une nouvelle bataille est en cours avec le ministère de l'économie, des finances et de la relance sur le transfert des fonds vers les caisses de la défense pour payer les remplacements.

FR24 rapporte qu'en plus de cette commande de douze appareils, Dassault Aviation a encore 28 appareils à livrer à la France entre 2022 et 2024. Les douze nouveaux appareils seraient livrés "immédiatement après", selon le ministère français de la défense. Et d'ici 2023, le ministère des forces armées prévoit d'en commander trente autres qui seront livrés à partir de 2027.

Veuillez consulter notre vaste ordre de bataille aérienne de l'AAE sur Scramble.nl, où vous pouvez apprendre la disposition des Rafale au sein de l'Armée de l'air française.

 

[Bechar06]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Une simple traduction par deepl t'aurais rassuré :

J'ai bien dit "Rien de périlleux dans le texte" !   C'est leur titre que je reproche ... Mais toi, si ce genre de titre te va bien : tant mieux pour toi   ( au cas ou je te rappelle que les NL sont dans le camps des Pro - F-35, donc ils se rassurent  ) 

[Teenytoon]

Oh bah des titres putaclic, il y en a plein la presse française aussi... D’ailleurs on a créé un nom pour ça justement...

[emixam]

Le 08/10/2020 à 11:10, DEFA550 a dit :

Je pense qu'on les dépasse. Le raisonnement est le suivant :

Le rayon d'action avec 2 SCALP et 3 bidons de 2000L est donné pour 1850 km. La traînée de ta configuration doit être comparable, voire inférieure (2 bidons supersoniques contre 3 grosses c*uilles, impact négligeable des Meteor, 4 AASM à la place de 2 SCALP, configuration plus légère). Du coup une simple règle de trois sur la quantité de carburant donne un rayon d'action d'environ 1250 km.

 

Le 08/10/2020 à 11:10, ARPA a dit :

J'avais retenu 1000 NM avec 3 tonnes d'armement et 3 gros bidons pour quelques minutes sur zone.

Bonjour,

J'aimerais savoir si vous aviez de la documentation ou des liens  évoquant les rayons d'action du Rafale en configuration 3 bidon plus Scalp (ou 6 bombes).

Je ne trouve pas de documentation et les informations sur wikipédia donne des informations beaucoup plus faible. Pic m'a donner des liens vers la présentation du rafale au Brésil (où il était question de 1500km de rayon pour 3 bidon et 6aasm), si vous avez d'autres doc je suis preneur.

Donc à vot' bon cœur messieurs !

[DEFA550]

Fox Three N°1 : "One of the configurations cleared during the recent separation trials featured 4 mid-wing mounted GBU-12s together with 4 AAMs (2 Mica and 2 Magic 2 - the wing-tip Magic are to be replaced by IR-guided Mica on the production aircraft) and three 2000 l tanks. Combat radius is quoted at 800 nm unrefuelled"

[ARPA]

Il y a 11 heures, emixam a dit :

Bonjour,

J'aimerais savoir si vous aviez de la documentation ou des liens  évoquant les rayons d'action du Rafale en configuration 3 bidon plus Scalp (ou 6 bombes).

Je ne trouve pas de documentation et les informations sur wikipédia donne des informations beaucoup plus faible. Pic m'a donner des liens vers la présentation du rafale au Brésil (où il était question de 1500km de rayon pour 3 bidon et 6aasm), si vous avez d'autres doc je suis preneur.

Donc à vot' bon cœur messieurs !

Des liens pertinents ? 

Non. On le trouve encore sur "avions légendaires" et en cherchant dans les archives de wiki la page du début du siècle devait l'indiquer. Mais c'est tout sauf significatif.

Le rayon d'action dépend de tellement de facteurs que je ne suis pas sur que ce soit une donnée vraiment exploitable. Pour le 2000, j'avais trouvé une valeur avec les 3 bidons largués avant le combat...

On peut comparer avec les autres avions et voir que le Rafale peut avoir un très bon ratio carburant/masse donc vu que le M88 ne consomme pas tellement plus que les autres réacteurs et que son aérodynamique est au minimum correct,  le Rafale se retrouve avec une autonomie au moins équivalente à la concurrence.

[emixam]

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

Fox Three N°1 : "One of the configurations cleared during the recent separation trials featured 4 mid-wing mounted GBU-12s together with 4 AAMs (2 Mica and 2 Magic 2 - the wing-tip Magic are to be replaced by IR-guided Mica on the production aircraft) and three 2000 l tanks. Combat radius is quoted at 800 nm unrefuelled"

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Des liens pertinents ? 

Non. On le trouve encore sur "avions légendaires" et en cherchant dans les archives de wiki la page du début du siècle devait l'indiquer. Mais c'est tout sauf significatif.

Le rayon d'action dépend de tellement de facteurs que je ne suis pas sur que ce soit une donnée vraiment exploitable. Pour le 2000, j'avais trouvé une valeur avec les 3 bidons largués avant le combat...

On peut comparer avec les autres avions et voir que le Rafale peut avoir un très bon ratio carburant/masse donc vu que le M88 ne consomme pas tellement plus que les autres réacteurs et que son aérodynamique est au minimum correct,  le Rafale se retrouve avec une autonomie au moins équivalente à la concurrence.

Merci messieurs de vos retours.

Et petite question théorique vous avez un ordre de grandeur de différence de rayon d'action entre une configuration 2 Scalp et 6 AASM 250 (l'impact du poids et de la traînée des chargements respectifs).

Modifié le 22 mars 2021 par emixam

[bubzy]

Il y a 3 heures, emixam a dit :

 

Merci messieurs de vos retours.

Et petite question théorique vous avez un ordre de grandeur de différence de rayon d'action entre une configuration 2 Scalp et 6 AASM 250 (l'impact du poids et de la traînée des chargements respectifs).

Aucune.Je ne suis même pas certain qu'on puisse mettre de l'armement là où on met les bidons sous les ailes, pour que cette configuration soit possible. 

normalement oui, mais... Est-ce utile ? Eurofighter GmbH fait de jolis prospectus pour le fun, mais à part pour un jeu vidéo ou le grand public ça n'a aucun intérêt.

un scalp c'est fait pour tirer de loin dans une mission a portée stratégique. 

l'aasm s'est fait pour plein de choses, mais pour tirer de bien plus près.

on envoie l'avion pour une mission ou une autre, pas les deux à la fois. Sans compter que l'autonomie en serait tellement limité que je ne vois pas l'intérêt.

[B52]

Il y a 17 heures, emixam a dit :

les rayons d'action du Rafale en configuration 3 bidon plus Scalp (ou 6 bombes).

Ca doit trainer plus avec 6 bombes que 2 SCALP je pense. Surtout 6 bombes montées comme elles le sont.

Modifié le 22 mars 2021 par B52