Rafale Rafale, faire face dans les forums.

[PhilACP7]

Il ne faut pas oublier une chose quand même ...

Si le Rafale a été recalé en Corée à Singapour et ailleurs c'est AUSSI qu'à l'époque le standard F3 n'est pas en service dans l'ADLA, que l'avion ne fait ni désigantion laser ni reco ni tir d'AM 39 et tout le bordel et son train...

Ne jamais oublier que si le Rafale est un avion BIEN NÉ c'est AUSSI un avion dont le développement a été entravé et ralenti et que ce développement poussif est AUSSI une des raisons de nos échecs à l'export ...

La réputation de looser; la presse , les forums c'est bon pour se rassurer et rejeter la faute sur les autres mais entre 1992 et 2007 il s'est quang même passé 15 ans durant lesquels le programme a suivi un train de sénateur asthmatique et après on pleure  ...

non, un tel programme doit être soutenu pour être crédible

+1

=)

Si on veut continuer a espérer d'autres ventes ce n'est qu'en améliorant encore le système d'arme que l'on y arrivera, le mirage 2000 en est un bon exemple qui a fait une belle fin de carrière une fois que l'on a équipé d'un système d'arme up to date.

Aussi ce n'est pas le moment de mégoter nos efforts et je préfererais vraiment faire l'impasse sur quelques exemplaires de la 4 ieme tranche si l'argent économisé servait à developper des évolutions du Rafale et de ses capteurs mais las j'ai bien peur que l'export ne serve qu'a serrer les cordons de le bourse..... =( =( =(

[MH]

Ça fait toujours plaisir.  =)

http://www.air-cosmos.com/defense/le-qatar-evalue-le-rafale-a-istres.html

[FATac]

Il ne faut pas oublier une chose quand même ...

[...]

La réputation de looser; la presse , les forums c'est bon pour se rassurer et rejeter la faute sur les autres mais entre 1992 et 2007 il s'est quand même passé 15 ans durant lesquels le programme a suivi un train de sénateur asthmatique et après on pleure  ...

J'en suis bien conscient, et mon "disclaimer" liminaire n'avait pas d'autre but que de montrer mon détachement vis à vis du propos qui suivait et la schizophrénie à laquelle je suis soumis, entre fanboy enthousiaste et adulte responsable au courant des errances politiques (plus qu'industrielles) qui animent ce type de programme post-guerre-froide.

non, un tel programme doit être soutenu pour être crédible

C'est finalement un peu la conclusion de Jon Lake dans l'article d'AFM qui accompagne le tableau que j'ai donné.

Il n'est pas idiot, il sait lire les chiffres et les tourner comme il le souhaite pour amener l'idée maîtresse qui l'intéresse.

Visiblement, l'idée actuelle est : nous avons sous-estimé le Rafale et notamment le fait qu'il y a eu un soutien continu depuis le début des années 2000, avec l'introduction régulière de nouvelles fonctionnalités et la planification des prochaines évolutions. Le Typhoon n'a pas été assez soutenu. Tel le lièvre de la fable, il a traîné en route et se fait coiffer à l'arrivée.

Les lignes indiquant les appareils actuels correspondent aux évaluations de 2008.

Les lignes avec les évolutions sont basées sur des compléments d'essais de 2009 et sur les données constructeur :

- Le Gripen NG est, essentiellement, le Gripen Demo.

- Le Rafale F3+ est le Rafale intégrant les 18 évolutions dont le développement est déjà payé/commandé en 2009 (et qui commencent à arriver : RBE2-AESA, DDM-NG, ...). Cela n'intègre pas les 11 évolutions supplémentaires identifiées susceptibles d'arriver avec une commande des EAU.

- Le Typhoon P1EA intègre 25 évolutions (bien que l'article sème un peu le flou en parlant de P1E sans préciser s'il s'agit du P1EA ou du P1EB), mais JL tente de démontrer que ce n'est clairement pas suffisant pour rattraper le retard. Il doute même que le P2 soit efficace dans ce but.

Globalement, je suis ses conclusions, même si je crois qu'il serait plus confortable que la Roadmap se poursuive au delà du F3+/F4, avec de nouvelles idées et de nouvelles demandes.

Personnellement, je crois que le Rafale est un bon avion, fait par un constructeur qui sait faire des Avions (notez le A) et que le Typhoon est un avion correct, voire excellent vis à vis de son cahier des charges initial. Par contre, l'avionneur Français a su "élargir le domaine de la lutte" et transformer ce qui aurait pu être un super-Mirage-III-E en un véritable système intégré et modulaire, ce qui lui donne toute sa force et tout son impact actuel face à la concurrence.

La grosse difficulté étant de vendre ce concept à des clients qui restent encore centrés sur l'avion et ses performances, plus que sur le système et combinaisons innovantes qu'il offre.

[Eise]

Par contre, l'avionneur Français a su "élargir le domaine de la lutte" et transformer ce qui aurait pu être un super-Mirage-III-E en un véritable système intégré et modulaire, ce qui lui donne toute sa force et tout son impact actuel face à la concurrence.

La grosse difficulté étant de vendre ce concept à des clients qui restent encore centrés sur l'avion et ses performances, plus que sur le système et combinaisons innovantes qu'il offre.

en gros, un f-35/5G avant l'heure ;-)

Cette fois on pouvais dire qu'on avait pas une guerre de retard :) mais maintenant les concurrents sont là : f35, PAK - FA, j 20?

[ARPA]

La guerre de retard, on l'a eu à cause des retards lors du développement. Un rafale F3 entrant en service en 96 sur le CdG aurait été bien plus impressionnant. Un baptême du feu vers la fin de la guerre du Kosovo (et non la fin de la guerre en Afghanistan) rapidement suivi des premières exportations (les 2000-5 et -9 livrés après 96 pourraient assez facilement être remplacés par des rafales) et pour la plupart de nos échec à l'exportation un rafale F3 mature, déjà en service et déjà exporté aurait eu beaucoup moins de mal à affronter des F16 et F15. En 96 nos voisins se serraient peut-être même posé la question entre le rafale F3 et le typhoon dont il reste plus de 10 ans de travaux pour des performances inférieures et un coût supérieur.

[Philippe Top-Force]

http://lecercle.lesechos.fr/entreprises-marches/industrie/defense/221144958/rafale-inde-pourquoi-toujours-europe

[zx]

Stephen Trimble arrête et passe la main à quelqu'un d'autre

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2012/04/the-dew-line-under-new-managem.html

[roland]

http://lecercle.lesechos.fr/entreprises-marches/industrie/defense/221144958/rafale-inde-pourquoi-toujours-europe

J'ai rien compris. C'est super mal écrit.

Déja le titre : "Le Rafale en Inde, mais pourquoi pas toujours en Europe ?" ça veux dire quoi ? "pourquoi n'est il toujours pas vendu en europe" ?

peut etre qu'en me prenant la tete j'arriverais a comprendre sa prose à ce gars. J'ai raté quelque chose ?

[g4lly]

J'ai raté quelque chose?

On a du rater la même chose, j'ai rien compris.

[roland]

On a du rater la même chose, j'ai rien compris.

ben si meme toi t'as rien compris alors je risque pas de comprendre  :lol:

[TMor]

Ce monsieur a voulu apporter sa pierre à l'édifice grotesque des analyses des échecs du Rafale... Il devait s'ennuyer un peu.

[Beleg]

Allez lire sa bio sur le même site, un joli paquet de novlangues qui serait passé à la moulinette de la traduction automatique.

Il parait qu'il est doctorant à Paris 1, je sais pas qui est son directeur de thèse pour accepter ça mais ça sent le gonflage de CV...

[Chimera]

C'est indigne d'un tel journal. Ce type est une fraude qui parle de quelque chose qu'il ne connaît/maitrise pas. Il n'y a pas un seule phrase intelligible dans son texte, c'en est affolant tellement c'est mal écrit.

[Skw]

L'article est pourtant fort compréhensible... si comparé à sa présentation. Merci Beleg d'avoir mentionné cette pépite : une suite de termes pseudo-techniques, de formations plus ou moins terminées et de quelques autres termes finissant de rendre le truc totalement nébuleux. A la vue du CV, je pense qu'on vient de trouver notre futur Ministre de la Défense...

Sinon, en mode non fantasmé, je n'ai trouvé sur le net aucune autre référence à son statut de doctorant en économie. Néanmoins, pour te répondre Beleg, les frères Bogdanov et autre Elisabeth Tessier ont bien réussi à trouver un directeur de thèse...

A noter que notre auteur préféré a déjà publié 19 contributions sur ce même site des Echos. Thierry Messiaen n'a qu'à bien se tenir :

http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/societe/autres/221145002/levenement-toulouse-etait-prevu-previsible

[g4lly]

Messiaen c'est le pianiste ;) C'est Meyssan le bordelais complotiste.

[Skw]

Messiaen c'est le pianiste ;) C'est Meyssan le bordelais complotiste.

Ah, ben je croyais que c'était la même personne :lol:

Plus sérieusement, j'avais retenu son nom en y intégrant la sonorité "i"... peut-être pour le côté messianique :P

[amarito]

Hallucinant, une imposture totale ce mec, il éditorialise en qualité de quoi au juste "formateur en stratégie et management"  ? En plus d'être mal écrit, ca manque sérieusement de substance.

[amarito]

L'article est pourtant fort compréhensible... si comparé à sa présentation. Merci Beleg d'avoir mentionné cette pépite : une suite de termes pseudo-techniques, de formations plus ou moins terminées et de quelques autres termes finissant de rendre le truc totalement nébuleux. A la vue du CV, je pense qu'on vient de trouver notre futur Ministre de la Défense...

Sinon, en mode non fantasmé, je n'ai trouvé sur le net aucune autre référence à son statut de doctorant en économie. Néanmoins, pour te répondre Beleg, les frères Bogdanov et autre Elisabeth Tessier ont bien réussi à trouver un directeur de thèse...

A noter que notre auteur préféré a déjà publié 19 contributions sur ce même site des Echos. Thierry Messiaen n'a qu'à bien se tenir :

http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/societe/autres/221145002/levenement-toulouse-etait-prevu-previsible

"Après analyse, l’objectif était de réaliser une vengeance en occident dans un monde désormais rejeté par une personne et un clan, en faisant ressortir certaines valeurs religieuses, en frappant fort, de façon imprévisible, sur un symbole défiant à la fois le pouvoir civil de l’argent civil et militaire"

Francois Charles ? :rolleyes: :rolleyes: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

Personne ne doit lire cette rubrique des Echos, je ne vois pas d'autre explication.

[pascal]

C'est mal écrit, oui les phrases sont longues et parfois mal structurées mais çà c'est la forme.

Sur le fond en revanche je ne vois rien de particulièrement aberrant dans ce qu'écrit ce garçon:

"Vendre un avion de chasse ou de la haute technologie est maintes fois plus compliqué que vendre une voiture. Les clients sont peu nombreux, les décisions d’acheter et de vendre sont politiques à compétence nationale, les montants importants, les montages financiers parfois compliqués, les choix opérationnels sont techniques, mais liés à une certaine autonomie d’utilisation, mais aussi économiques, car le pays acheteur vous demande généralement des contreparties industrielles, commerciales ou financières surtout désormais avec un regard sur la maintenance dérogeant aux règles du commerce international, même aux États-Unis qui impose près de 75% de retour industriel local et protège ses entreprises si elles sont plus chères de 15% !

Il faut parfois savoir se retirer, mais parfois aussi vendre sans marge et faire fabriquer une partie à l’étranger pour faire travailler les usines, entretenir la chaîne de fabrication et montrer l’image de marque de la France afin de tenter de vendre son avion ailleurs au risque de voir un concurrent s’installer comme les États-Unis en Pologne."

çà vous choque ?

[Blue Apple]

La guerre de retard, on l'a eu à cause des retards lors du développement. Un rafale F3 entrant en service en 96 sur le CdG aurait été bien plus impressionnant.

Sauf qu'un Rafale F3 en 96, c'est tout simplement impossible.

Le cœur du système Rafale, son avionique modulaire qui permet de fédérer ses senseurs, offrir une image cohérente de la situation tactique et l'interfacer avec son système d'arme et de navigation, n'était pas réalisable dans les années 90.

Le F-22 a essayé et s'est retrouvé avec une avionique hors de prix et impossible à produire car demandant des processeurs spécialisés qui n'étaient plus en production au moment de le mise en service.

La force du Rafale, c'est d'avoir accepté de mettre à la poubelle une bonne partie des systèmes lors du passage au standard F2/F3 pour repartir sur des bases saines là où la concurrence s'est contenté de remplacer des modules séparés sans remettre en question l'architecture même de leurs systèmes (Typhoon, Gripen).

Bon, le fait que les UAE aient indirectement payé une bonne partie du développement du système sur les Mirage 2000-9 a un peu aidé...

[glitter]

On a du rater la même chose, j'ai rien compris.

Je viens de le relire 3 fois, apparement, il y a des paragraphes qui ont du sauter par accident, je en trouve aucune liaison les uns avec les autres. Bon, ceci dit, meme les phrase sont parfois incomprehensibles, je penche pour le brouillon mis en ligne par accident.

[Chevalier Gilles]

La force du Rafale, c'est d'avoir accepté de mettre à la poubelle une bonne partie des systèmes lors du passage au standard F2/F3 pour repartir sur des bases saines là où la concurrence s'est contenté de remplacer des modules séparés sans remettre en question l'architecture même de leurs systèmes (Typhoon, Gripen).

les composants de l'électronique du rafale, ce sont des composants concu pour par une firme militaire?

car si c'est le cas ne pourrait on pas utiliser des composants "civiles" qui devraient être largement moins cher car ils sont produits en beaucoup plus grandes quantités?

[Dalius]

C'est pas possible d'utiliser des composants civiles. Les technos civiles ne peuvent répondre aux cahiers des charges.

[vuia]

http://lecercle.lesechos.fr/entreprises-marches/industrie/defense/221144958/rafale-inde-pourquoi-toujours-europe

S’agissant des réalités, il s’avère d’une part que l’Eurofighter a été exclu par l’industrie, d’autre part qu’il existait un certain nombre de Grippen en stock et donc négociable (…) et enfin que la notation technique est restée secrète, un peu comme si on ne communiquait pas au jury d’oral votre note d’écrit pour éviter de réguler la note finale...

Comment aligner des bêtises dans une seule phrase!

Il me semble que "l'industrie" (Ruag en espèce), n'a pas exclu l'Eurofighter, les notes techniques ont été publiés (je les ai lu sur AD) et avoir en stock un avion sur papier (Gripen NG) c'est facile! Je vous met combien des ramettes ?

[Darkjmfr]

ça ressemble a un devoir d'étudiant qui n'en a rien à foutre. Affligeant.