SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[g4lly]

4 minutes ago, Gaspardm said:

Ce n'est qu'une image  conceptuelle mais Il me semble que les trous que l'on distingue au droit des bords d'attaque des ailes du missile pourraient bien être des petits moteurs-fusées destinés à contrôler la trajectoire du missile. Combinés à des déviateurs de jet dans la tuilière on pourrait avoir un déplacement latéral comme avec le PIF de l'Aster.

A mon avis l'illustration plane a 15 000 ...

... un missile aérobie ... sans espace pour une optronique IR ... sans meme un semblant d'antenne radar ...

Un missile a étage unique ...

Des surface de controle sans commune mesure avec le peu d'air qu'il y a a haute atltude ...

A mon ses du grand n'importe quoi ... du moins sans rapport a de l'ABM ou semblable.

[mehari]

17 hours ago, Patrick said:

Ah bon? Et en quoi c'est pas bien le 30x150? Le couple 30x150 + Nexter 30M c'est 1 kilo d'explosif en une demi seconde... à 2500 coups par minute. 22 obus.

Le 40CT amène une cadence plus soutenue, des munitions cargo plus intéressantes avec des projectiles éventuellement guidés, mais en terme de volume de feu sur une période donnée, il ne part pas gagnant du tout avec ses 200 coups par minute depuis son canon de référence. Et le poids de la tourelle de l'engin ne sera pas le même non plus.

Quant au Mica il fait 112 kilos, c'est pas lourd du tout. Un sidewinder c'est 85 kilos, un AMRAAM c'est 152. Et en version NG le MICA aura clairement un avantage en terme de portée et d'altitude sur l'AMRAAM. Et existe en version EM et IR avec des capacités dynamiques proches.

Donc je ne vois pas trop en quoi ce couple ne conviendrait pas.

Le 40CT clairement le plus avancé et le plus versatile. Note d'ailleurs que les fuse potentiellement utilisable sur un obus de 40mm seront aussi plus avancées (voir 3P). Par ailleurs, le volume de feu d'un 40CT utilisant des munitions A3B est théoriquement de 40000 projectiles/min dans un cône bien plus réduit que celui des obus de 30x150 SAPHEI, la dispersion des obus commençant bien plus tard.

Bien sûr, le développement d'une seconde munition HE-3P cette fois-ci pour servir contre les cibles plus larges comme des hélicoptères contre lesquels des obus A3B ne seraient pas forcément aussi efficaces (encore que des projectiles de tungstène à 900m/s ça doit trouer la cabine comme pas permis) mais en général, le 40CT représente une meilleure option, malgré sa cadence plus faible, le meilleur dans cette catégorie restant le KDG 35mm à 1000 cps/min (152000 projectiles/min) mais c'est une autre histoire.

Par ailleurs, rappelle-toi que le Pantsir, c'est deux canons de 30mm tirant à une cadence combinée de 3900 à 5000 cps/min...

 

Pour ce qui est du MICA, même si il s'agit d'un missile air-sol décent (il prend de la place dans le lanceur mais une fois lancé, il est tout à fait adéquat), on ne parle pas ici d'un lancement vertical mais d'un SPAAS¹ intégrant radar, direction de tir, canon et missiles dans un seul paquet placé sur camion ou véhicule blindé façon Pantsir ou 2K22. Si on doit mettre, 8 MICA sur un lanceur horizontal avec pointage vertical et horizontal, radar et conduite de tir ainsi qu'un canon de 40CT, on part mal. Les missiles du Pantsir pèsent 76 kg. À 112kg, les MICA représentent une augmentation de 47% de la masse du missile individuel, ce qui demande aussi un renforcement des lanceurs, des moteurs permettant le pointage du missile. La portée augmentée du MICA-NG demandera aussi probablement un plus gros radar pour en bénéficier...

À l'inverse, un missile du type du Crotale, modernisé mais dans la même gamme de masse, permettrait de garder cette dernière dans des limites acceptables.

Si on avait discuté d'une batterie de défense d'emplacement fixe avec un radar, deux ou trois systèmes de direction de tir, 3 ou 4 canons et des missiles anti-aérien, la présence de MICA aurait été acceptable (encore que j'aurais préféré des CAMM parce que ceux-là tu peux en mettre 12 par véhicule).

 

¹ Self-Propelled Anti-Air System

[g4lly]

6 minutes ago, mehari said:

Le 40CT clairement le plus avancé et le plus versatile.

A bon?!

A la base c'est un choix de compacité visant a installer un relativement gros calibre dans un petit véhicule terrestre ... pour du tir  surtout sol-sol.

... rien qui ne le prédispose a une carrière de CIWS naval ...

Sinon aujourd'hui on sait mettre une fusée airburst dans du 25mm ... voir du doucette.

A mon sens le drame du 40CT c'est l'abandon du développement de la solution guidé avec les munition starstreak ... c'eut été un réel plus produit permettant de réduire la durée d’engagement et les conso de munition.

Mais a priori les solution canon+guidage ne sont pas a la mode ... seuls les italiens en ont acquis il me semble. Est ce que ca rentre trop en concurrence avec le missile ... peut être.

[Bechar06]

Citation

[En bonus] SAMP/T NG :  Oui, nous savons parfaitement que, dans l’armée française, le système de défense antiaérienne SAMP/T Mamba n’est pas opéré par les Terriens mais par l’armée de l’Air. Nous ferons une exception pour cette fois. Lancé cette année, le développement du SAMP/T NG projette l’intégration du missile Aster 30 B1 NT (Block 1 Nouvelle Technologie) et du successeur du radar multifonction Arabel aux sections SAMP/T de l’armée de l’Air. Si MBDA s’est naturellement imposé pour le développement du standard B1NT, le segment conduite de tir devrait en théorie reposer sur le radar AESA GF 300 (Ground Fire 300) conçu par Thales. Les autorisations d’engagement ouvertes en 2020 pour ce programme s’élèveront à 343M€ afin de couvrir « le développement de la conduite de tir du système SAMP/T NG ». Les livraisons du premier missile Aster 30 B1NT sur les 118 de la cible globale et de la première section rénovée ont par ailleurs été décalées de 2024 à 2027 « en cohérence avec les travaux d’ajustement de la programmation militaire ».

https://forcesoperations.com/ces-autres-programmes-dequipement-attendus-pour-2020/

[Rufus Shinra]

2027 pour le premier NT ? Ils en prennent, du temps.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

2027 pour le premier NT ? Ils en prennent, du temps.

Eh oui....C'est budgétaire: 

Citation

en cohérence avec les travaux d’ajustement de la programmation militaire

Le Rafale aussi a subit ça au début 

[Bruno]

Le 26/11/2019 à 21:54, Rufus Shinra a dit :

2027 pour le premier NT ? Ils en prennent, du temps.

Eh oui, comme d'habitude on décale, on décale, sous le prétexte (fumeux car masquant juste un manque de volontarisme politique...) du "manque de financement", et malgré le fait que le radar Arabel est déjà limite obsolète, avec des perfs un peu trop justes pour vraiment exploiter la portée de l'actuelle version de la munition Aster-30.

[Bon Plan]

Le 04/10/2019 à 14:06, Hirondelle a dit :

Ça a été évoqué ailleurs :

« Ne manquait qu’une nouvelle « paire d’yeux » au SAMP/T de nouvelle génération (SAMP/T NG) pour entrevoir ce à quoi ressemblera la prochaine mouture du système de défense antiaérienne franco-italien. C’est désormais chose faite, avec la présentation par Thales du radar multifonction Ground Fire 300, destiné à équiper les escadrons français. »

http://forcesoperations.com/de-nouveaux-yeux-pour-le-futur-sampt-ng/

20 modules, pour 12 par panneau sur le Sea Fire des FDI, qui si je ne m’abuse pèse 2T par panneau et 2.5 mètres de diamètre.

Alors, approx 4 tonnes l’antenne de GF300?

Et d’ailleurs cette antenne, elle est orientable, façon radar du Patriot, ou il tourne à l’instar de l’Arabel ou de speedy Herakles ?

 

Un peu embêtant qu'on y écrive que l'Arabel est d'une technologie dépassée...   et ce alors que le GF300 n'est pas encore produit (il me semble).

Le 14/11/2019 à 13:55, kalligator a dit :

Très très ambitieux comme projet surtout au vue des capacités actuelles.

Je pense toujours qu'on ferait bien mieux de développer un automoteur AA européen de courte portée : canon missiles radar tout en un. On a de bonnes briques : canon 30 X150 du Rafale ultraprécis, Mica VL... 

Il manque un engin sérieux en Sol Air d'accompagnement des forces terrestres mobiles depuis longtemps en Europe.  Les rolands et AMX30 bitubes de 30mm n'ont pas eu de descendants.

Les Mistral sur camion c'est de la rigolade.  Juste bien pour se protéger d'un raid de Hind en bordure d'un pays africain belliqueux.

Pourquoi ne pas développer une tourelle européenne blindée en 2 version (lourde et médiane) avec 1 canon allemand de 35mm, des Mistral francais et des CAMM(sur rail) anglais que chaque pays adapterait sur ses MBT sur numéraires (d'ou la tourelle lourde) et autre châssis de VBCI (tourelle médiane).  L'ensemble bien évidement  équipé avec une électronique (radar AESA) et optronique d'acquisition de cibles, et une liaison de données pour coordonner les feux.

Ca manque grave.

 

[Hirondelle]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Un peu embêtant qu'on y écrive que l'Arabel est d'une technologie dépassée...   et ce alors que le GF300 n'est pas encore produit (il me semble).

Je ne suis pas sûr de ce que tu as voulu dire, mais Arabel est un radar qui a 20 ans (ce qui n’est sûrement pas rédhibitoire), mais un PESA, qui a engendré l’HERAKLES, maintenant l’HERAKLES+, en genre de cul de sac technologique qui aboutit au développement chez Thalès du Seafire.

Assez courte portée également (120 à 60km suivant la taille de l’objet poursuivi ai je cru comprendre), moindre elevation, peu compatible avec les développements de l’ASTER nt, l’antiballistique toussa.

Il me semble qu’ici il avait déjà expliqué que l’Arabel terrestre était déjà chouïa myope pour servir correctement les Aster 30.

 

edit le GF 300 offre au SAMP/t une capacité de veille lointaine qui était absente avec l’Arabel.

Modifié le 14 avril 2020 par Hirondelle

[clem200]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Un peu embêtant qu'on y écrive que l'Arabel est d'une technologie dépassée...   et ce alors que le GF300 n'est pas encore produit (il me semble).

Embêtant ? 

Ce n'est pas comme si c'était un grand secret ... Un radar vieux de 25 ans et possédant une portée en veille inférieure a la portée maximale du missile qu'il guide ...

[Julien]

De plus il n'est plus proposé à l'export avec le SAMP/T donc on peut bien dire qu'il est obsolète ca ne mange pas de pain

[g4lly]

2 hours ago, Bon Plan said:

Un peu embêtant qu'on y écrive que l'Arabel est d'une technologie dépassée...

Pourquoi embêtant? C'est pas comme si tout le monde ne le savait pas!

[mehari]

4 hours ago, Bon Plan said:

avec 1 canon allemand de 35mm, des Mistral francais et des CAMM(sur rail)

Je l'ai déjà dit plusieurs fois mais le CAMM est probablement un chouïa trop lourd pour cet usage. A mon sens, un missile du calibre du Rapier ou du Crotale (en terme de masse parce que pour le reste il faut revoir le guidage et la propulsion) serait plus approprié.

J'en profite pour ressortir les images de la Biho 2 de chez Hanwha:

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Je l'ai déjà dit plusieurs fois mais le CAMM est probablement un chouïa trop lourd pour cet usage. A mon sens, un missile du calibre du Rapier ou du Crotale

crotale : 85 kg.

CAMM : 99 kg

Ca reste cohérent.  Et le camm autorise une allonge bien meilleure.

[mehari]

2 hours ago, Bon Plan said:

crotale : 85 kg.

CAMM : 99 kg

Ca reste cohérent.  Et le camm autorise une allonge bien meilleure.

D'après Thalès, le missile VT1 pèse 76kg.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

D'après Thalès, le missile VT1 pèse 76kg.

Je dois avoir donné la masse du missile originel, pas du VT1.

Quoiqu'il en soit, portée du CAMM : 15 - 20km (toujours avec les restrictions d'usage : contre quel type de cible? a quelle altitude...) et portée du VT1 : 13km. La différence pour protéger une armée en mouvement n'est pas neutre.

CAMM fire and forget, VT1 est semi actif il me semble. La aussi une vraie plus value pour le CAMM.

[Full Metal Jacket]

Il y a 20 heures, Julien a dit :

De plus il n'est plus proposé à l'export avec le SAMP/T donc on peut bien dire qu'il est obsolète ca ne mange pas de pain

Du coup le SAMP/T est proposé avec le GF300 systématiquement ?   ce GF300 est opérationnel quand?

[mehari]

31 minutes ago, Bon Plan said:

Je dois avoir donné la masse du missile originel, pas du VT1.

Quoiqu'il en soit, portée du CAMM : 15 - 20km (toujours avec les restrictions d'usage : contre quel type de cible? a quelle altitude...) et portée du VT1 : 13km. La différence pour protéger une armée en mouvement n'est pas neutre.

CAMM fire and forget, VT1 est semi actif il me semble. La aussi une vraie plus value pour le CAMM.

Je crois qu'il y a eu des interceptions à 15km avec Crotale Mk3 (si je me trompe pas, c'est plus ou moins le même missile). Quoiqu'il en soit, on ne peut pas reprendre le missile tel quel, il faut quelque chose de plus moderne.

A mon sens, il faut un missile dans la gamme de 50-75kg, avec autodirecteur infrarouge et une portée à 15+ km pour les applications mobiles (SPAAG ou batterie VSHORAD)

Le CAMM à 25+ km serait utilisé pour les applications plus statique.

[Deres]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Je crois qu'il y a eu des interceptions à 15km avec Crotale Mk3 (si je me trompe pas, c'est plus ou moins le même missile). Quoiqu'il en soit, on ne peut pas reprendre le missile tel quel, il faut quelque chose de plus moderne.

A mon sens, il faut un missile dans la gamme de 50-75kg, avec autodirecteur infrarouge et une portée à 15+ km pour les applications mobiles (SPAAG ou batterie VSHORAD)

Le CAMM à 25+ km serait utilisé pour les applications plus statique.

AMHA, plutôt que de développer un nouveau missile, tu colles un booster au cul d'un Mistral et roule ma poule.

Sinon, tu mets un propulseur de diamètre plus important sur le Mistral.

Avec cela tu as déjà une chaine de capteurs, de traitement, d'effecteurs développé et fonctionnel. Cela va coûter bien moins cher.

Je sais que les industriels adorent développer de nouveaux produits faisant doublons quand c'est l'état qui paie le développement, mais quand même.

Il y a 23 heures, Bon Plan a dit :

Pourquoi ne pas développer une tourelle européenne blindée en 2 version (lourde et médiane) avec 1 canon allemand de 35mm, des Mistral francais et des CAMM(sur rail) anglais que chaque pays adapterait sur ses MBT sur numéraires (d'ou la tourelle lourde) et autre châssis de VBCI (tourelle médiane).  L'ensemble bien évidement  équipé avec une électronique (radar AESA) et optronique d'acquisition de cibles, et une liaison de données pour coordonner les feux.

Ca manque grave.

 

Vu la réduction du format des armées, l'avenir est plutôt aux véhicules multifonctions plutôt qu'a des véhicules dédiés.

AMHA, il faut que les VBCI, Griffon et jaguar soit capable de faire du tir canon sur des cibles aériennes grâce à leur conduite de tir électronique pré-existantes. Et leurs tourelles doivent être capable de recevoir en pods des missiles MMP aptes au tir indirect et des Mistral. J'espère que les capacités en site des canons du Jaguar et du VBCI sont suffisantes.

[Julien]

Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Du coup le SAMP/T est proposé avec le GF300 systématiquement ?   ce GF300 est opérationnel quand?

J'avais lu GF200, qui lui est en production, pour la proposition à la Suisse par exemple.

GF300 je pense que c'est un développement vraiment pour la France (mais qui sera proposé à l'export probablement)

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

J'avais lu GF200, qui lui est en production, pour la proposition à la Suisse par exemple.

GF300 je pense que c'est un développement vraiment pour la France (mais qui sera proposé à l'export probablement)

Tester un Arabel (ou un Arabel «+ »?) en Suisse, livrer ensuite des GM200 pour les hypothétiques batteries suisses et adapter de GF300 aux Mamba français : compliqué, non ?

Je n’y comprends rien à l’offre des radaristes européens, le site de Thalés remportant la palme du confus (à ce point, c’est fait exprès, forcément... Leonardo est très légèrement moins adroit à décourager les curieux ), mais dans mon esprit, les GF succèderont d’ici 5 ans (?) aux GM actuels.

D’abord vérifier que ça marche avec le Seafire 500 des FDI...

[g4lly]

6 hours ago, Julien said:

J'avais lu GF200, qui lui est en production, pour la proposition à la Suisse par exemple.

GF300 je pense que c'est un développement vraiment pour la France (mais qui sera proposé à l'export probablement)

C'est le GM200 ... un radar de surveillance basé sur les technos du GM400 ... mais avec une antenne plus  petite et donc plus mobile. En gros AESA tout digitalisé.

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/document/2019-06/Ground Master 200 - 2019_0.pdf

[Full Metal Jacket]

Il y a 15 heures, Deres a dit :

Sinon, tu mets un propulseur de diamètre plus important sur le Mistral.

Ca en fait un missile nouveau =>  Essai en vol a refaire.  Pas si économique que cela.

 

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Deres a dit :

Vu la réduction du format des armées, l'avenir est plutôt aux véhicules multifonctions plutôt qu'a des véhicules dédiés.

AMHA, il faut que les VBCI, Griffon et jaguar soit capable de faire du tir canon sur des cibles aériennes grâce à leur conduite de tir électronique pré-existantes. Et leurs tourelles doivent être capable de recevoir en pods des missiles MMP aptes au tir indirect et des Mistral. J'espère que les capacités en site des canons du Jaguar et du VBCI sont suffisantes.

Pour accrocher une cible aérienne il faut un système d'acquisition et de désignation. Complètement absent des VBCI et autres Griffon/Jaguar.

idem pour les Mistral.  Et Mistral même si c'est 7ou 8 km de portée, ca reste lège.  C'est mieux que rien, mais loin d'être suffisant.

[g4lly]

16 hours ago, Deres said:

Vu la réduction du format des armées, l'avenir est plutôt aux véhicules multifonctions plutôt qu'a des véhicules dédiés.

AMHA, il faut que les VBCI, Griffon et jaguar soit capable de faire du tir canon sur des cibles aériennes grâce à leur conduite de tir électronique pré-existantes. Et leurs tourelles doivent être capable de recevoir en pods des missiles MMP aptes au tir indirect et des Mistral. J'espère que les capacités en site des canons du Jaguar et du VBCI sont suffisantes.

Les débattement de tourelle et les conduites de tir ne sont pas spécialement adapté a cela ...

... ajoute a cela l'absence de solution de veille.

L'autre souci c'est la capacité d'emport en missile ... il est de plus en plus facile de saturer la défense avec la prolifération des petits drones kamikaze bon marché.