SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[g4lly]

5 minutes ago, Ardachès said:

@Ian_D3F , pourrais-tu s’il te plaît me dire ce que signifie l’acronyme ME dans tes messages, merci 

Module d'Engagement il me semble

https://eurosam.com/project/sampt-engagement-module/

2 minutes ago, mehari said:

Une petite erreur sur la compatibilité A70, non?

C'était prévu au début il me semble ... et ca a été abandonné ... donc ca reste présent dans certains documents ou articles anciens.

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

l ne faut pas se voiler la face, l'Aster 30 Block 1NT représente le maximum atteignable avec le vecteur actuel. Pour taper au-delà du MRBM, il faudra impérativement changer pour le Bock 2 ou l'EABMDI. Si la RN ne voit pas de menace AShBM de portée moyenne à court terme, autant attendre les missiles futurs pour obtenir un vrai gain capacitaire.

Oui, mais c’était peut-être plus vrai aant le conflit ukrainien. Maintenant, on redécouvre tellement de choses…

La RN semblait quand même orientée anti balistique initialement (d’où qu’elle avait recalé l’Empar et développé le Sampson, d’après ton article)

Ca fait de la Grande Bretagne une des rares puissance de premier plan sans une bribe de capacité contre les agressions même courte portée. Pas même un Patriot à se mettre sous la dent.

Politiquement je ne suis pas sûr que ce soit longtemps tenable. J’ai été surpris récemment du ton scandalisé d’un citoyen français supposé bien informé qui découvrait qu’il y avait en France 4 batteries de Mamba plutôt myopes (sans compter celle qui se ballade chez l’empaleur). Ben oui, y’a pas de defense sol air, pas de Canadairs, à peine d’électricité et plus de pédiatres à l’hôpital ma brave Lucette. Par contre, si tu es fauchée tu auras des tickets d’essence cet hiver, et probablement un ou deux mini scandales sexuels au Parlement et au Gouvernement, pour ne pas laisser les anglais être les seuls à bien rigoler.

[Hirondelle]

il y a 15 minutes, Ian_D3F a dit :

C'est faux

Quoi donc ?

Citation

?

Roumanie, chez Vlad (pas la spécialité fromagère canadienne, LE Vlad:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vlad_III_l'Empaleur

 

[Hirondelle]

il y a 1 minute, Ian_D3F a dit :

Il n'y a pas quatre Mamba "un peu myopes". ;)

4 EDSA/batteries à 2 systèmes/ section chaque, non ?

Pour la myopie, c’est Arabel qui a l’antenne ovalisée de portée sensiblement inférieure à celle des missiles. D’où le Groundfire à venir chez nous. Les Italiens, chéplu, sans doute (je prends de risques ) un Kronos quelconque ?

[clem200]

il y a 8 minutes, Ian_D3F a dit :

Ce n'est pas de la myopie mais un choix de conception. 

[...]

La portée missile en section/batterie organique augmente bien, mais la possibilité de tirer à portée max en cas d'exploitation de données externes existe déjà aujourd'hui.

Tu vends bien les choses disons 

 

 

[Phacochère]

Erreur 404...

Modifié le 27 octobre 2022 par Phacochère

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Tu vends bien les choses disons 

 

 

Il me semble :)

Renafout de voir arriver la menace de loin, le Mt Verdun y pourvoira. É pi pourquoi tirer trop tot, puisque ça dégrade le pk?

Poussons la logique au bout, et questionnons : pourquoi Aster 30 et Ground fire, Groundmaster et C2 alors qu’Arabel et Aster 15 font le job ?

C’est marrant, en France on a souvent une explication sioux pour expliquer que ce n’est pas seulement moins cher, c’est mieux. La Marine Nationale met son meilleur radar (on suppose) sans trop d’effecteurs autour : ça va un peu compliquer les choses s’il faut compter déplacer une escadre entière (qu’on a pas pour cause de contrat opérationnel explisé…) et parier que les liaisons de données seront suffisantes  et pas brouillées… 

Ben chez ADAe c’est l’inverse, on a les bons missiles que la Marine n’a pas en grand nombre sur ses FDI, mais on fait exprès de ne pas voir trop loin (car defense de zone : okayyyy, mais faut qu’elle reste un peu ponctuelle la zone steuplait !

J’ai lu la reponse  de Ian qui dit que tout a toujours été conçu comme ça. Ouaip, mais par exemple en Roumanie le Mamba ne doit pas avoir son Groundmaster et son c3i, et donc fonctionner en mode «fortement dégradé ». C’est embarrassant pour un système mobile et dont l’armée de l’air doit garder 2 ex pour accompagner les corps expéditionnaires. En même temps, on s’en fout puisque le Groundfire arrive qui permettrait une poursuite jusqu’à 120km (toute ressemblance avec la portée max d’un missile ayant existé ne pourrait être que fortuite )

Sur le fil Suisse je n’avais pas réussi à obtenir beaucoup de détails sur le choix du Patriot. Mais le coup était peut-être un peu trop compliqué pour les commerciaux d’Eurosam quand ceux de Raytheon pouvaient eux préparer leurs slides devant un raclette/roussette, iziii: plus gros radar*, meilleure portée (certes, il ne tourne pas, mais les F35 eux tournent et c’est leur job), plus gros missiles, toute une gamme, mais légers (plus de canister). Et approuvé par l’Oncle Sam.

*il me semble me souvenir que pour cette compet’ c’était  Arabel contre AN/MPQ-53 NG, qui lui aussi peut-être enrichi si par hasard un an/tpy 2 traîne dans le coin.

Modifié le 27 octobre 2022 par Hirondelle

[prof.566]

44 minutes ago, Ian_D3F said:

Ben non, c'est comme ça que c'est conçu. À part en mode fortement dégradé, une section SAMP/T dépend forcément d'un CMD3D, et récupère ses ordres d'engagement de ce C2. Pour des tirs sur des cibles complexes, l'Arabel est largement suffisant. Pour du tir sur des cibles lointaines, une désignation d'objectif externe est largement suffisante, et on peut même envisager de rajouter du GM ou du Giraffe en renfort. Le système a des limitations, mais il n'est pas "myope", loin de là. 

Le choix de basculer sur le GF300 répond avant tout à la problématique ABM, en complément du B1NT et parce que les tests (de 2008 et autre) ont montré les capacités limitées de l'Arabel dans ce genre de scénario. Plus prosaïquement, même si on voulait reprendre de l'Arabel (au hasard, si l'AdT voulait se reconstituer une capacité MRSAM sans forcément payer une fortune pour quelque chose capable de faire de l'ABM lourd), ça ne serait pas possible car le radar n'est plus produit.

Au passage, ne pas donner au Rafale F4.2 de capacités C2, contrairement au F-35 est un choix doctrinal.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Au passage, ne pas donner au Rafale F4.2 de capacités C2, contrairement au F-35 est un choix doctrinal.

Ah ces français, toujours à se trouver des excuses a posteriori

[Boule75]

Quelqu'un pour nous faire (ou nous signaler) un topo sur cette grosse série d'acronymes C2, CMD3D, etc... avec un hyper-résumé des fonctions de chacun ? Vu du néophyte, on balance toujours entre des interprétations en noeud de communication, centre de conduite des opérations, centre de coordination de ci ou ça, etc.

Merci !

[Deres]

Si on décide d'acquérir des batteries moyenne portée à base de MICA-VL, on pourrait leur donner les radars Arabel actuels des batteries SAMP/T au fur et à mesure de l'acquisition de radars GM300 en remplacement.

[Patriotic]

En parlant de MICA-VL, serait-t-il possible à votre avis sans trop de changement de mettre du MICA-NG à la place de MICA classique dans les tubes?

La portée du MICA-NG qui pourrais faire un compromis entre de l'ASTER 15 et de l'ASTER 30.

En effet normalement il n'y a pas de changement de centre de masse ou de poids etc. Donc est-ce qu'une évolution sur du MICA-NG serait possible?

D'autre part avec la mise en stock de MICA pour du MICA-NG, l'ADAe n'aurait pas intérêt à investir dans du MICA-VL puisqu'ils disposeraient déjà des missiles?

Ce sera tout pour moi :)

 

[Hirondelle]

il y a une heure, Patriotic a dit :

En parlant de MICA-VL, serait-t-il possible à votre avis sans trop de changement de mettre du MICA-NG à la place de MICA classique dans les tubes?

La portée du MICA-NG qui pourrais faire un compromis entre de l'ASTER 15 et de l'ASTER 30.

En effet normalement il n'y a pas de changement de centre de masse ou de poids etc. Donc est-ce qu'une évolution sur du MICA-NG serait possible?

D'autre part avec la mise en stock de MICA pour du MICA-NG, l'ADAe n'aurait pas intérêt à investir dans du MICA-VL puisqu'ils disposeraient déjà des missiles?

Ce sera tout pour moi :)

 

C’est fait : https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-lance-le-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-vl-mica-ng/

[Clairon]

il y a une heure, Patriotic a dit :

En parlant de MICA-VL, serait-t-il possible à votre avis sans trop de changement de mettre du MICA-NG à la place de MICA classique dans les tubes?

Selon MBDA pas d'adaptation majeure à faire à des postes de lancement MICA VL vers MICA NG VL, même la possibilité de mixer les 2 missiles dans un même silo

L'investissement dans du MICA VL/NG par l'ADAe, oui, vieux serpent de mer, tant qu'il n'y avait pas de menace, pas d'urgence, aujourd'hui, avec sans doute des postes Crotale qui tous les X vont partir en Ukraine (si ils donnent satisfaction), et les stocks de missiles Crotale qui doivent pas être bien gras, après 30 ans de cures d'amaigrissement qui vont vite se tarir, il faudra sans doute choisir autre chose, le MICA VL est une solution en effet, surtout que selon certain comme il pourra mixer MICA et MICA-NG, on pourra ré-utiliser des missiles MICA destinés aux chasseurs et remplacés par des MICA-NG ... 

Clairon

Modifié le 28 octobre 2022 par Clairon

[Hirondelle]

il y a une heure, Patriotic a dit :

En parlant de MICA-VL, serait-t-il possible à votre avis sans trop de changement de mettre du MICA-NG à la place de MICA classique dans les tubes?

La portée du MICA-NG qui pourrais faire un compromis entre de l'ASTER 15 et de l'ASTER 30.

En effet normalement il n'y a pas de changement de centre de masse ou de poids etc. Donc est-ce qu'une évolution sur du MICA-NG serait possible?

D'autre part avec la mise en stock de MICA pour du MICA-NG, l'ADAe n'aurait pas intérêt à investir dans du MICA-VL puisqu'ils disposeraient déjà des missiles?

Ce sera tout pour moi :)

 

C’est fait : https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-lance-le-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-vl-mica-ng/

[prof.566]

3 minutes ago, Hirondelle said:

C’est fait : https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-lance-le-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-vl-mica-ng/

Mais que reste t il à l'IRIS-T?

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

le MICA VL est une solution en effet, surtout que selon certain comme il pourra mixer MICA et MICA-NG, on pourra ré-utiliser des missiles MICA destinés aux chasseurs et remplacés par des MICA-NG ... 

il fut un temos où nous avions discuté l’utilité pratique d’une conversion des Mica-air en VL pour «finir » les missiles devenus impropres au vol, compte tenu des pratique de l’adAE qui fait tourner les missiles pour les maintenir tous à un potentiel équivalent.

Quoiqu’il en sout, 300 MICA passent d’ici 2026 en rénovation pyrotechnique pour leur redonner du potentiel jusqu’en 2030. Et d’ici là, presque 550 NG devraient être livrés.

Il y a donc sans doute 2 limites différentes à considérer si on veut relmplir des VL apacher: peremption des poudres et potentiel à voler sous une aile. Il faut un écart significatif entre les 2 potentiels pour que les VL puissent se garnir quasi miraculeusement.

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/livraisons-premiers-missiles-dinterception-combat-dautodefense-mica-renoves

Et restera toujours la question du développement d’appendices pliables et télescopiques sur le MICA voire d’un soft launch à l’image du Camm, pour réduire son encombrement et en mettre davantage dans les canisters ou sur chaque véhicule lanceur (4 aujourd’hui par lanceur)

(Ici une batterie marocaine pour un pays qui combinera pac3/barak8 et vl mica à terme)

Le module de commandement du mica VL est développé pour gérer et tirer du Mistral, à l’instigation de la DGA: peut-être des batteries mixtes mistral+mica+ mica ng et un shelter Elma P et un Arabel récupéré des Mamba, sans pour autant déplacer 30 véhicules, ça fait rêver humide!)

[gustave]

Le 27/10/2022 à 18:42, Ian_D3F a dit :

Pas en termes d'AShBM. Pour le reste, tout ce qui est utilisé en ukraine (Iskander, Totchka et companie) est largement dans la gamme d'interception du Block 1, voir de l'Aster 30 de base.

Il me semblait avoir entendu dire (je sais ce n'est pas bien) qu'il était très difficile d'intercepter ces Iskander du fait de leur profil de vol non balistique couplé à leur vitesse.

Le 28/10/2022 à 07:30, Ian_D3F a dit :

Ben raté. Il y a non seulement le GroundMaster, l'Arabel et tout un paquet d'autres trucs, mais le système est également évidemment interfacé avec NATINAMDS. De toute façon c'est simple, si une unité quelconque opérant dans la 3D veut participer à des opérations OTAN, il faut obligatoirement être sur les réseaux L11/L16 sinon on ne joue pas.

3D "haute" parce que les hélicos et autres mini drones... 

[mehari]

On 10/28/2022 at 4:32 PM, prof.566 said:

Mais que reste t il à l'IRIS-T?

La capacité à en mettre 8 sur le même camion et la mention combat proven?

 

23 hours ago, Ian_D3F said:

Pas grand chose. Le vrai "concurrent" reste le CAMM(ER), qui a de solides arguments.

En parlant de ça, quelqu'un a déjà vu le système de rechargement du lanceur CAMM? C'est assez intéressant

À mon sens, le CAMM(-ER) surpasse le MICA VL mais c'est mon opinion.

[Bechar06]

il y a 55 minutes, mehari a dit :

En parlant de ça, quelqu'un a déjà vu le système de rechargement du lanceur CAMM? C'est assez intéressant

Expliques STP 

[mehari]

3 minutes ago, Bechar06 said:

Expliques STP 

C'est sur la photo. Je me demandais par le passé pourquoi les Brits avaient abandonné les doubles lanceurs sextuples tenant sur un petit 4×4 pour ce gros machin qui rentre sur un 8×8 et n'emporte que 8 missiles. Pour info, le lanceur précédent est montré ci-dessous:

Spoiler

 

Comme on peut le voir, il y a deux structures permettant d'accueillir 6 lanceurs chacune et une petite grue à l'arrière pour aider au chargement. Le tout rentre sur un véhicule Rheinmetall HX2 4×4. Sauf qu'ici, chaque tube est remplacé individuellement.

Sur le nouveau porteur, les 8 lanceurs sont placés sur une structure amovible, portée par la grue vue sur l'image. Donc pour recharger, la grue attrape le croche et soulève. La structure roule alors sur le véhicule porteur de munition avant de simplement reposer sur le TEL qui peut ensuite s'abaisser et partir. Le rechargement est alors significativement accéléré.

 

Autre point important, la nouvelle structure est palettisée donc il est possible, comme avec le NASAMS, d'abandonner un lanceur en pleine nature et d'aller le rechercher plus tard:

Spoiler

[Clairon]

il y a 40 minutes, mehari a dit :

deux structures permettant d'accueillir 6 lanceurs chacune

Je vois 8 lanceurs par structure ..

Quel est le guidage du CAMM/CAMM-ER ? Aussi IR et RF comme le MICA ?

Clairon

[mehari]

1 minute ago, Clairon said:

Je vois 8 lanceurs par structure ..

Si tu regardes l'ancien que j'ai posté, le véhicule dispose de 2 structures embarquant 6 missiles chacune. Le nouveau lanceur embarque une structure avec 2 groupes de 4 missiles.

 

2 minutes ago, Clairon said:

Quel est le guidage du CAMM/CAMM-ER ? Aussi IR et RF comme le MICA ?

RF uniquement. Il y a pas mal d'éléments communs avec l'ASRAAM donc il devrait être possible de juste adapter l'autodirecteur IR de l'ASRAAM au CAMM si on voulait mais apparemment ce n'est pas vraiment recherché.

Il faut noter que le CAMM devait initialement être un missile utilisable dans les 2 rôles (SAM et AAM) mais il a été décidé de se concentrer sur le côté SAM uniquement par la suite. Cependant, des éléments du CAMM auraient servi à mettre à jour l'ASRAAM.

[Clairon]

@mehari : je ne comprends alors pourquoi estimes-tu que le CAMM est plus performant que le MICA NG, ce dernier ayant une possibilité supplémentaire de guidage, avantage certain dans un environnement de fort brouillage

Ces deux missiles n'ayant pas encore de "combat proven", difficile de faire un pronostic

Clairon

[mehari]

4 minutes ago, Clairon said:

@mehari : je ne comprends alors pourquoi estimes-tu que le CAMM est plus performant que le MICA NG, ce dernier ayant une possibilité supplémentaire de guidage, avantage certain dans un environnement de fort brouillage

Ces deux missiles n'ayant pas encore de "combat proven", difficile de faire un pronostic

Clairon

C'est une question de volume principalement. Le lanceur MICA est très volumineux et chaque véhicule emporte la moitié ou un tiers de ce que le lanceur CAMM équivalent emporte. En transport, c'est aussi plus ennuyeux.

La seconde tête peut être un avantage mais pour l'instant ça reste à prouver. Les contre-mesure contre IR ou RF existent toutes les deux et il faut se poser la question de savoir si, dans le cas d'un brouillage important, le radar principal sera en mesure de donner une solution de tir au lancer quoi qu'il arrive. Enfin, dans ce cas, le lanceur CAMM est capable (en supposant que l'option a été prise) de fonctionner passivement et de façon autonome (au prix de performances dégradées), contrairement au lanceur MICA.

Donc pour moi, c'est essentiellement une question d'emport et de transport tandis que je ne vois pas le double guidage comme si avantageux que ça.