SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Patrick]

Il y a 2 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-09-25/turkey-pushes-macron-to-allow-purchase-of-missile-defense-system

je savais même pas qu'il y avais encore des négociations en cours

Il y en a eu jusqu'à l'affaire des S400 il me semble.

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

On va pas dire que Business is Business, mais fourguer des Rafales d'un côté et des SAMP/T de l'autre c'est assez cynique ...

Clairon

Et si Macron accepte alors son Q.I. est encore moins élevé que celui de trump ou biden et ni l'un ni l'autre ne peuvent pifrer erdogan. C'est dire!

Donc je n'y crois absolument pas.

Menaces contre nous et contre les pays riverains dont surtout la Grèce.
Soutien au terrorisme.
Illumination du Courbet, acte de guerre.
Insultes.
Demandes d'excuses (!!!) pour LEURS conneries.
Menaces.
Propagande hallucinante destinée à nous nuire.
Déclarations lunaires "nous pouvons prendre le Charles de Gaulle en 2 jours".
Accusations mensongères.
Projet à peine voilé de coloniser des territoires grecs.

Et maintenant ces ahuris veulent... nous acheter des armes?
Pour pouvoir nous faire la guerre avec? ou faire la guerre à nos alliés en Europe et dans la région?

Et ils vont payer avec quoi?
Avec l'argent qu'on leur donne (donnait?) pour ne pas servir de rampe de rampe de lancement à une immigration illégale invasive et massive?

 

Mon dieu les cons! Les cons!

Modifié le 25 septembre 2020 par Patrick

[francois]

On a bien vendu des mistral aux serbes et on cherche à vendre du rafale aux croates... 

[Patrick]

il y a 22 minutes, francois a dit :

On a bien vendu des mistral aux serbes et on cherche à vendre du rafale aux croates... 

Serbie et Croatie ne sont plus à couteaux tirés depuis un sacré petit moment quand même. Les accords de Dayton c'était en 95, milosevic c'est fini depuis 20 ans. Bien sûr que les tensions existent encore, mais les deux pays travaillent à leur réconciliation même si ça grince.

Pour la Grèce et la turquie le conflit c'est là maintenant tout de suite.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et si Macron accepte alors son Q.I. est encore moins élevé que celui de trump ou biden et ni l'un ni l'autre ne peuvent pifrer erdogan. C'est dire!

Moi, ça ne me dérange pas de vendre. Tant qu'ils payent plus que le prix et qu'on livre un système fortement bridée voir inutilisable. Quoique, on pourrait aussi ne pas livrer et dire qu'on le conserve au chaud en France.

[ascromis]

Ça commence à déraper un peu sur ce fil....

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Mon dieu les cons! Les cons!

Je soupçonne que Erdogan est très loin d'être stupide. Mégalo sans doute, mais pas con.

Que cherchait-il avec cette demande complètement à contre-temps...

- Il voulait troller peut-être ? Déséquilibrer l'adversaire, le prendre à contre-pied et voir ce qu'il a dans le ventre

- Peut-être estime-t-il être en position de force, il demande quelque chose en échange d'un futur acquiescement magnanime à limiter pour un temps les mouvements de l'Orus Reis ?

- Le plus probable à mon avis, il s'attend à et il veut qu'on lui dise Non, afin de justifier en externe et en interne que la Turquie est bien obligée de traiter avec les Russes puisque ses alliés qu'elle respecte tant lui refusent injustement d'acheter les armes dont elle a besoin

[Patrick]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

- Le plus probable à mon avis, il s'attend à et il veut qu'on lui dise Non, afin de justifier en externe et en interne que la Turquie est bien obligée de traiter avec les Russes puisque ses alliés qu'elle respecte tant lui refusent injustement d'acheter les armes dont elle a besoin

Sauf que ça ne se passe déjà pas bien avec les russes, les turcs ayant menacé de copier les S-400 après rétro-ingéniérie.

L'objectif poursuivi est clair: les turcs veulent du ToT pour faire seuls, s'équiper eux-même, et même vendre à l'export pour tailler des croupières à leurs "partenaires".
Les sud-coréens en sont revenus, des "coopérations" avec eux depuis l'automoteur d'artillerie K-9 et le K-2 black panther ainsi que le KF-X... Fini la bonne entente et le ToT gratos au nom des "liens culturels ancestraux" entre Corée et turquie (aussi con que si la France relançait ses relations avec la Chine parce qu'on y a retrouvé des momies celtes de type européen aux cheveux blonds, "ce qui prouverait bien que!" [...] etc)

On a tellement cherché par le passé à faire copain-copain avec les turcs... On leur a vendu pas mal de choses, on a voulu leur vendre du Leclerc, on a cherché à placer du SAMP/T jusqu'au dernier moment...
Mais à un moment il faut ouvrir les yeux: la turquie d'erdogan est perdue pour tout le monde, OTAN, Europe, moyen-orient, et même Russie quoique les russes soient habitués à ce genre de "dialogue" plus proche du catch à poil dans la boue avec des "hommes forts" que de la diplomatie polie (ce qui explique sans doute pourquoi l'homosexualité est tellement condamnée dans ces cultures, mais je m'égare).

 

L'histoire des S-400 a donc surtout été un prétexte pour les américains.

Pour rappel d'autres pays NATO ont des systèmes de DA russes, dont la Grèce, ça n'empêche pas les les américains de vouloir leur vendre du matos moderne. Désormais même ce genre d'options sont refusées dans le cas de la turquie, et, pire encore, si trump a laissé le champ libre à erdo après que le moustachu ait retourné la tête à la mèche blonde il fut un temps, désormais c'est fini, trump ne prend même plus ses appels!
La cause est entendue. Les Patriot PAC3, c'est "nope".

Pendant ce temps la turquie développe ses propres systèmes AA modernes, surtout le HISAR, existant en 3 versions, assez proche dans le concept de l'ASTER.

https://en.wikipedia.org/wiki/HISAR_(surface_to_air_missile_system)

Les HISAR-A, -O, -U. Portées max respectivement de 15, 25, et 100km, et d'une altitude max respective de 10, 15, et 20km.

Une vente de SAMP/T ne serait qu'un moyen de désosser les engins, voir ce qu'il y a dedans, copier, et faire avancer un système national plus vite.
Qui aurait de toutes façons besoin à la fois de S-400 et de SAMP/T? Et même de Patriot par-dessus le marché tiens.

Personne à part des trolls spécialisés en rétro-ingéniérie.

Si en plus les trolls en question menacent nos propres forces, nos alliés, multiplient les déclarations belliqueuses à un niveau jamais entendu jusqu'alors, et bien...

Comme dit, laissons les russes gérer les turcs. Entre poutine et erdogan, je n'ai pas trop de doutes sur lequel est le plus capable et surtout le plus retors.

D'autres espèrent que les sanctions fatigueront le peuple turc et qu'une transition politique s'amorcera, afin que les ventes, notamment d'armes, et donc pourquoi pas de systèmes AA, reprennent.
Rien n'est plus risible, et ça ne doit pas nous étonner que ça vienne essentiellement d'allemands qui en ont tellement trop pris qu'ils sont littéralement perchés en orbite quelque part entre Pluton et la galaxie d'Andromède...

Modifié le 25 septembre 2020 par Patrick

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Qui aurait de toutes façons besoin à la fois de S-400 et de SAMP/T

Un pays en guerre contre la grece et la russie a la fois

il y a une heure, Patrick a dit :

Entre poutine et erdogan, je n'ai pas trop de doutes sur lequel est le plus capable et surtout le plus retors.

Les américains attendent que ca en conséquence les russes vont se montrer patient (mais pas trop). En d’autre termes ils seront copains comme cochons en face pendant qu’ils se font la guerre dans certaines regions du monde. Si ca dégénère avec la russie ca remettra la turquie en position de force au sein de l’otan par rapport a la grece (et nous). 

[Patrick]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

Les américains attendent que ca en conséquence les russes vont se montrer patient (mais pas trop). En d’autre termes ils seront copains comme cochons en face pendant qu’ils se font la guerre dans certaines regions du monde. Si ca dégénère avec la russie ca remettra la turquie en position de force au sein de l’otan par rapport a la grece (et nous). 

Et pour recoller au sujet, sera-t-il encore possible dans ce contexte, comme c'était vrai il y a un an et demi encore seulement (!!!) de voir une armée européenne déployer ses systèmes AA pour faire de la réassurance en turquie au nom de l'OTAN face à un ennemi (daesh) qui n'est plus désormais en capacité de nuire à qui que ce soit?

En quelques années voire quelques mois, la donne a complètement changé.
De 2013 à 2019 de nombreux pays de l'OTAN ont envoyé des systèmes AA en turquie, Pays-bas, Allemagne, USA, Espagne, Italie...

En mai 2019 la France essayait encore de faire preuve de bonne volonté:
https://www.trt.net.tr/francais/turquie/2019/05/22/akar-la-france-propose-de-deployer-la-batterie-samp-t-en-turquie-1206081

Aujourd'hui je ne vois pas comment, avec quelle sorte de cynisme, un quelconque gouvernant imaginerait pouvoir encore engager de tels moyens au service de la turquie, vu l'évolution observée sur le terrain, dans les actes, et dans les paroles.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et pour recoller au sujet, sera-t-il encore possible dans ce contexte, comme c'était vrai il y a un an et demi encore seulement (!!!) de voir une armée européenne déployer ses systèmes AA pour faire de la réassurance en turquie au nom de l'OTAN face à un ennemi (daesh) qui n'est plus désormais en capacité de nuire à qui que ce soit?

La force aérienne de l’état islamique reste une force capable de menacer la Turquie de part sa non existence ;). 
la seule force qui justifie un tel système c’est la Russie. On est dans le sujet, les turques vont pas utiliser les s400 contre les russe, ils connaissent le système. D’où l’intérêt du sampt et la question de Macron de ce « qu’ils comptent en faire en Syrie avec». L’affrontement n’empêchera donc pas la Russie de vendre plus de s400 qui ne serviront pas contre eux et le sampt ne servira pas contre les grecs. Donc dans la tête d’erdo il y a pas de contradiction puisqu’il s’agit de deux fronts complètement différents. En tout cas c’est ce qu’il veut faire croire mais ça permet aussi de montrer à la Grèce et au monde que la France n’est qu’un mercenaire qui n’a de loyauté qu’à l’argent. Toujours dans la tête d’erdo. Le pire c’est que cela a des chances de passer dans les négociations de la résolution de la crise avec la Grèce, la France pourrait lever le blocage et vendre ce systeme, évidemment la propagande et le discours turque tourneront ça à leur avantage. Enfin et pour finir les turques sont très déçu du s400, leurs critiques donnent l’impression qu’ils viennent découvrir la courbure de la terre et que bien sûr les 400km de porté promis fonctionnent uniquement contre les grosses cibles. Il est évident qu’à la première occasion, ils nous feront une publicité équivalente soulignant la supériorité de leur systeme domestique à l’export. On a tout à perdre dans cette affaire. 

[ascromis]

Premier tir "ripple" (tir de deux missiles d'un même lanceur) pour le Mamba au CELM !

[rendbo]

il y a 24 minutes, ascromis a dit :

Premier tir "ripple" (tir de deux missiles d'un même lanceur) pour le Mamba au CELM !

ça doit être sympa entre deux tirs de missiles...

Et avec les masques, on peut aller surfer pendant que le poteau tient le poste... ou quand le journaliste passe, plus besoin de flouter les visages, pratique !

[ascromis]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

ça doit être sympa entre deux tirs de missiles...

?

[rendbo]

il y a 1 minute, ascromis a dit :

?

une superbe plage, privatisée grâce aux barbelés...

[ascromis]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

une superbe plage, privatisée grâce aux barbelés...

C'est le CELM (Centre d'Essais de Lancement de Missiles), l'antenne Landaise. Je te rassures, l'antenne méditerranée (située sur l'île du Levant, juste à coté de Porquerolles) c'est encore plus paradisiaque que ça ! 

[Bruno]

Le 30/09/2020 à 21:50, ascromis a dit :

Premier tir "ripple" (tir de deux missiles d'un même lanceur) pour le Mamba au CELM !

Bizarre qu'ils mentionnent ici une portée de seulement 60 kilomètre pour l'Aster-30 du système Mamba, alors que c'est plutôt censé être 100 km, non ?? Ou serait-ce que le radar Arabel (venant des années 90) est tant à la ramasse que ça aujourd'hui pour assurer un suivi-guidage longue distance ?? 

P.S : du coup, malgré la beauté de cette vidéo, et le score de 5 sur 5 pour les tirs effectués > "Vivement le Mamba-NG avec Aster-30 Block I NT, et surtout son nouveau radar AESA SF-300 (que Thalès va dériver de celui des FDI de la Marine") ! 

Modifié le 6 octobre 2020 par Bruno

[ascromis]

il y a une heure, Bruno a dit :

Bizarre qu'ils mentionnent ici une portée de seulement 60 kilomètre pour l'Aster-30 du système Mamba, alors que c'est plutôt censé être 100 km, non ?? Ou serait-ce que le radar Arabel (venant des années 90) est tant à la ramasse que ça aujourd'hui pour assurer un suivi-guidage longue distance ?? 

C'est la portée instrumentée de l'ARABEL (petit H.S, ça s'écrit à chaque fois en majuscules car c'est un acronyme comme ASMP, AASM ou CDAOA* ), qui assure un guidage optimal de l'ASTER* 30 (oups encore un acronyme, mais lui il souligne l'âge de conception donc ça va s'il n'est pas respecté ). Sur une piste externe, alimentée grâce à la L11 ou la L16 ça porte plus loin évidemment, mais ça dépends des caractéristiques dynamiques de la cible (A-50 vs MiG-29). Mais le radar accuse son âge principalement à cause de cette portée instrumentée, choisie pour optimiser la puissance de calcul pour les capacités CCME, le mode dual ATBM+cibles ABT, la capacité multi-cibles, un anti-fouillis robuste et des capacités de traitement tous-temps.

La technologie évoluant, la portée va augmenter !

AASM: Armement Air-Sol Modulaire

CDAOA: Commandement de la Défense Aérienne et des Opérations Aériennes

ARABEL: Antenne Radar A Balayage ÉLectronique

ASTER: AéroSpatiale TERminal

[clem200]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

du coup, malgré la beauté de cette vidéo, et le score de 5 sur 5 pour les tirs effectués > "Vivement le Mamba-NG avec Aster-30 Block I NT, et surtout son nouveau radar AESA SF-300 (que Thalès va dériver de celui des FDI de la Marine") ! 

GF300 du coup, pour Ground Fire

[ascromis]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

GF300 du coup, pour Ground Fire

Tu viens d'inventer un acronyme là non ??

 

[clem200]

il y a 50 minutes, ascromis a dit :

Tu viens d'inventer un acronyme là non ??

 

Heu ... Non pourquoi ?

Il est vrai que Thalès ne colle pas de nombre derrière l'appellation. Mais il voué à devenir une famille, et le terme 300 est utilisé par toute la presse

 

 

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, ascromis a dit :

Mais le radar accuse son âge principalement à cause de cette portée instrumentée, choisie pour optimiser la puissance de calcul pour les capacités CCME, le mode dual ATBM+cibles ABT, la capacité multi-cibles, un anti-fouillis robuste et des capacités de traitement tous-temps.

Je veux bien la version décodée «pour les nuls » steuplait 

il y a 13 minutes, clem200 a dit :

Heu ... Non pourquoi ?

Il est vrai que Thalès ne colle pas de nombre derrière l'appellation. Mais il voué à devenir une famille, et le terme 300 est utilisé par toute la presse

 

 

https://www.gicat.com/de-nouveaux-yeux-pour-le-futur-samp-t-ng/

[ascromis]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Il est vrai que Thalès ne colle pas de nombre derrière l'appellation. Mais il voué à devenir une famille, et le terme 300 est utilisé par toute la presse

Autant pour je, j'étais resté sur la famille des GroundMaster (GM).

[g4lly]

46 minutes ago, Hirondelle said:

Je veux bien la version décodée «pour les nuls » steuplait 

ABT : Air Breathing Target

ATBM : Anti Theater Ballistic Missile

Pour le reste la portée en veille est limité, pour limité le volume surveiller et faciliter le travail des ordinateurs qui doivent analyser le signal.

En gros avec l'Arabel on souhaitait une analyse particulièrement fine du signal pour optimiser la détection des cible quelques soient les conditions. Et comme on avait pas une puissance informatique installable massive ... on a fait l'économie du volume observé ... en gros 60km.

[ascromis]

il y a 47 minutes, Hirondelle a dit :

Je veux bien la version décodée «pour les nuls » steuplait 

Toutes les fonctions que j'ai décrites sont très gourmandes en puissance de calcul, et encore j'ai oublié de préciser que l'ARABEL est un PESA balayant à 60 tours/min.

CCME= Contre-Contre Mesures Électroniques, tu me brouilles avec ton SPECTRA (ou ton ALQ-161, ou ton Khibiny pas de discrimination inter étatiques) ? Et bien je répliques par une suite de moyens permettant à mon radar d'invalider (ou plutôt mitiger) les actions de brouillage reçues.

Mode ATBM (Anti Tactical Ballistic Missile), bref contre les Scud, SS-21, LORA et consorts.

Mode ABT (Air Breathing Target), ça va du C15 à tonton Rodriguez (s'il peut voler, le C15 hein, pas tonton Rodriguez ) au missile de croisière en passant les hélicoptères. Pour résumer, tous les aéronefs utilisant un moteur fonctionnant avec un mélange air/carburant. Ce terme ABT peut sembler vaseux, mais il est parfait quand on veut parler de tous les engins volants hors planeurs et missiles anaérobiques.

Mixer ces deux capacités (ATBM+ABT) en temps réel sans avoir à reconfigurer le système de combat (sois l'un soit l'autre) fait la force du MAMBA (cf. l'ARABEL), le PATRIOT (Phased Array Tracking Intercept of Target.... Et allez encore un acronyme ) dans sa version PAC-2 GEM+ est incapable de faire les deux à la fois.

Capacité multi-cibles: être en mesure de pouvoir poursuivre et engager plusieurs cibles à la fois

Anti-fouillis: Être en mesure de pouvoir "discerner" les objectifs valables par rapport au "bruit de fond" du relief environnant. La méthode la plus simple est d'avoir un radar Doppler, une bonne carte topographique (histoire de soulager la charge de calcul) ou des algorithmes spécifiques.  

Capacité de traitement tous-temps : La météo est primordiale en aéronautique (qu'on veuille voler ou abattre les trucs qui volent ). Cette capacité caractérise un système (radar ou autre) en mesure de discriminer les objectifs même au sein de conditions météos défavorables (pluie, grêle, TCU ou même CB)

Mais toutes ces capacités sont gourmandes en calcul instantané (et encore on n'as pas parlé de la capacité d'alimenter avec une DO en temps réel pour plusieurs missiles, tout en assurant les fonctions citées precédémment), surtout pour des calculateurs vieux de 25 ans.

D'où le choix d'instrumenter la portée à 60 Kms.

 

Modifié le 6 octobre 2020 par ascromis

[Bruno]

Il y a 14 heures, clem200 a dit :

GF300 du coup, pour Ground Fire

Oui, logique qu'ils adaptent la dénomination, puisque Ground veut dire Sol. A voir si dans les années qui viennent leurs autres radars terrestres, comme le Ground Master-400 (fait avec Raytheon), dont notre armée a au moins 5 exemplaires (l'un d'eux étant d'ailleurs en Guyane), seront appelés "Ground Fire". Quoique, pour ceux qui sont des radars de veille-détection, et pas des radars guidant directement le tir des missiles, conserver l'appellation de Ground Master ne serait pas illogique.

Puisqu'on évoque ici les capacités ATBM, qui supposent une détection précoce (au moins 4 fois la portée des missiles intercepteurs, vu que les missiles assaillants arrivent à au moins 2 km par seconde, quand c'est pas à plus de Mach 10, soit plus de 3 km/seconde...), quelqu'un sait si le plus grand de la gamme, pour le coup dénommé "Ground Smarter 1000", a bel et bien été commandé et livré ??  Notre Armée de l'air en a t-elle reçu au moins 1 ? 

Sur le Net, pas trouvé trace de la mise en service de ce matos spécialement dédié à la détection et au suivi des missiles balistiques ; mais juste des descriptions sommaires, avec mention d'une Initial Operational Capability en 2009 > https://www.deagel.com/Sensor Systems/Ground Smarter 1000/a002399

Modifié le 7 octobre 2020 par Bruno