SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[gerole]

ben tu peux dire ca pour te rassurer mais imaginer mettre 6 jours pour faire traverser l'atlantique à ton porte-avions ca ressemblera à vouloir traverser seul un no man s land tout plat de 4 kms en 14-18 avec des hauts parleurs autour du coup. A cette époque les "fantassins rustiques" ont été content d'avoir des ruptures technologiques comme le tank.

[g4lly]

ben tu peux dire ca pour te rassurer mais imaginer mettre 6 jours pour faire traverser l'atlantique à ton porte-avions ca ressemblera à vouloir traverser seul un no man s land tout plat de 4 kms en 14-18 avec des hauts parlers autour du coup. A cette époque les "fantassins rustiques" ont été content d'avoir des ruptures technologiques comme le tank.

C'est pas le topic ici ... donc on essaye d'en causer ailleurs ... il y plein de sujet dédié. Mais dans le cas des frappes a tres longue distance encore faut il savoir assez précisément ou frapper. Les chinois et leur DF31 vont utiliser le satellite pour implanter la cible, la parade c'est d'abattre leur satellite, c'est d'ailleurs pourquoi avant de mettre en servie leur DF31 il ont fait une démonstration anti-satellite. En gros le probleme c'est pas tant le missile balistique/croisire lui meme que la capacité a implanté une cible et a ce que le missile la trouve. Dans le cas du SAMP/T les cible a défendre sont statique ou quasi-statique, donc vulnérable a des missiles pas forcément très malin - meme si taper 50m a coté souvent c'est un coup pour rien -. Dans ce cadre évidement les frappes lointaine ET tres rapide sont un souci majeure, d'ou le développement prioritaire d'une capacité anti balistique sur SAMP/T. Pour les cible mobile le probleme est assez différent concernant la vulnérabilité et les moyens d'échapper a une implantation/anticipation de la position de la cible. Effectivement elle peuvent difficilement se cacher sous la végétation au milieu de l'océan, mais sachant cela elle on développé tout une panoplie de contre mesure assez efficace qui rende la tache du moyen de detection/engagement assez compliqué. Par exemple pour tirer une torpille avec de forcte chance qu'elle accroche sa cible il ne suffit d'entendre un truc au sonar ... il faut réussir a en déduire une position PRECISE, une route PRECISE, une vitesse PRECISE ... sinon la torpille va faire des ronds comme une conne qui fait bip bip. C'est le même problème avec les anti navire ... problème qui existe peut avec les gros missiles dirigé vers les grosses cibles sol.

[me=g4lly]qui rame pour recentré le topic sur le SAMP/T[/me]

J4en profite pour faire la pub pour les mot clef en bas de la page ... ca permet de relier les autres fils qui parle des meme sujet.

On trouve par exemple le mot clef missile qui amène sur une liste de fils parlant de missiles http://www.air-defense.net/forum/index.php?action=tags;tagid=18 , et qui pourraient bien parfois être plus approprié a nos contrbitions.

[Berkut]

Question de béotien, c'est combien un SAMP/T chargé à l'Aster 15/30 avec tout le bazar à côté? Je suppose qu'il y a pas moyen d'avoir les prix par systèmes composant une batterie. J'ai 4.5Md€ pour le programme, mais rien d'autre.

[xav]

Incroyable cette maneuvrabilité

http://www.liveleak.com/view?i=44e_1331547721

l'ASTER est il aussi agile ?

[g4lly]

Question de béotien, c'est combien un SAMP/T chargé à l'Aster 15/30 avec tout le bazar à côté? Je suppose qu'il y a pas moyen d'avoir les prix par systèmes composant une batterie. J'ai 4.5Md€ pour le programme, mais rien d'autre.

Je crois qu'il y a 6 régiments avec deux batterie dans chaque ... a priori suffit de divser par 12, non?

Incroyable cette maneuvrabilité

http://www.liveleak.com/view?i=44e_1331547721

l'ASTER est il aussi agile ?

Y a pas de raison qu'il le soit moins. Ce qui est leplus étonnant sur cette vidéo les la durée tres long de la phase propulsé du missile elle dure presque 20 secondes!

Les missile de l'iron dome sont des petit missile plus dans le genre Mica qu'Aster.

[Blue Apple]

Y a pas de raison qu'il le soit moins. Ce qui est leplus étonnant sur cette vidéo les la durée tres long de la phase propulsé du missile elle dure presque 20 secondes!

En effet. Mais c'est pas la même mission, les roquettes à intercepter ne montent jamais très haut et ça donne un profil tout à fait particulier avec un très fort déplacement horizontal et un faible déplacement vertical pour défendre une large zone d'où le besoin d'une phase propulsée très longue.

Ça ne ressemble ni à de l'interception balistique classique (où on va chercher les cibles très haut) ni à de l'interception de missile de croisière (où on peut plonger tranquillement vers sa cible). Il ne serait pas étonnant que des systèmes SAM "classiques" aient du mal à réaliser ce genre d'interception.

[Arka_Voltchek]

Je crois qu'il y a 6 régiments avec deux batterie dans chaque ... a priori suffit de divser par 12, non?

Y a pas de raison qu'il le soit moins. Ce qui est leplus étonnant sur cette vidéo les la durée tres long de la phase propulsé du missile elle dure presque 20 secondes!

Les missile de l'iron dome sont des petit missile plus dans le genre Mica qu'Aster.

Ça ressemble au Derby ta bestiolle

[g4lly]

Ça ressemble au Derby ta bestiolle

Exact. Israël communique tres peu sur ce missile nommé "Tamir" mais tout laisse a penser qu'il s'agit d'un dérivé du Derby. Par contre si la cellule ressemble comme deux goutte d'eau la propulsion semble assez différent, le temps d'allumage du moteur fusée est infiniment plus long qu'un classique missile air air sur la vidéo le machin semble bruler plus de 20 secondes.

[zx]

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-futur-Aster-30-pourra-intercepter-des-missiles-de-1500-km-de-portee_a578.html

[maminos]

L'Aster peut-il être guidé directement par un AWACS lorsque le MDC assaillant n'est pas visible (rotondité de la terre ou montagne) ?

[g4lly]

L'Aster peut-il être guidé directement par un AWACS lorsque le MDC assaillant n'est pas visible (rotondité de la terre ou montagne) ?

Nope les E3 n'ont pas de radar 3D donc rien d'assez précis pour faire la poursuite nécessaire.

[maminos]

Pas imaginable un upgrade dans ce sens ? Je rêverai d'un AWACS gérant le tir de dizaines de missiles AA dispersés sur tout un territoire.

[g4lly]

Pas imaginable un upgrade dans ce sens ? Je rêverai d'un AWACS gérant le tir de dizaines de missiles AA dispersés sur tout un territoire.

Imagineable si si ... quand les américains l'auront déployé sur les leur et qu'on récupérera les miettes de leur travail ;) c'est à dire pas tout de suite.

Pour résumer

- Pour le moment tout le monde s'inquiete de la menance balistique. Les missile balistique vol forcément tres haut et donc des radar sol suffisent a faire le travail, on cherche donc a s'équiper comme ca, et ca va prendre déjà pas mal de temps.

- Ensuite quand nos ennemi décideront que la menace balistique n'est plus crédible a cause de nos moyen anti balistique il redévelopperont des missile de croisière stratégique surpassant les moyen actuel. C'est a ce moment qu'on investira dans des moyen de veille voire de désignation aéroportée. Une solution avantageuse de défense de theatre c'est le ballon captif, plutot que le E-3, pour une raison évidente de cout et de permanence.

[Raoul]

Nope les E3 n'ont pas de radar 3D donc rien d'assez précis pour faire la poursuite nécessaire.

ça veut donc dire que nos missiles sol-air restent cantonnés à un engagement à des distances avoisinnant les 15km contre les cibles à vol rasant ?  :PTemps de réaction inférieur à la minute... C'est plus une faille ça, c'est un précipisse. Nos infrastructures de Défense me semblent trés vulnérables.  :-[

Oui, oui, je vois déjà les justifications auto-satisfaites faisant état de l'absence de menace... 

[Raoul]

- Ensuite quand nos ennemi décideront que la menace balistique n'est plus crédible a cause de nos moyen anti balistique il redévelopperont des missile de croisière stratégique surpassant les moyen actuel.

Qu'est-ce qui te fait dire que ce n'est pas déjà le cas ?

La prolifération des MDC est équivalente à celle des missiles balistiques (en comptabilisant les MDC de portée assez faible).

Si on reste sur le cas français, n'importe quel cargo équipé de quelques dérivés des c802 chinois (sorte de "copie" de l'exocet) pourrait faire un carton sur nos BA, ports et autres cibles précieuses implantés dans le quart nord-ouest du pays.

[g4lly]

Les MdC "sol" actuel sont interceptable -pendant leur transit croisiere - assez facilement par la défense air sol, même pas des vulgaire canon ... Pour faire une défense barriere, il suffit de coller en rang d'ognon des guetter a vue avec des jumelles IR, un réseau de petit radar monté sur des petit tout terrain, et d'installer un maillage Manpads / AAA en privilégiant les point de passage sensible sensible - les couloirs bénéficiant de masque de terrain facilitant la pénétration -.

La difficulté d'intercepter les missiles de croisiere antinavire c'est qu'en finale - le seul moment ou on peu les intercpeter a défaut de barriere - la position du défenseur est tres défavorable, et le missile dépense tout ses moyen restant pour des évitement ciblé - le missile a conscience que sa cible qui a repéré se défendra et d'ou viendra la défense contraiment au probleme "terre" -

En gros en l'état actuel de la menace, les capacité de pénétration des MdC "terre" est gérable avec des moyen rustique moyennant une bonne organisation du réseau de DA. Il faut donc poursuivre les effort sur les communications et sur la numérisation du systeme de veille et d'engagement.

Parallement a la défense sol air rustique, on peut déployer des batterie SAMP/T en collant le radar d'engagement sur une colline ... ca lui donnera un avantage décisif sur les assaillant permettant de les engager jusqu'a 80km, pour ceux qui n'arrive plus a trouver de masque de terrain suffisant -.

Enfin, un guet aéroporté peut avantageuement guider des interception par la chasse. Un mica ou meme une rafale de 30mm fait facilement un sorte a un missile de croisiere qui file a une allure d'escargot une trajectoire rectiligne et uniforme la plupart du temps. Suffit d'organiser correctement les ligne de défense vielle/intercetion avancé. Au pire les infos du guet aérien peuvent diffuser des alertes sur le réseau DA sol pour lui annoncer les missiles qui ont échappé a la chasse.

Franchement cet empilement de bulle, je vois mal ce qui  peut passer a travers de manière massive.

Pour les missile de croisière hautement supersonique ... ils le sont a haute altitude en transit, sinon leur portée chute et devient quasi ridicule. Donc ca rentre dans la bulle SAMP/T, sauf si un abruti a collé l'Arabel au fond d'un gouffre ...

Le vrai problème c'est la menace balistique, elle, on ne sait pas l'intercepter avec d'autres moyens que des engins dédiés. Trop vite trop haut.

Lorsque qu'on aura la meme problématique avec des missile de croisiere extrémement rapide et pénétrant ... on développera les systeme associé. Mais aujourd'hui on connais bien les missiles de croisiere supersonique on en produit depuis des lustres, et on sait la menace qu'il font peser ou pas.

[Raoul]

Les MdC "sol" actuel sont interceptable -pendant leur transit croisiere - assez facilement par la défense air sol, même pas des vulgaire canon ... Pour faire une défense barriere, il suffit de coller en rang d'ognon des guetter a vue avec des jumelles IR, un réseau de petit radar monté sur des petit tout terrain, et d'installer un maillage Manpads / AAA en privilégiant les point de passage sensible sensible - les couloirs bénéficiant de masque de terrain facilitant la pénétration -.

(...)En gros en l'état actuel de la menace, les capacité de pénétration des MdC "terre" est gérable avec des moyen rustique moyennant une bonne organisation du réseau de DA. Il faut donc poursuivre les effort sur les communications et sur la numérisation du systeme de veille et d'engagement.

Oui, ce type de parades doit être efficace contre les "MDC-sol" (il y a aussi la solution à base de mines à effet dirigé posées verticalement, de barrières de chaines portées par des ballons captifs...) mais, le souci c'est que nous (cad la France) ne déployons pas ces parades alors même qu'on joue aux warriors contre des pays qui ont - potentiellement - la possibilité de mettre des mdc sur des cargo transformés (ex de la Syrie, de l'Iran voire de la Lybie de Kadafi)

Franchement cet empilement de bulle, je vois mal ce qui  peut passer a travers de manière massive.

Pour les missile de croisière hautement supersonique ... ils le sont a haute altitude en transit, sinon leur portée chute et devient quasi ridicule. Donc ca rentre dans la bulle SAMP/T, sauf si un abruti a collé l'Arabel au fond d'un gouffre ...

Le vrai problème c'est la menace balistique, elle, on ne sait pas l'intercepter avec d'autres moyens que des engins dédiés. Trop vite trop haut.

Lorsque qu'on aura la meme problématique avec des missile de croisiere extrémement rapide et pénétrant ... on développera les systeme associé. Mais aujourd'hui on connais bien les missiles de croisiere supersonique on en produit depuis des lustres, et on sait la menace qu'il font peser ou pas.

Je reprends mon exemple :

que peut faire notre DA, dans son déploiement actuel et avec ses moyens actuels face à 2 navire porte-mdc camouflés en cargo qui tireraient depuis la Manche une dizaine de mdc chacun sur le port militaire de Brest et la BA de Landivisiau ?

Certes, cette menace est interceptable, dans l'absolu. Mais, dans les faits, notre dispositif actuel devrait probablement encaisser une part non négligeable de ces 20 missiles. Il n'y a pas d'EDSA à Landivisiau, la DA de Brest se résume à celle de navire à quai (si tant est que le systême soit activé), pas de permanence d'awacs dans le ciel...

[g4lly]

Franchement je serais président contre une attaque sournoise de la sorte, contre une base nucléaire, je riposte par une volée d'ASMP.

Accessoirmeent aucun pays ne dispose d'une défense permanente contre ce genre Pearl Harbor. Une tel défense aérienne est ultra couteuse a maintenir, ca a été mis en place symbolique apres le onze septembre pendant quelques semaine sur certain site sensible et visible. Ce genre de menace c'est le boulot du renseignement, pas de la défense aérienne temps de paix.

[Raoul]

Franchement je serais président contre une attaque sournoise de la sorte, contre une base nucléaire, je riposte par une volée d'ASMP.

Pas si ça ne vise que des cibles militaires classiques quand meême !... :-X

On ne pourrait que couler les 2 navires et éventuellement balancer quelques scalp sur Damas.

La victoire symbolique et psychologique reviendrait nettement à la Syrie.

[g4lly]

Pas si ça ne vise que des cibles militaires classiques quand meême !... :-X

Pourquoi pas ... menace directe et massive sur le territoire national ... en l'absence de possibilité de riposte immédiate conventionnel je me la joue Stormshadow ... je nuke, ca fera réfléchir les autres qui serait tenté. C'est fait pour ca les ASMP ... préstratégique que c'est marqué dessus.

si encore ils avaient visé Marseille ou Lyon a la rigueur j'aurais bien voulu passer l'éponge, mais la Bretagne ... noway!

Accessoirement ce genre de scenario expose bien le manque de capacité de riposte conventionnelle dont nous disposons pour marquer le coup ... sans passer par la case nuke.

[Raoul]

Accessoirmeent aucun pays ne dispose d'une défense permanente contre ce genre Pearl Harbor. Une tel défense aérienne est ultra couteuse a maintenir, ca a été mis en place symbolique apres le onze septembre pendant quelques semaine sur certain site sensible et visible. Ce genre de menace c'est le boulot du renseignement, pas de la défense aérienne temps de paix.

Je comprends tout à fait ton point de vue. Mais selon moi, ce ne serait pas si couteux que ça d'assurer un certain niveau de protection.

Je ne dispose pas des chiffres exacts mais je suis persuadé que la mise en place sur toutes nos infrastructures d'importance (genre BA, port, centre urbains importants regroupant des industries stratégiques...) de moyens tels que exposés plus haut est un investissement à notre portée quitte à diminuer légèrement notre dotation en matos divers. Exemple, une BA abritant 20 ou 40 Rafale pourra être efficacement protégée (contre ce genre d'attaques surprises) par un dispositif ne coûtant qu'une faible portion des ces rafales. Je préfère de loin une BA protégée équipée de 38 ou même 35 Rafales plutôt qu'une BA de 40 Rafale sans réelle protection.

[Eise]

Sauf qu'une attaque "terroriste" de ve genre viserait plutôt des lieux importants culturellement comme la Tour Eiffel, l'arc de triomphe... Et là ton missile de croisière à le temps d'être abattu. De plus comme le disais Gally, on a les rens pour ça. Et leur budget est en augmentation chaque année..

[Raoul]

Oui, oui, impossible... comme la traversée des Ardennes par des chars  :lol:

[seb24]

Oui, oui, impossible... comme la traversée des Ardennes par des chars  :lol:

Oui enfin en partant de la il va falloir se préparer contre toutes possibilité qui nous passe par la tête et mettre 100% du budget de l’état dans la défense.

[g4lly]

Oui, oui, impossible... comme la traversée des Ardennes par des chars  :lol:

Vouloir parer a absolument toutes les éventualité immagineable c'est se dilluer tellement qu'on est décisif nul part.

Dans le cas présent si on se fait raser une ville c'est pas bien grave apres tout ... Le fait que les allemands ait percé dans les ardennes n'était pas tres grave non plus, si on avait sur  régir en conséquence et suffisament tôt apres la mise en oeuvre de leur plan. De toute facon le défenseurs n'a pas l'initiative ... c'est le jeu qui veut ca. Alors soit on change les rôles, soit on se fait a l'idée qu'on devrait perdre des plumes d'abord.