SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[mehari]

On 12/4/2020 at 7:17 PM, hadriel said:

Je pense que le Twister prendra la relève du block I NT, dans les deux cas c'est de l'engagement endoatmosphérique longue portée. Et que la question se pose pour le successeur de l'Aster 15, la Marine y tient mais les Brits et les Italiens sont passés à autre chose (le CAMM) de moins performant mais quad-packable. A voir si on accepte de se passer de PIF-PAF pour contrer des missiles supersoniques maneuvrants.

Je n'en serais pas aussi sûr. L'Aster 30 garde un Pk assez incroyable. En prenant le Meteor comme exemple, on peut supposer que le Twister apportera soit une meilleure manœuvrabilité dans les tranches de portées usuelles, soit une portée étendue par rapport aux missiles plus classiques.

Cependant, il n'est pas dit que l'Aster soit surpassé dans sa propre tranche de portée. Entre 3 et 100+ km, l'Aster est roi en terme de Pk. On se retrouve donc avec un nouveau missile qui introduit 2 nouvelles questions:

• Son Pk est-il suffisamment élevé pour justifier le remplacement complet de l'Aster 30?
• Son coût est-il suffisamment bas, comparé à l'Aster 30 pour justifier le remplacement complet?

C'est une question similaire pour le remplacement de l'Aster 15 par le CAMM ou le CAMM-ER. Admettons que l'Aster ait une probabilité de succès de 95%. Il suffit que le CAMM ait une probabilité de succès de 80% pour qu'un double lancement batte l'Aster. En théorie, c'est un avantage pour l'Aster vu que la consommation en munition est inférieure. Sauf que le CAMM peut être 4-pack ce qui fait que relativement parlant, c'est l'Aster qui est perdant.

Ajoutons alors le coût du missile. Un Aster 30 coûterait 2M USD pièce et vu leur similitude, l'Aster 15 doit être dans les mêmes eaux. Le coût d'un CAMM est inconnu mais si il est inférieur à 1M USD, il pourrait être plus intéressant d'engager avec des CAMM, financièrement parlant.

Voilà pourquoi à mon sens le CAMM remplace l'Aster 15 (même si tout ça est basé sur beaucoup de suppositions).

Cependant, dans le cas de l'Aster 30 et du Twister, dans cette tranche 40-100km, le 4-pack ne rentre pas dans l'équation et c'est une question de coût et Pk. Pour l'instant cependant, il est impossible de faire de décision dans un sens ou l'autre basé sur l'illustration fournie...

[P4]

Je n'ai pas encore lu, sortez vos traducteurs, si si, c'est du Hollandais.

TWISTER: Europees antwoord op hypersone en ballistische dreigingen?

14 hours ago, mehari said:

C'est une question similaire pour le remplacement de l'Aster 15 par le CAMM ou le CAMM-ER. Admettons que l'Aster ait une probabilité de succès de 95%. Il suffit que le CAMM ait une probabilité de succès de 80% pour qu'un double lancement batte l'Aster.

Ah bon!!!

Meme à 80% chacun des CAAM peut échouer, non?

[mehari]

31 minutes ago, P4 said:

Ah bon!!!

Meme à 80% chacun des CAAM peut échouer, non?

Les chiffres de 0.8 et 0.95 pour le CAMM et l'Aster sont inventés. On n'a pas ce genre de chiffres à disposition, il varient selon la cible et plein d'autres trucs. C'est une pure illustration. Cependant, la conclusion est de la probabilité de base.

Posons qu'un CAMM a un Pk de 0.8 contre une cible quelconque. On a donc P(k) = 0.8. Ce CAMM a donc une probabilité d'échec P(¬k) = 1-0.8 = 0.2 (où ¬k est la négation de k, soit no kill). On considère que le Pk est constant sur la portée du CAMM (soit 1-25km) et que le moment du lancement n'a pas d'influence (un missile lancé plus tôt n'a pas d'avantage sur un lancement lancé plus tard). Par ailleurs, on considère que les événement sont indépendants: la probabilité d'un échec ou succès du CAMM 1 n'impacte pas la probabilité d'échec ou de succès du CAMM 2.

Les lois de la probabilités disent que les chances que deux événements indépendants ait lieux sont données par le produit des probabilités de chaque événement, soit P(A et A) = P(A)·P(A). Cependant, on ne peut pas utiliser P(k1)·P(k2) = 0.8^2 = 0.64 car c'est la probabilité de double succès qui ne nous intéresse pas. Le raisonnement correct est de chercher le double échec P(¬k1)·P(¬k2) = 0.04. La logique nous dit que la négation exacte de "aucun missile ne fait but" est "il existe au moins un missile qui fait but". Ainsi, P(k1 ou k2) = 1 - P(¬k1)·P(¬k2) = 1 - 0.04 = 0.96.

Bien sûr, un double lancement de CAMM peut toujours échouer mais cette chance n'est que de 0.04%

C'est la même loi qui donne les chances de faire 2 face en 2 lancés de pièce ou au moins une face en deux lancés. La chance de faire 2 face est P(face)·P(face) = 0.5·0.5 = 0.25. La chance de faire au moins une face est 1 - P(pile)·P(pile) = 1 - 0.25 = 0.75

[hadriel]

Il y a 15 heures, mehari a dit :

• Son Pk est-il suffisamment élevé pour justifier le remplacement complet de l'Aster 30?

La notion de Pk est à manier avec précaution. De un un Pk n'est valable que pour un scénario donné: si ton missile intercepte des missiles subsoniques 100% du temps et des supersoniques 0%, ça fait pas un Pk de 50%. Ca fait que face à un ennemi qui a des missiles supersoniques tu es sans défense. De deux quand on tire deux missiles les Pk sont pas indépendants, tu peux pas multiplier les probabilités comme ça. Si ton missile est pas assez manœuvrant pour rejoindre un missile qui se rapproche en faisant des maneuvres en tire-bouchon, tu peux en tirer autant que tu veux, tu va te prendre le pruneau quand même.

Tout ça encourage à avoir peu de missiles qui peuvent neutraliser la menace la plus difficile à tous les coups, plutôt que plein de missiles avec des perfs moyennes. Enfin je pense que c'est ce que se dit la marine.

 

il y a 56 minutes, P4 a dit :

Je n'ai pas encore lu, sortez vos traducteurs, si si, c'est du Hollandais.

TWISTER: Europees antwoord op hypersone en ballistische dreigingen?

Y'a des choses intéressantes, comme le concept d'avoir une coiffe larguable devant le capteur infrarouge du missile pour le protéger et ça:

Citation

«Dès le départ, nous prévoyons de rendre l'intercepteur compatible avec les lanceurs A70 et MK41 Strike Length"

Ca réduit sérieusement les options si ça rentre pas sur un A50, ça veut dire que les Horizons ne peuvent pas en emporter, ce serait le comble. Ou alors faut les rétrofitter pendant leur MLU avec un A70 à section carrée.

 

Modifié le 7 décembre 2020 par hadriel

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Ca réduit sérieusement les options si ça rentre pas sur un A50, ça veut dire que les Horizons ne peuvent pas en emporter, ce serait le comble. Ou alors faut les rétrofitter pendant leur MLU avec un A70 à section carrée.

Une autre raison pour laquelle l'Aster pourrait probablement rester en service après l'arrivée du Twister. Sinon, quelqu'un avait dit que quand le Twister arriverait, on serait plus en train de parler remplacement des Horizons que MLU.

[wagdoox]

Le twister sera pas en service avant 2030. 
on mettra pas les aster 15 et 30 actuel à la poubelle. C’est juste que twister sera installer sur les bâtiments post 2030. 

Alors sur la courte portée c’est d’avoir un laser donc autant de tires que nécessaire (ou que le canon arrivera à supporter). Il sera accompagne d’un missile courte porté le temps de tout fiabilisé et en cas de conditions météo incompatible.
 

L’aster 30xx sera le missile anti aérien et anti missile de couche intermédiaire. Ciblant les vecteurs sub et supersonique. Les missiles balistique de 3000km. 
 

le missile de très longue portée au cœur du programme twister, c’est un missile capable d’intercepter uniquement des missiles hypersoniques (balistique 5500km, planeur ou à réaction). On ne sait pas encore à quoi pourrait ressemble ce missile même si on parle de stato peut être de stato plus moteur fusée. On devrait en savoir un peu plus une fois que vmax aurait été testé. Toujours est il qu’on voit mal un tel missile utilisé contre des avions s’il a 3 étages. Ou l’utilise contre des missiles supersonique détecté à faible distance (ce que l’aster 15 est aujourd’hui plus capable d’intercepter que le 30) ...

bref avant de se demander si twister va remplacer l’aster 30, il faudrait savoir à quoi il ressemblera effectivement. Et il est fort probable que les deux se complètent d’où la continuité du développement du aster 30xx

[P4]

1 hour ago, hadriel said:

Y'a des choses intéressantes, comme le concept d'avoir une coiffe larguable devant le capteur infrarouge du missile pour le protéger et ça:

Il n'en parle pas mais pour le volet alerte avancé spatiale nous pourrons sans doute réutiliser les travaux du démonstrateur SPIRALE à moins que quelqu'un ait mieux à proposer.

Modifié le 7 décembre 2020 par P4

[Bechar06]

Le 07/12/2020 à 17:17, P4 a dit :

TWISTER: Europees antwoord op hypersone en ballistische dreigingen?

TWISTER    

Traduction Google

TWISTER: réponse européenne aux menaces hypersoniques  et  balistiques ?  

Des missiles antinavires atteignant des vitesses de Mach 8, des missiles balistiques destinés à des navires et des véhicules à glissement hypersonique qui semblent invulnérables à la défense antimissile balistique (BMD) d'aujourd'hui. Presque tous les produits de Russie, de Chine et d'Iran. Les marines occidentales n'ont pas encore de réponse à cette menace, mais si cela dépend de l'Union européenne, il y aura: rencontrer TWISTER.

Illustration-1   Commentaire :  

Illustration de l'intercepteur concept MBDA, montré pour la première fois dans le domaine public. Il s'agit d'une esquisse d'une arme qui devrait pouvoir désactiver les armes hypersoniques. La partie la plus épaisse est le booster et il met le missile à niveau pour le statoréacteur, cette partie sera libérée avec le temps. (Image: MBDA)

TWISTER est-il une fusée que nous pouvons déjà acheter et installer? Non, TWISTER est un projet de pays européens sous la bannière de l'Union européenne et signifie alerte et interception en temps opportun avec un théâtre spatial. TWISTER doit livrer un missile, des éléments de commandement et de contrôle et un système d'alerte dans l'espace. Dans la première moitié de la prochaine décennie.

TWISTER est devenu public pour la première fois il y a un an. Le Conseil européen avait inclus TWISTER en tant que projet CSP. La CSP (coopération structurée permanente) est une initiative de 25 États membres européens pour une coopération militaire accrue au sein de l'UE. Il existe désormais 47 projets PESCO, les Pays-Bas participent activement à 10 de ces projets, dont TWISTER.

Figure 1-3 … Ballistic Reentry Vehicule versus HGV trajectories      Commentaire :

 Les missiles balistiques ont généralement une trajectoire prévisible. Dès que des capteurs détectent un missile balistique, un missile SM-3 peut être lancé, dont le dernier étage entre littéralement en collision avec le missile balistique dans l'espace. Mais cela n'est possible que si l'orbite peut être calculée. Avec les véhicules à glissement hypersonique (HGV) et les missiles de croisière hypersoniques, cette trajectoire est imprévisible et d'autres solutions sont nécessaires. (Image: RAND Corporation)

TNO: `` Vous ne pourrez bientôt plus ignorer la menace hypersonique ''

Nous avons tous vu des images de missiles hypersoniques existants ou futurs, de véhicules à glissement hypersonique ou de nouveaux missiles balistiques. Les réponses sur Internet sont souvent légères; si cela fonctionnait vraiment, alors cela ne pouvait pas être une menace réelle, alors lisez.

Comment une fusée à Mach 8 peut-elle encore faire des virages? Et l'immense chaleur doit complètement l'aveugler, il ne voit rien. Une nouvelle arme comme le Zircon hypersonique russe est-elle un coup de pub?

Les experts pensent différemment. Nous avons déjà lu que l'US Navy prévoit de déployer des missiles hypersoniques sur des destroyers et des sous-marins.

Mais la défense contre ces types d'armes est également prise au sérieux.

"Ce n'est pas le cas que vous ne pouvez rien y faire avec les moyens actuels, mais vous pouvez vous retrouver dans des situations très difficiles", explique la chercheuse au TNO Federica Valente à propos des missiles hypersoniques.

Ces dernières années, Valente s'est principalement concentré sur les armes laser pour la marine, mais cherche également à participer au projet TWISTER pour le compte de TNO.

TNO ??   Toegepast Natuurwetenschappelijk Onderzoek ! 

«C'était soit la vitesse, soit la manœuvrabilité», explique Valente à propos des armes hypersoniques, «deux choses qui étaient toujours séparées. Un missile balistique est très rapide, mais suit une trajectoire prévisible. Une arme de missile de croisière manœuvre beaucoup, mais est lente. Les menaces hypersoniques combinent cela. . "

Illustration MACH

Ajout important: les armes bien connues telles que Harpoon et Exocet sont (high) subsonic. En dehors de l'OTAN, il y a de plus en plus d'armes supersoniques, et des pays comme la Russie et la Chine vont introduire des armes hypersoniques dans un avenir prévisible.

Le nouveau Zircon russe a réveillé l'Europe et les États-Unis, dit Valente. «Tout le monde dit:« ça va très vite ». Aux États-Unis également, les connaissances ne sont pas très solides à tous égards. C'est pourquoi, il y a quelques mois, ils ont lancé un vaste processus avec beaucoup d'argent pour renforcer les connaissances de base des universités sur les phénomènes hypersoniques. "

La conception exacte de l'arme russe est également inconnue de TNO et soulève également des questions pour l'institut du savoir. Valente: "Nous essayons de le comprendre avec la modélisation. La Russie a franchi certaines étapes technologiques, je pense à la connaissance des matériaux, à la connaissance des capteurs, ce qui signifie qu' ils ont une maniabilité bien meilleure que dans d'autres pays."

Parce que les réactions sceptiques précédemment citées sur Internet ne sont pas complètement étranges. Lorsqu'un objet vole très vite, il devient très chaud et c'est un gros inconvénient pour les capteurs qui doivent détecter la cible. Valente: "Il y a des solutions. Vous pouvez, par exemple, ajuster le choix des capteurs. Nous ne savons pas si la Russie a résolu tous les problèmes techniques. Je ne dis pas que ces menaces seront là demain, mais vous pouvez voir que le monde entier est investir dans des armes hypersoniques. Et malheureusement, les pays les plus éloignés sont ceux qui ne vous rendent pas heureux. "

TWISTER est destiné non seulement contre les missiles hypersoniques, mais également contre les missiles balistiques et les véhicules à glissement hypersonique. Pourtant, Valente pense que la menace hypersonique est la plus grande. "Il y a beaucoup de missiles balistiques, donc en termes de quantité c'est une menace importante. Mais quand vous voyez à quelle vitesse la menace hypersonique se développe ... vous ne pourrez bientôt plus ignorer la menace hypersonique. Et cela fait des demandes très différentes sur un intercepteur que les missiles balistiques standard. "

Illustration AVANT RAMJET

Deuxième illustration du concept MBDA, maintenant dans la deuxième étape. Cette image n'a jamais été montrée auparavant. Le capot à l'avant a été retiré et le nez avec capteur (s) est maintenant visible. (Image: MBDA)

Une première: le statoréacteur

Ce n'est pas nouveau pour les hommes et les femmes de MBDA, le plus grand constructeur de missiles d'Europe. Mieux connue dans le domaine naval pour l'Exocet et l'Aster, la société recherche depuis plus de cinq ans des réponses aux menaces émergentes, y compris les menaces hypersoniques, à ses propres frais.

Les détails techniques de TWISTER n'ont pas encore été déterminés par les pays participants, mais il a été convenu qu' un intercepteur endo-atmosphérique doit être inclus dans le paquet. Un tel intercepteur (un missile air-air) est destiné aux interceptions haut dans les airs, mais pas dans l'espace

(Dans l’espace : il s'agit alors d'un intercepteur exo-atmosphérique tel que SM-3).

Le nouvel intercepteur endo-atmosphérique sera un missile doté de nouvelles technologies. «Les intercepteurs qui sont maintenant sur les navires de guerre sont destinés aux menaces existantes», a déclaré Daniel Casolini, chef d'équipe adjoint du projet TWISTER de MBDA. "Nos études internes des menaces futures ont montré que nous devions développer un nouvel intercepteur pour faire face aux menaces futures, et qu'à l'avenir, il pourrait être déployé à partir de futures plates-formes terrestres et navales."

«Afin de faire face à la dynamique des menaces futures, à la vitesse, à la maniabilité, aux différences de hauteur et aux différences entre les menaces, nous pensons que le nouvel intercepteur devrait avoir un statoréacteur», déclare Casolini.

Il existe déjà des armes à statoréacteur, par exemple le missile air-air Meteor de MBDA. Mais un missile sol-air avec un statoréacteur comme propulsion est une première. Bien que le statoréacteur ne soit pas encore largement utilisé, le principe est assez simple. L'air entrant dans l'entrée pénètre dans un tube étroit à travers lequel l'air est comprimé. Le carburant est injecté dans l'air comprimé et s'enflamme, une flamme à l'arrière permet à une arme à statoréacteur d' atteindre des vitesses allant jusqu'à Mach 5.

«Le statoréacteur offre la possibilité de contrôler la vitesse afin que les chances d'interception restent aussi élevées que possible», explique Casolini. "Le missile maintient sa vitesse, même pendant les phases dynamiques où l'arme doit beaucoup manœuvrer, pour que le missile ait la bonne vitesse pour l'interception. Bien sûr, notre proposition que nous soumettrons dépendra des exigences finales des autorités. Mais le statoréacteur est définitivement une solution plausible, car c'est la seule solution qui maintient la vitesse même avec un facteur de charge et vous permet de changer de direction à l'infini à différentes hauteurs tout en maintenant la vitesse jusqu'à la fin.

Malgré les nouvelles technologies, si cela dépend de MBDA, aucun autre lanceur ou capteur n'est nécessaire à bord des navires. «Dès le départ, nous prévoyons de rendre l'intercepteur compatible avec les lanceurs A70 et MK41 Strike Length [ce dernier est déjà utilisé sur les LCF néerlandais, JK]. Ce fut le point de départ de toutes les conceptions sur lesquelles nous avons travaillé», Dit Casolini.

"Nous pensons que la prochaine génération de navires de guerre devrait pouvoir embarquer le nouvel intercepteur. Nous avons également conçu notre concept pour qu'il soit compatible avec les capteurs existants et soit introduit à court terme."

Illustration pont de frégate et VLS Le Mk41 VLS de l'un des LCF en 2017 (Photo: Jaime Karremann / Marineschepen.nl)

Participation de la défense  ( sous - entendu de NL ) 

Les plans ci-dessus peuvent donner l'impression que MBDA est déjà autorisé à travailler pour le nouvel intercepteur, mais ce n'est pas le cas. Le projet TWISTER est encore dans une phase très précoce, une phase au cours de laquelle les pays participants commencent à se parler. La France est présidente de TWISTER, l'Espagne, l'Italie, les Pays-Bas, la Finlande et (récemment) l'Allemagne y participent.

La Suède, la Belgique et la Hongrie n'observent que.

«La première réunion au niveau gouvernemental a eu lieu au printemps dernier», a déclaré le capitaine de corvette Jeroen van Zanten, qui travaille pour la Direction de la planification. "Nous avons discuté en gros de l'objet du projet, mais pas de manière très substantielle car tout est classifié. En raison de corona, une réunion physique n'a pas été possible, et vous ne voulez pas partager ce type d'informations via une connexion vidéo."

La première vraie rencontre est désormais prévue pour décembre. Van Zanten: "Ensuite, nous discuterons du projet de paquet de travail proposé les uns avec les autres et discuterons des idées des différents pays. Rien de tout cela ne s'est encore produit. Après cela, un calendrier réaliste doit être établi, les paquets de travail et le financement qui va avec. C'est quelque chose pour 2021. Il y a des pressions, dues aux délais de l'Europe mais aussi des organisations de défense. Nous ne voulons pas attendre des années avant d'avoir un plan. "

La défense ne se concentre pas uniquement sur l'Europe lorsqu'il s'agit de TWISTER. «Nous appliquons ici le principe du Triangle d'Or», déclare Van Zanten. "Les avantages de l'industrie néerlandaise et des instituts du savoir sont examinés dans le cadre de ces projets."

8 milliards :

TWISTER en lui-même est intéressant pour l'industrie car il s'agit d'un projet PESCO. Car le nouveau Fonds européen de la défense (FED) est étroitement lié à la CSP, et les projets CSP peuvent en partie bénéficier de ce fonds. «L'Union européenne a réservé 8 milliards d'euros pour ce FED pour la période 2021-2027», explique Maarten Waterman, qui travaille à la direction de la politique opérationnelle et des plans de l'état-major administratif de la défense et qui travaille quotidiennement sur les projets de la CSP. "Les appels à propositions pour 'EDF 2021' seront lancés au début de 2021. Ensuite, l'industrie et les institutions du savoir auront la possibilité de concourir pour le financement de leurs propositions. La question est de savoir si des appels à propositions ayant une relation avec TWISTER seront lancés, mais c'est attendu.

TWISTER répond à une certaine priorité de l'Union européenne, à savoir la supériorité aérienne et plus particulièrement: la défense antimissile balistique. "

Lorsque cela se produit, une sorte d'appel d'offres est en fait lancée pour l'intercepteur et pour la partie d'alerte avancée spatiale. «EDF est un financement compétitif», explique Federica Valente de TNO. "Ainsi, la Commission européenne lance des appels d'offres et les entreprises et instituts de recherche peuvent soumettre des propositions. Le comité détermine quelle proposition correspond le mieux aux besoins européens, ce qui est une procédure déjà assez standard. Ils utilisent alors un pool d'experts indépendants."

Illustration missile   L'intercepteur de concept de MBDA. (Image: MBDA)

Achat obligatoire ? ( sous entendu : pour les NL ) 

En tant que pays participant, les Pays-Bas sont-ils obligés d'acheter le système d'armes développé? Non, une telle obligation n'existe pas. KLTZ Van Zanten: "Nous participons, essayons de l'influencer en tête et il n'est pas inconcevable que nous finissions par l'acquérir, mais ce n'est pas du tout une course."

"La vitesse des nouvelles menaces augmente, les systèmes deviennent de plus en plus intelligents, il devient de plus en plus difficile de détecter les missiles et encore plus de faire quelque chose à leur sujet. Il y a parmi eux quelques véritables changeurs de jeu, avec lesquels nous prévoyons des problèmes", commence Van Zanten. son explication.

Après l'achat du British Sea Cat dans les années 1960, la marine n'a acheté que des missiles de défense aérienne aux États-Unis ou avec eux. Un missile européen serait donc nouveau aux Pays-Bas. «Nous avons toujours de bonnes relations avec les États-Unis, nous voulons que cela continue», déclare Van Zanten. «Mais aussi du point de vue du ministre et de la Vision de la Défense 2035, nous examinons également de manière plus catégorique les relations de travail internationales dans le cadre de l'OTAN ou de l'UE.

Chez TWISTER, ce sont les pays européens qui prennent leurs responsabilités et développent eux-mêmes cette capacité, mais la relient. appartient à l'OTAN et peut également être déployé par l'OTAN. "

Van Zanten: "Cela ne veut pas dire que nous achetons ce qui vient de TWISTER. Nous devons d'abord voir ce qui est exactement développé et si cela répond au besoin que nous avons. Lorsque le projet est en cours, nous le comparons avec d'autres partenariats. Avec les États-Unis ou avec d'autres pays, il se passe toutes sortes de choses, et ensuite, nous choisissons finalement la meilleure solution au meilleur prix pour le contribuable. "

Illustration Brahmos  Une maquette de la future arme de vol de croisière hypersonique BrahMos II, originaire d'Inde et de Russie. Cette arme est le successeur du supersonique BrahMos. (Photo: Shiv Aroor / CC 2.5)

Plus d'options, plus d'objectifs

Alors que MBDA se concentre actuellement sur un intercepteur statoréacteur, il existe également d' autres solutions possibles. TNO fait des recherches sur les armes laser depuis un certain temps maintenant. Le laser n'est-il pas une solution pour les menaces futures? «C'est une autre histoire», déclare Federica Valente de TNO. "En termes de vitesse, vous êtes bon avec le laser. Vous pouvez avoir une formation de plasma autour de ce type de menace hypersonique, en particulier avec les véhicules de glissement hypersonique. Quelle est l'interaction entre le plasma et le laser? Nous n'avons pas encore de réponse à cela, mais je peux dire à propos du laser C'est aussi une solution potentielle. En fin de compte, ce que vous ferez est de comparer les différentes solutions potentielles et de choisir, avec les bonnes connaissances étayées, quelle solution convient à quelle menace. "

Car si la menace hypersonique semble la plus grande, TWISTER est destiné à plusieurs types de menaces. Van Zanten: "Mais il n’existe pas de solution miracle contre toutes les menaces. Nous devons faire des choix et cela sera discuté en décembre. Si cela conduira à un système d’alerte rapide dans l’espace et à des intercepteurs sur un navire, je ne sais pas. Que ce soit uniquement en mer, ou une combinaison avec des radars à terre, ou aussi des intercepteurs à terre, nous n'avons encore rien enregistré à ce sujet. 

MBDA prévoit également qu’ il n'y aura pas de solution unique:  Casolini: "Nous devons encore rechercher ce que nous proposons exactement pour quelle menace. La question est de savoir ce qui est possible et ce que veut le client. Nous pouvons proposer dix intercepteurs, mais c'est ce que nous voulons. probablement pas. Nous devons trouver un bon équilibre, et cela fera probablement partie de la première phase du projet. " Il va également au-delà des simples capteurs et intercepteurs.

Van Zanten: "C'est beaucoup plus vaste que cela, nous regardons l'ensemble de la chaîne capteur-tireur, donc de la première détection jusqu'à ce que le missile atteigne réellement la cible et vous voyez où les débris tomberont, cette partie entière et toute l'infrastructure. Cela en fait partie. C'est une question assez compliquée et tout doit être façonné. "

Illustration planeur hypersonique  Illustratie van een hypersonic glide vehicle van China. In 2017 verscheen een powerpointpresentatie op internet die zou duiden op plannen voor een dergelijk  wapen. (Beeld: Guo ké junshì/ CC 4.0)

Processus complexe pour une menace complexe

Alors que la Russie et la Chine développent des armes perturbatrices à grande vitesse, l'Europe semble s'être engagée dans une voie complexe de développement international. La flotte a besoin de nouveaux équipements à court terme. "Bien sûr", répond Van Zanten. "Le besoin est assez clair du côté des petites annonces, je pense. Mais les réponses dont nous parlons ne sont pas achetées dans un catalogue d'un magasin de jouets. Mais ce n'est pas non plus le cas que nous partons de zéro, alors vous êtes derrière les faits. Au sein de l'UE, il existe une expérience dans le domaine des satellites et des missiles. Cette technologie est déjà disponible dans plusieurs pays. "

Néanmoins, après avoir entendu tous les acteurs internationaux, les plans et les intérêts de cet auteur, la peur de la frégate de l'OTAN pour les années 90 se profile; le projet international de frégate qui devait produire un type de frégate pour les pays de l'OTAN. Ce projet a complètement échoué. Van Zanten: "C'est pourquoi nous allons nous assurer de ne pas créer d'échantillons à neuf têtes, des projets que nous ne pourrons plus mener à bien. C'est une préoccupation qui s'applique à tous les partenariats internationaux et certainement en Europe. Les exemples abondent, mais ce n'est pas le cas. ne dites pas que vous ne devriez plus faire les choses ensemble. Si vous êtes inquiet, vous devriez vous en occuper et vous assurer que ça se passe mieux. Jusqu'à ce que vous ne puissiez vraiment pas y arriver, mais nous ne prévoyons pas cela maintenant. "

Qq. lignes suivent moins intéressantes ... Objectif : 2030 

Modifié le 14 décembre 2020 par Bechar06

[Bechar06]

Illustrations du Twister , prétendument originales, provenance MBDA      https://marineschepen.nl/nieuws/Twister-Europees-antwoord-op-hypersone-en-ballistische-dreigingen-071220.html 

Illustration-1   Commentaire :  

Illustration de l'intercepteur concept MBDA, montré pour la première fois dans le domaine public. Il s'agit d'une esquisse d'une arme qui devrait pouvoir désactiver les armes hypersoniques.

La partie la plus épaisse est le booster et il met le missile à niveau pour le statoréacteur, cette partie sera libérée avec le temps. (Image: MBDA) 

Figure 1-3 … Ballistic Reentry Vehicule versus HGV trajectories      Commentaire :

 Les missiles balistiques ont généralement une trajectoire prévisible. Dès que des capteurs détectent un missile balistique, un missile SM-3 peut être lancé, dont le dernier étage entre littéralement en collision avec le missile balistique dans l'espace. Mais cela n'est possible que si l'orbite peut être calculée. Avec les véhicules à glissement hypersonique (HGV) et les missiles de croisière hypersoniques, cette trajectoire est imprévisible et d'autres solutions sont nécessaires. (Image: RAND Corporation)

Illustration:   étage supérieur 

Deuxième illustration du concept MBDA, maintenant dans la deuxième étape. Cette image n'a jamais été montrée auparavant. Le capot à l'avant a été retiré et le nez avec capteur (s) est maintenant visible. (Image: MBDA)

Illustration missile complet,   L'intercepteur de concept de MBDA. (Image: MBDA)

 

 

Modifié le 8 décembre 2020 par Bechar06

[Hirondelle]

Très intéressant tout ça : 2 étages à stato (ou superstato) plus un pif sur le deuxième apparemment (et un paf aux ailettes sans doute).

Donc, ça intercepte «bas »

[hadriel]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

 

Illustration missile complet,   L'intercepteur de concept de MBDA. (Image: MBDA)

 

 

Y'a un truc qui m'intrigue sur ces images:

- il n'y a pas d'entrée d'air sur le 2e étage donc pas de stato (les petites ouvertures sont trop petites).

- le premier étage a des ailettes à mi-corps qui ne sont pas présentes sur un booster normalement, on les voit bien sur la 3e image

- le premier étage n'a rien à faire à haute altitude en palier sur la 3e image, mais bon c'est une vue d'artiste

- et surtout, sur la première image, je crois deviner une entrée d'air annulaire sur le booster.

En gros je me demande si c'est pas un concept avec booster+stato intégrés dans le premier étage (avec la poudre pour le boost logée dans la chambre de combustion du stato comme avec l'asmp) et un deuxième étage classique avec un moteur-fusée. Ca permettrait d'amener le 2e étage rapidement à son point de largage et de pouvoir modifier le point de largage en fonction des maneuvres de la cible. Une fois largué à 20/30km d'altitude, le 2e étage s'allume et peut monter beaucoup plus haut. Ca permet d'intercepter des planeurs hypersoniques, qui volent plus haut que les engins aérobies.

[g4lly]

  

55 minutes ago, hadriel said:

- il n'y a pas d'entrée d'air sur le 2e étage donc pas de stato (les petites ouvertures sont trop petites)

Non ... ce serait de toute facon trop couteux et sans intéret de mettre un second stato. Un fois la vitesse acquise juste avant l'attaque - le stato sera passé a 100% pour bruler tout ce qui reste jusqu'a couper pour libérer de seond étage - un simple petit moteur a poudre suffit a l'entretenir surtout dans les haute couche voir la ou il n'y a plus d'air.

55 minutes ago, hadriel said:

- le premier étage a des ailettes à mi-corps qui ne sont pas présentes sur un booster normalement, on les voit bien sur la 3e image

C'est pour canaliser le flux d'air qui va déborder de l’entrée d'air du stato. Si le machin doit prendre des incidence élevé sur le premier étage ... tout en assurance l'alimentation en air du stato il faut etre certain que l'air est bien canalisé vers l'entrée d'air en toute circonstance.

Chose intéressante pour un missile air air ... l'entrée d'air n'étant pas symétrique - seulement en bas - le missile tournera en bank to turn tout le temps du premier étage. C'est assez peu courant.

55 minutes ago, hadriel said:

- le premier étage n'a rien à faire à haute altitude en palier sur la 3e image, mais bon c'est une vue d'artiste

C'est quoi haute? On peut imaginer le truc voler à 25 ou 30 000 m M8 si le stato le permet ... puis faire une brutale ressource pour satelliser le second étage.

Vu l'absence d'un massif système de pilotage en force - avec des dizaine d’éjecteur -. Ce qu'on nous présente risque d'être limité a des manœuvres la ou il y a un peut d'air ... donc probablement pas beaucoup plus haut que 30 000m contre des cibles un peu manoeuvrante.

55 minutes ago, hadriel said:

.En gros je me demande si c'est pas un concept avec booster+stato intégrés dans le premier étage (avec la poudre pour le boost logée dans la chambre de combustion du stato comme avec l'asmp) et un deuxième étage classique avec un moteur-fusée. Ca permettrait d'amener le 2e étage rapidement à son point de largage et de pouvoir modifier le point de largage en fonction des maneuvres de la cible. Une fois largué à 20/30km d'altitude, le 2e étage s'allume et peut monter beaucoup plus haut. Ca permet d'intercepter des planeurs hypersoniques, qui volent plus haut que les engins aérobies.

C'est exactement ça ... sauf que le "missile" n'a sur les photo pas de quoi manœuvrer vivement au d'une seul fois à des altitude supérieure à 30 000m - à la louche -. En général les KV qui essaie de taper des cible entre 40 et 70km utilise massivement le pilotage pyrotechnique.

L'immense interet du stato ici c'est qu'on peut doser la pousser de 10 à 100% et meme le couper quand on veut ... au piloter le moment ou on le coupe permet de choisir finement le moment ou on libere le second étage.

Dans THAAD le booster a poudre n'est pas "éteignable" ... il faut donc "ruser" pour finir de le consommer au moment ou on doit libéré le KV ... ce qui explique les trajectoire en spirales serré destiné à bruler de l'énergie sans trop monter, pour effectuer des intercetpion à relativement basse altitude.

--

Il faut voir aussi que les missile genre Iskander ... peuvent très bien voler "bas", à un peu plus de 30 000 m il sont déjà à l'abri de toutes la panoplie missile anti missile occidentale ... tout en y étant super manœuvrant. Évidement dans ces conditions il va moins loin ... mais ses chance de survie y sont bien meilleur qu'a +70km ...

[Bechar06]

N'y aurait il pas une certaine parenté entre 

- ASN4G,  à statoréacteur, remplaçant ASMPA rénové   ET

- Twister et son Statoréacteur ? 

Etudes // et tests + réalisation //   d'une pierre 2 coups !    et j'oubliais   futur missile FMAN-FMC    version non-subsonique       Beau Triplet ! 

Modifié le 11 décembre 2020 par Bechar06

[hadriel]

L'ASN4G est à hydrogène je crois, c'est plus facile à bruler à haute vitesse mais faut un gros volume et c'est pas trop stockable. Donc je pense que pour twister on va rester sur de la poudre comme avec le Meteor.

[Bechar06]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

L'ASN4G est à hydrogène je crois

Réaction  sur le fil "Dissuasion nucléaire française" 

[B52]

Le 08/12/2020 à 14:48, g4lly a dit :

Chose intéressante pour un missile air air ... l'entrée d'air n'étant pas symétrique - seulement en bas - le missile tournera en bank to turn tout le temps du premier étage. C'est assez peu courant.

On a déjà ca sur le Meteor.  Les entrés d'air ne sont pas axisymétriques.

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

L'ASN4G est à hydrogène je crois, c'est plus facile à bruler à haute vitesse mais faut un gros volume et c'est pas trop stockable. Donc je pense que pour twister on va rester sur de la poudre comme avec le Meteor.

ah bon?  J'ai un gros doute.  Comment maintenir facilement l'hydrogène liquide alors que le missile sera embarqué possiblement des heures avant tir ?

[Kelkin]

Le 07/12/2020 à 23:31, Bechar06 a dit :

TNO ??

Cette interrogation ne vient pas de l'article, donc explication. Il ne s'agit bien sûr pas de notre tête nucléaire océanique, mais du Toegepast Natuurwetenschappelijk Onderzoek, c'est à dire l'institut néerlandais pour la recherche scientifique appliquée.

Modifié le 14 décembre 2020 par Kelkin

[g4lly]

On 12/11/2020 at 6:36 PM, hadriel said:

L'ASN4G est à hydrogène je crois, c'est plus facile à bruler à haute vitesse mais faut un gros volume et c'est pas trop stockable. Donc je pense que pour twister on va rester sur de la poudre comme avec le Meteor.

Les/les bancs d'essai moteur ... d'il y a un moment était effectivement à l’hydrogène. L'idée c'était d'explorer la combustion aérobie d'un engin volant M8...

Difficile d'utiliser des carburant classique dans un superstato ... parce qu'ils brulent beaucoup trop lentement. Et comme celui qui brule le plus vite c'est l'hydrogene c'est naturellement le bon client des essai exploratoire.

Après je ne sais pas si c'est opérationnellement faisable pour un missile aéroporté, de se balade avec de l’hydrogène liquide.

 

[hadriel]

La RDN a publié un numéro dédié à l'espace, avec que des pointures parmi les auteurs (Lecointre, Lavigne, etc...)

Décembre 2020 - n° 835

Les opérations dans l’espace : un enjeu pour la défense

https://www.defnat.com/revue-defense-nationale.php

Y'a plein de trucs dont un architecte adjoint de la DGA qui dit que l'alerte avancée à partir de l'espace c'est primordial pour connaitre la situation spatiale, et que ça devrait être développé en coopération dans le cadre de Twister. Ils sont en train de comparer les approches en orbite haute et basse.

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2020/12/22/la-direction-generale-de-larmement-lance-la-modernisation-des-systemes-martha-giraffe-et-satam/

Modernisation du Système de commandement et de conduite des opérations aérospatiales [ SCCOA ]

OBJECTIFS d’améliorer les capacités de détection à haute et très basse altitude ainsi que dans le domaine spatial

A travers 3 composants avec 3 acteurs :

- nouvelle version du système MARTHA [  MAILLAGE des Radars Tactiques pour la lutte contre les hélicoptères et les aéronefs à voilure fixe ].

MARTHA est un système mobile pouvant être déployé en opération extérieure ou dans le cadre d’un renfort sur le territoire national. Il permet d’échanger, en temps réel, les informations nécessaires « nécessaires au suivi et à la conduite des actions de l’ armée de Terre dans la troisième dimension en coordination avec les autres armées et en particulier l’armée de l’Air & de l’Espace ainsi que ses alliés. »

Modernisation avec mise en place d’un premier niveau capacitaire de défense anti-missile balistique [DAMB] de théâtre

Avec THALES LAS France

- Rénovation des RADARS mobiles GIRAFFE, mis en œuvre par l’armée de l’Air & de l’Espace  AAE

Un tel radar permet de surveiller et de détecter une activité aérienne dans un cône de 100 kilomètres de diamètre autour de sa position, jusqu’à 20.000 mètres d’altitude.

Rénovation des quatre systèmes livrés dans les années 2000 par Saab afin de prolonger leur vie opérationnelle au-delà de 2030

Avec SAAB Surveillance

- Maintenance majeure des trois radars SATAM  [ Système d’ ACQUISITION et de TRAJECTOGRAPHIE des avions et des munitions ] afin de pouvoir les maintenir en service au-delà de 2030

Utilisés par l’ AAE principalement pour sa mission de surveillance de l’Espace en complément du système GRAVES [Grand RESEAU Adapté à la VEILLE SPATIALE ]

Satam : Avec BAE Systems

[Bechar06]

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/singapore-confirms-aster-30-sampt-operations-reveals-new-details-of-system-configuration

https://www.channelnewsasia.com/news/commentary/singapore-island-point-defence-air-force-rsaf-14145150

Singapour aussi développe autour du eurosam  SAMP/T  Aster 30  ( à la place du  Raytheon MIM-23B Improved Hawk des années 80 )  

en sus des Rafael Advanced Defense Systems Surface-to-Air PYthon and DERby – Short Range (SPYDER-SR) system

dans son système ouvert:  IADS  Island Island Air Defence System

De sources bien informées: pour l'IADS on parle d' IA, des capteurs civils et militaires intégrés, en réseau, d'architecture ouverte, 

Pour faire face H24  360°  à toutes les menaces aériennes du drone et de la roquette aux missiles balistiques

Futurs composants futurs hypothétiques : Canons : Phalanx ou RheinMetall Skyshield ,  Iron-Dome, 

Avec illustration  "The Aerostat provides 24/7 low-level radar coverage"

 

[AkarSarren]

https://www.thalesgroup.com/en/group/journalist/press_release/european-cooperation-defense-occar-contracts-eurosam-sampt-ng

[Bechar06]

Dans le même sens http://www.opex360.com/2021/03/20/la-france-et-litalie-lancent-la-realisation-de-la-nouvelle-generation-du-systeme-de-defense-aerienne-samp-t/

"La France et l’Italie lancent la réalisation de la nouvelle génération du système de défense aérienne SAMP/T

le système de défense aérienne SAMP/T [Sol-Air Moyenne Portée / Terrestre], connu en France sous le nom de « Mamba », se compose d’une conduite de tir reposant sur le radar multifonctions Arabel et de missiles Aster 30 B1, ce qui lui permet d’assurer une poursuite jusqu’à 120 km.

Toujours dans le cadre de cette coopération européenne, il fut décidé de mettre au point le missile intercepteur Aster 30 Block 1NT [NT pour « nouvelle technologie »] qui, devant être doté d’un nouvel autodirecteur fonctionnant en bande Ka, serait en mesure d’intercepter des missiles d’une portée de 1.000 km. Et cela supposait un nouveau radar pour exploiter les capacités de cet engin.

En juillet 2020, Thales annonça la mise en production du radar terrestre multifonctions de nouvelle génération « Ground Fire 300 », basé sur la technologie dite à antenne active [AESA, Active Electronically Scanned Array]

D’après les explications données par Thales, le Ground Fire 300 offre une couverture sans masque sur 360° en azimut, jusqu’à 90° en élévation et dans un rayon de 400 km. En outre, il est capable de détecter et suivre « simultanément un vaste éventail de cibles furtives » [de l’ordre d’un millier], ce qui permettra de prévenir des « attaques coordonnées et saturantes. »

Il restait donc à concrétiser ces évolutions dans le programme SAMP/T NG .... Ce qui vient d’être fait, sous l’égide de l’OCCAr

ce programme, qui « contribue au maintien de compétences industrielles dans un secteur clef pour la défense européenne et pérennise le seul système de défense sol-air moyenne portée entièrement européen », vise à « moderniser la conduite de tir, intégrant en particulier un radar de dernières technologies adapté aux capacités du futur missile ASTER 30 B1 NT Extended Capability"

Confirmé par https://www.forcesoperations.com/feu-vert-franco-italien-pour-la-realisation-du-programme-samp-t-ng/  

"le SAMP/T NG embarquera un missile Aster 30 B1 NT doté d’un nouvel autodirecteur actif en bande Ka. Il doubler la fréquence de fonctionnement de l’autodirecteur actuel en bande Ku. Le faisceau plus étroit qui en découle aura pour double effet d’augmenter la portée du radar et sa résolution angulaire. Avec pour effet final une anticipation et une précision grandement accrues et la capacité à intercepter des cibles balistiques tirées au-delà de 1-1500 km et potentiellement équipées de têtes séparables.

La France prévoit d’en commander 118 exemplaires après 2021, avec une première livraison fixée pour l’instant à 2027. Le module de lancement sera lui aussi mis à jour avec « de nouveaux équipements électroniques ».

À nouveau vecteur, nouvelles capacités de détection pour remplacer le radar Arabel. Ici, l’Italie et la France divergent, chacun ayant favorisé une solution nationale. Il s’agit, pour le client italien, du radar à antenne active multifonction Kronos Grand Mobile HP (High Power) fournit par Leonardo. Il est conçu pour détecter des cibles montrant une surface équivalente radar inférieure à 0,01 m2 dans un rayon de 300 km. On ne présente plus le radar sélectionné par la France, le Ground Fire 300 de Thales, dont la production a démarré en juillet 2020 sur le site de Limours (Essonne)."

Modifié le 21 mars 2021 par Bechar06

[hadriel]

Ca augure mal d'un radar commun pour la MLU des Horizon ça...

[clem200]

il y a 28 minutes, hadriel a dit :

Ca augure mal d'un radar commun pour la MLU des Horizon ça...

C'est pas comme si passer de 2 a 4 radars allait incroyablement réduire le coût

Modifié le 22 mars 2021 par clem200