SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[French Kiss]

Ben entre une FREMM qui doit couter 650 millions de roros a construire et a equiper de tous ses systemes, plus le prix d'un lot d'aster 15, un lot de MM40 block III, un lot de MU-90, un lot de Scalp navals, le complement de pelots pour le 76mm et les 2 Narwhal, on doit les chatouiller allegrement les 800 millions de roros sur 2 ans, non?

Mais bon la, on diverge carrement, par rapport au SAMP/T...

[Raoul]

Essaye de regarder l'effectif d'un edsa avant de dire n'importe quoi. On est tréééés loin de 10 000h :P

[g4lly]

Essaye de regarder l'effectif d'un edsa avant de dire n'importe quoi. On est tréééés loin de 10 000h :P

Un EDSA c'est autour de 130h ... et il n'y en a plus que 5 :lol:

On a quelques artilleur sol air qui passent sur le forum il doivent pouvoir nous indiquer grosso modo l'effectif nécessaire pour fournir la main d’œuvre d'une batterie sol air standard 24/7 sur la durée. Mais ce genre de dispo me fait penser au désert des tartares ;)

[Raoul]

Entièrement d'accord.

Bref, ce qu'il faut retenir c'est que pour équiper les 2-3 bases du quart nord-ouets d'une défense AA, un demi-millier d'hommes suffisent... et non pas 10000  :lol:

[g4lly]

Entièrement d'accord.

Bref, ce qu'il faut retenir c'est que pour équiper les 2-3 bases du quart nord-ouets d'une défense AA, un demi-millier d'hommes suffisent... et non pas 10000  :lol:

Euh ... les EDSA ne sont pas déployé en permanence! loin de là. Deux d'entre eux sont réservé a tout moment pour les OPEX ou opération spécifique de défense de théâtre interarmes. En pratique en temps de paix il n'y a pas de défense sol air permanente en métropole, le gros de la défense aérienne est assuré par la chasse qui elle n'ont plus n'est pas en permanence en l'air.

La permanence ca coute les yeux de la tete ... non seulement coté ressource humaine, mais aussi coté usure/maintenance du matériel. L'air de rien un radar qui fonctionne coûte beaucoup plus cher qu'un qui dort dans un hangar ;) c'est pourquoi a par les radar de veille servant au contrôle aérien le reste est éteint la plupart du temps, c'est la meme chose sur les navire d'ailleurs, la plupart du temps ce sont les radar "civil" de navigation qui serve, le radar principale ne sert que quand on pense en avoir besoin, sinon ca use les composants.

[French Kiss]

Essaye de regarder l'effectif d'un edsa avant de dire n'importe quoi. On est tréééés loin de 10 000h :P

Je voudrais pas t'avoir en responsable ressources humaines... Si tu veux partir sur ton dispositif "a pas cher" avec réseau de guetteurs/MANPAD ou bitubes (mettons une équipe de 4 hommes tous les 5km sur un cercle de 10km de rayon autour de chaque point sensible, et encore si la config du terrain est propice), c'est pas 130 bonhommes ni meme 1000 (faut prévoir aussi du roulement pour tenir h24/j7), qu'il te faut pour surveiller la façade maritime du quart nord ouest, et n'oublie pas la rade de Toulon et ses abords, ni les centrales nucleaires a portee de littoral, pour faire bonne mesure... ca pourrait marcher, je dis pas, mais c'est comme tout, il faut des moyens, et puis savoir sur quoi tirer (un c802? un liner? un ulm? un triplan? un ovni?)  :lol:

Dans tes menaces maritimes, tu as oublie aussi les MdC qui pourraient partir des péniches qui naviguent sur la Seine, le Rhone ou la Garonne, non t'as raison, la il faut planter des SAMP/T partout en France...  

[clem200]

Il ne parle que de protéger les bases.

[seb24]

Essaye de regarder l'effectif d'un edsa avant de dire n'importe quoi. On est tréééés loin de 10 000h :P

Ca doit en faire un bon paquet d'hommes quand même. Car si tu dois avoir des hommes pour surveiller tout les point possibles de passage de possible missiles qui pourraient atteindre nos bases sur l'ensemble du nord de la France ça doit faire une zone assez énorme a couvrir.

[Raoul]

Il ne parle que de protéger les bases.

Merci, mais faute d'argument, certains n'ont pas d'autres options que de caricaturer bêtement mes propos. Je préfère arrêter là et les laisser avec leurs certitudes.  :P

[French Kiss]

Sauf que ne proteger que les bases est insuffisant, les bases ne sont qu'un maillon de la chaine qui permet de se defendre et d'employer les moyens qui sont sur ces bases. Maintenant Raoul, si tu as tant d'arguments, dis nous pourquoi un adversaire, non-etatique (ou pas), se contenterait de balancer qq MdC sur une base bien defendue, avec peu de chance de succes (si on se contente de blinder la defense que des bases) alors qu'il causerait encore plus de degat et de gene dans les capacites de contre-offensive en pulverisant Flamanville (ou Brest) a l'aide d'un tanker ou d'un methanier gave de combustible et d'explosifs (et vue la position, en attaquant du channel, ce serait du gateau...)? Perso, puisqu'on y est, pour Flamanville, je recommanderais l'installation a demeure de 2 tourelles de 127/64 cote littoral et 4 tourelles de 76SR/Strales cote terre  8)

Et les scenarii dans le genre on peut en composer a l'infini, avec ou sans missiles de croisiere, du moment qu'on se fait avoir par surprise, on est cantonne a la reaction. La meilleure defense est celle qui nous permet de devier ou liquider la menace en amont, et cela passe par les moyens de renseignement et de contre-espionnage, le reste c'est de la mise en place de mesures qui aideront a limiter et a controler les degats. Mais une fois que la menace se concretise, c'est trop tard.

Il ne parle que de protéger les bases.

[FATac]

[...] alors qu'il causerait encore plus de degat et de gene dans les capacites de contre-offensive en pulverisant Flamanville (ou Brest) a l'aide d'un tanker ou d'un methanier gave de combustible et d'explosifs [...]

Je voudrais juste rappeler la catastrophe de l'ocean Liberty, à Brest

D'accord, c'était les années 40/50, avec une ville précaire, en pleine reconstruction, et une efficacité des secours bien moindre que maintenant, mais c'était déjà un petit AZF !!

La même chose avec une volonté terroriste, et ce ne sont pas quelques batteries côtières ou anti-aériennes qui vont sauver les installations ... à moins de tirer préventivement sur tout navire/avion qui approche de nos installations ou de notre espace national.

Je rejoins l'analyse sur la nécessité d'une veille et d'un renseignement amont pour éviter cette situation. Si on ne peut pas l'éviter, l'accepter et y réagir est probablement moins coûteux que de tenter de la contrer à tout prix.

[Deres]

De toute façon, la meilleur des défenses est basée sur une stratégie en profondeur en créant de l'incertitude chez son adversaire. Je pense que c'est un peu ce que nous avons. Si tu commence à déployer des moyens de façon permanente, un adversaire qui t'attaque sera au courant et en tiendra compte en priorité. Actuellement, on a des systèmes pour le faire, mais on ne le ferait qu'en cas d'alerte (RG) ou de menace avérée. Un adversaire ne sait donc pas trop à l'avance à quoi s'attendre.

[DZIRI]

Cette première capacité dite Block 1, permettra prochainement à nos

troupes déployées en opérations de bénéficier d’une protection partielle contre une

menace balistique de type Scud, encore faut-il qu’elles disposent des moyens de

détection associés. Disposant de performances exceptionnelles contre les cibles

aériennes sub et supersoniques, le SAMP/T est également prévu pour traiter les

missiles balistiques de portée inférieure à 600 km. Le système doit pour cela recevoir

une désignation d’objectif du radar GS1000 (Ground Smarter), radar issu du

Programme s’études amont (PEA) M3R (Radar mobile, multifonctions et modulaire),

mais dont l’acquisition n’est pas prévue avant 2022.

La France

et la défense antimissiles (II)

Robert Carmona Général (2S), chroniqueur de la RDN.

www.defnat.com/site_fr/pdf/Carmona%20(T106).pdf

selon l'auteur le système SAMP T /ASTER 30 ne peut pas intercpter un TBM en l'absence de radar d'alerte avancée GS1000 (Ground Smarter) ! est ce que quelqu'un peut confirmer l'information ?

[eikkN]

Là n'est pas vraiment la question puisqu'en cas d'attaque par missile balistique, on répondrait directement à l'ASMP-A voire M51.

[French Kiss]

Avec l'arabel, le SAMP/T doit donner une couverture contre tout type de cible aerienne dans un rayon de 50km, la portee de la conduite de tir etant de 60km, celle-ci peut etre etendue en cas de designation externe transmise par liaison 16 (AWACS ou autre). AMHA c'est tres theorique pour l'instant, je ne sais pas si des essais ont ete conduit pour valider la capacite du systeme a intercepte un vecteur sur designation externe... on parle de GS1000, voire de GS1500, d'aster30 block II, de capacite ATBM contre des engins de 3000km de portee, il faudra voir ce qu'on aura les moyens de s'offrir, pour l'instant on a un bon remplacant au Hawk en mieux  :P

[g4lly]

Avec l'arabel, le SAMP/T doit donner une couverture contre tout type de cible aerienne dans un rayon de 50km, la portee de la conduite de tir etant de 60km, celle-ci peut etre etendue en cas de designation externe transmise par liaison 16 (AWACS ou autre). AMHA c'est tres theorique pour l'instant, je ne sais pas si des essais ont ete conduit pour valider la capacite du systeme a intercepte un vecteur sur designation externe... on parle de GS1000, voire de GS1500, d'aster30 block II, de capacite ATBM contre des engins de 3000km de portee, il faudra voir ce qu'on aura les moyens de s'offrir, pour l'instant on a un bon remplacant au Hawk en mieux  :P

C'est ~80km avec l'Arabel. Pour la désignation depuis un AWACS c'est impossible, les E3 n'ont pas de radar 3D donc le systeme manquera cruelle d'info tant que l'Arabel ne poursuivra pas la cible.

Pour le probleme de veille et des GS ... a priori l'auteur se trompe, comme des missiles purement ballistique de moins de 600km de portée de SAMP/T Arable et block1 se suffit a lui meme. C'est pour le reste du spectre qu'une veille tres 3D longue portée devient indispensable - normament c'est un couple de GS1000 ou 1500, un servant a la veille l'autre a la poursuite qui gere l'interception au dela des 20 000 m et jusqu'a ~500km -

[DZIRI]

l'ARABEL est un PESA et très compacte  en comparaison avec les autres systèmes comparables ou spécialisés type ARROW par exemple et là  les israéliens utilisent un très gros radar AESA multi fonction doté d'une antenne immense de 27m2 !!!! donc gros doute sur les capacités anti balistique tactique de l'ASRTER actuel mais bon je peux me tromper

SINON sur la vidéo de présentation de l'Aster Block 2  , on remarque un gros radar early warning multi function radar EWMFR à la green pine israélien alors normalement l'ARABEL serait surement remplacé par ce radar plus performant sur les évolutions futures du système ASTER

http://www.youtube.com/watch?v=8K01syDHRbk&noredirect=1

http://www.youtube.com/watch?v=8K01syDHRbk&noredirect=1

 

[g4lly]

l'ARABEL est un PESA et très compacte  en comparaison avec les autres systèmes comparables ou spécialisés type ARROW par exemple et là  les israéliens utilisent un très gros radar AESA multi fonction doté d'une antenne immense de 27m2 !!!! donc gros doute sur les capacités anti balistique tactique de l'ASRTER actuel mais bon je peux me tromper

SINON sur la vidéo de présentation de l'Aster Block 2  , on remarque un gros radar early warning multi function radar EWMFR à la green pine israélien alors normalement l'ARABEL serait surement remplacé par ce radar plus performant sur les évolutions futures du système ASTER

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=8K01syDHRbk&noredirect=1

 

Ce sont les radar "Ground Smarter" qui sont en developpement - sauf le 400 déjà en production - , il y a plusieurs variante envisagé pour l'ABM au dela des "Scud", 1000 et 1500km de "portée".

l'ARABEL est un PESA et très compacte  en comparaison avec les autres systèmes comparables ou spécialisés type ARROW par exemple et là  les israéliens utilisent un très gros radar AESA multi fonction doté d'une antenne immense de 27m2 !!!! donc gros doute sur les capacités anti balistique tactique de l'ASRTER actuel mais bon je peux me tromper

SINON sur la vidéo de présentation de l'Aster Block 2  , on remarque un gros radar early warning multi function radar EWMFR à la green pine israélien alors normalement l'ARABEL serait surement remplacé par ce radar plus performant sur les évolutions futures du système ASTER

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=8K01syDHRbk&noredirect=1

 

Pourtant le machin, le SAMP/T actuellement en service, a intercepté une cible israélienne "black sparrow" imitant un scud ...

[Philippe Top-Force]

http://forcesoperations.com/2012/12/05/andiamo-sampt/

[xav]

Ce sont les radar "Ground Smarter" qui sont en developpement

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=n4LkBX1wDJs

http://www.armyrecognition.com/france_french_army_military_equipment_uk/ground_master_gm_400_403_406_thales_raytheon_3d_air_defense_radar_technical_data_sheet_pictures.html

[Deres]

Le truc, c'est que les GM-400 (GM-403 fixe et GM-406 semi-mobile) sont aérotransportable par C-130. Les GM-1000 et GM-1500 avec des antennes plus puissantes et plus grandes risquent fort de ne pas l'être. A moins bien sur de diviser la charge en plusieurs lots ce qui augmente la complexité.

Pour la porté de l'ARABEL, ne pas oublier comme d'habitude qu'elle dépend de la SER de la cible. Un SCUD qui n'a donc pas de tête détachable sera donc détecté de beaucoup plus loin qu'une version améliorée où seule la tête suit la trajectoire balistique.

[dark sidius]

Une petite question, comment sont répartis les batteries sur le territoire, en protection des bases? ou lieu stratègique?

[ARPA]

Une petite question, comment sont répartis les batteries sur le territoire, en protection des bases? ou lieu stratègique?

Il n'y en as pas, plus de sous.

Je crois qu'on en a une ou deux pour assurer la protection de nos bases des FAS (c'était Luxeuil et Istres) et on peut en déployer (provisoirement) pour chaque théâtre (en France ou non) qui en vaut la peine.

[g4lly]

Le truc, c'est que les GM-400 (GM-403 fixe et GM-406 semi-mobile) sont aérotransportable par C-130. Les GM-1000 et GM-1500 avec des antennes plus puissantes et plus grandes risquent fort de ne pas l'être. A moins bien sur de diviser la charge en plusieurs lots ce qui augmente la complexité.

Pour la porté de l'ARABEL, ne pas oublier comme d'habitude qu'elle dépend de la SER de la cible. Un SCUD qui n'a donc pas de tête détachable sera donc détecté de beaucoup plus loin qu'une version améliorée où seule la tête suit la trajectoire balistique.

C'est Ground Smarter 1000 et 1500 et il sont déployable de la meme maniere que SAMP/T - par avion de meme capacité - d'origine, ca tombe bien il sont concu pour la protection de théâtre et pas la protection "homeland".

Pour le Scud de toute facon la portée antimissile de l'Aster 30 limite l'interception a une distance modeste, entre 30 et 50km probablement, l'Arabel accrochant la cible dans les 80km ca colle assez bien.

[dark sidius]

Comment ça il n'y en a pas? il n'y a pas de batteries decommandées?