Alpha Jet d'assaut

[aigle]

Désolé pour les experts qui vont peut-être s'étonner de ma question mais je m'interroge sur la vesrion "assaut tactique" de  l'alpha jet qui a été achetée par la Luftwaffe.

Cela aurait il eu un sens pour notre armée de l'air d'acquerir ce petit avion semble-t-il peu coûteux et facile à entretenir ? aurions nous pu le cas échéant l'équiper d'une arme nucléaire tactique ?

Avez vous un retour sur l'appréciation portée par la Luftwaffe sur cet avion ?

[pascal]

oui

il n'en ont plus depuis 10 ans

aucune CME

pas d'armements "intelligents"

aucune capacité nuit mauvais temps

En cas de conflit centre Europe ils auraient couru le risque d'être taillés en pièces l'appui sol léger n'a plus court

Une partie a été revendue au Portugal et à la Thaïlande et la formation des pilotes se fait aux USA

[ARPA]

Cela aurait il eu un sens pour notre armée de l'air d'acquerir ce petit avion semble-t-il peu coûteux et facile à entretenir ?

Non pour ça on avait le Jaguar qui était nettement plus performant. Déjà que le jaguar faisait un peu doublons avec les mirage F1, je préfère ne pas imaginer ce qu'on aurait pu faire d'un alpha-jet de combat en plus des Jaguar et mirage F1.

On pourrait éventuellement envisager de se servir de l'Alpha-jet comme d'un avion de combat économique. Il serrait en concurrence avec des turbopropulseur moins performant pour du CAS et il serrait envisageable de les déployer dans des zones ne justifiant pas la présence d'avions de combat plus cher (comme la Guyane qui se contente d'hélicoptères pour assurer des missions air-air)

Sauf que dans ce cas le Jaguar légèrement supersonique et très facile d'entretien paraît encore plus adapté.

aurions nous pu le cas échéant l'équiper d'une arme nucléaire tactique ?

    Probablement, surtout s’il s’agit d’une bombe développé pour vu qu’on peut emporter une bombe nucléaire dans un sac à dos, mais on peut se demander à quoi ça servirait. On avait déjà les mirage 3E, IV, F1, les Jaguar et probablement les Vautour capable d'emporter plus d'armes nucléaires qu'on en avait, donc je ne vois pas l'intérêt de rajouter des alpha jet encore moins performant.

[Bechar06]

La question est intéressante.  Quid en effet de l' AlphaJet tactique ? Retex ?

Vu qu'on a mis les Jaguar de côté ( stockés à Chateaudun ? à combien d'ex ? autre topic ? ): sont ils aussi irrécupérables que ça ?

Vu l'espace ( le gap diraient les américains ) entre Tigre d'un côté ET Mirage-2000D ou Rafale-F3 d'un autre côté

Vu qu'on se pose aussi la question d'avion COIN ( au moins les américains en situations asymétriques ).  Cf. discusssion sur le COIN / Bronco relooké ré-équipé réactualisé

Vu que ce qui est important c'est l'équipement électronique pour les missions + l'armement, plus que la cellule. On voit que face aux urgences ( ex. afghan ) on est innovant en solutions de rattrapages !

Donc, pas pour du Nucléaire, MAIS pour du COIN++, pourquoi pas des Alphajets relookés électroniquement à minima, ailes renforcées pour emports armements.

Ou mieux: des Jaguars ré actualisés électroniquement aussi à minima ?  On les a tant pleurés quand ils ont quitté l'uniforme !

Les P47 et autres Skyraider ont bien fait ce boulot il y a 50 ans, re-sortis des entrepôts à vieilleries, servis par des pilotes qui tournaient entre Mystère-4 ou F84 ( métro ) et T6 ou Fennec ou Skyraider ( algérie )

Evidemment cela fait moins chic que des Radale-F3 !

La vraie question c'est ( peut être ) le coût relatif d'équipements électroniques pris sur étagère  VERSUS Coût de cellule  &  Sécurité relative du pilote ... Et la ponction relative sur les autres budgets

Avis ?

[pascal]

nous voilà repartis une fois de plus sur le débat "légépacher"

pour l'a-stan aujourd'hui quand on y réfléchit il faut tout sauf du rustique. Mais un avion ou un hélo capable de dialoguer avec le Tac les ravitailleurs et le centre de commandement (liaisons sécurisés)

Il faut un avion qui tire de l'armement guidé laser ou GPS, avec une capacité à discerner les cibles humaines, car on ne fait pas que du tir canon en opération.

En parallèle les cellules et les moteurs du Jaguar sont certes regrettées mais vieux et d'entretien couteux (très couteux).

Que vaut-il ? Adapter des solutions existantes parfaitement aptes techniquement et dont on sait qu'elles sont suffisamment évolutives pour répondre à tous les genres de besoins (Rafale)

Utiliser des appareils léger et/ou anciens dotés de capacités moindres et qui seront dédiés à quelques tâches sans capacité autres que le COIN ?

[ARPA]

Vu qu'on a mis les Jaguar de côté ( stockés à Chateaudun ? à combien d'ex ? autre topic ? ): sont ils aussi irrécupérables que ça ?

Les Jaguar étaient inutile à coté du reste de la flotte donc irrécupérable. Pour les Alpha Jet, c'est encore pire vu que la version de combat paraîtrait encore moins utile mais surtout que la version de combat se ferait au détriment de la version école qu'on a déjà en nombre presque insuffisant.

Evidemment cela fait moins chic que des Radale-F3 !

Le problème c'est aussi que ça ne fait pas moins cher pour l'Afghanistan, vu que les rafale qui y sont déployé devrait aussi voler en métropole. Et si c’est pour faire le boulot d’un drone autant utiliser du drone encore moins cher.

En fait à mon avis, le seul endroit ou la France aurait besoin d’avions de combat légerpascher et peu performant serrait pour équiper des bases permanentes dans nos DOM-COM avec des escadrilles de 3 ou 4 avions, ce qui revient à un peu moins d’une vingtaine d’appareil. Sauf que des Alpha Jet sont tellement peu performant qu’il n’auraient qu’un rôle purement défensif face à une rébellion ou face à une attaque d’hélicoptères. Par rapport à des rafales doté d’un rayon d’action plus que triplé (sans parler du ravitaillement en vol) et capable d’emporter des missiles SCALP et ASMP ou des nacelles de reconnaissance, la solution d’une base aérienne purement défensive paraît peu rentable par rapport à une base aérienne stratégique nettement plus performante ou par rapport à une base vide pouvant être renforcé en cas de crise.

EDIT: je viens de voir sur la page wiki de l'Alpha JEt que les Allemands sont arrivé à revendre 122 de leurs Alpha Jet sur 175, donc en comptant les pertes, les avions d'exposés dans les musés et ceux vendus en pièces détaché, il ne doit même plus en rester en réserve, ça montre bien l’intérêt de ce type d’avions pour un conflit européen.

[glevass]

En 1989, Dassault avait élaboré un projet d'AlphaJet 3 "Lancier" équipé d'un Flir, d'un radar ( Anémone ou Agave ) d'affichages Hud et multifonctions évolués, d'un databus évolué et compatible à plusieurs type d'amements air air, air sol et air mer, incluant même le missile AM39 Exocet ( !!! ).

http://farm4.static.flickr.com/3503/3840927396_68a5eed5f5.jpg

C'était une réponse au Bae Hawk 200 équipé d'un radar et qui a été vendu en Indonésie, en Malaisie et au Sultanat d'Oman.

Le "Lancier" était prévu avec un pare brise avant monobloc sans arceaux de renfort.

Ce pare brise monobloc était même prévu en rétrofit pour toute la flotte d'Alpha Jet de l'armée de

l' air. 

L'alphaJet 3 "Lancier" n'a jamais vu le jour et est demeuré un projet sur papier.

Je crois que cet appareil aurait pu avoir un certain succès à l'exportation et il aurais

même pu équiper l'actuel EJeTS de Cazaux.

O0

glevass

[pascal]

Le Lancier était le nom commercial de l'Alpha Jet NGEA (Nouvelle Génération Ecole Appui).

Il a été vendu à l'export en version Flir à l'Egypte comme avion d'entraînement et de vieillissement.

D'ailleurs je ne l'ai jamais vu avec un radar mais en revanche il vola avec un Exocet et un FLIR dans le nez rallongé pour l'occasion.

C'était un produit destiné aux aviations du Tiers-Monde.

Il y a 25 ans ne se posait pas encore l'accuité des glass cockpit notamment dans l'armée de l'air où le premier véritable Glass Cockpit digne de ce nom sera celui du 2000 D.

Pour ce qui est d'équiper les escadrons de Cazaux avec un avion au système d'arme complexe ce n'est pas vraiment le cursus de l'ADLA qui réserve çà aux escadrons de transformation sur avions d'arme.

Et puis bon on avait déjà 175 Gadget... Leur modernisation a toujours été repoussée pour les raisons habituelles

[aigle]

Merci de vos réponses. Bon je note les faiblesses de l'alpha jet. Mais alors pourquoi la Luftwaffe en a-t-elle acquis 175 en version appui tactique ?

[FATac]

Merci de vos réponses. Bon je note les faiblesses de l'alpha jet. Mais alors pourquoi la Luftwaffe en a-t-elle acquis 175 en version appui tactique ?

Par ce que c'était la bonne époque où l'on se disait que ça passerait ... et que l'on pouvait faire de l'appui anti-char avec des Gazelles HOT ... les états-majors étaient un peu "innocents" et les moyens ne manquaient pas autant que maintenant.

Je me demande si l'on avait vraiment la moindre idée de la taille des trous faits par un ZSU-34 dans ce genre d'engin.

[Davout]

Plus qu'une version modernisée de l'Alpha Jet pour notre armée de l'air à l'utilisation hypothétique COIN (les drones sont là à présent), c'est une alternative pas cher à l'export pour les pays du Tiers Monde que cette version aurait été utile. On voit le succès du Hawk anglais (qui n'est pas utilisé en appui feu par les anglais) vers des pays aux moyens modestes.

[pascal]

@aigle

Attention le GADGET est un très bon avion de transformation opérationnelle.

Mais là encore il n'est pas conçu pour faire autre chose que de l'apprentissage voir de l'appui feu en dehors de toute menace air sol digne de ce nom et par temps clair ...

Constater que l'ALPHA JET n'a pas de CME ou ne tire pas d'armement stand off ne doit pas conduire à dire qu'il a des faiblesses, c'est qu'il n'est pas fait pour çà.

Un coureur de 10 000 mètres fera un mauvais lanceur de javelot, c'est pas pour çà que ce n'est pas un bon athlète.

Si on a proposé des avions d'entraînement comme avions d'appui à certains pays dits "pauvres" c'est que ceux-ci n'avaient pas les moyens d'entretenir une flotte plus lourde ou que la nature de l'opposition ne justifiait pas autre chose.

Ce qui ne fait que souligner l'impasse allemande face à la DA soviétique

On ne peut pas tout demander à un avion.

[mendogroso]

En la Pampa argentina que tenemos es un deribado del Alpha Jet

[aigle]

@aigle

Ce qui ne fait que souligner l'impasse allemande face à la DA soviétique

On ne peut pas tout demander à un avion.

Certe mais n'est-ce pas un peu étonnant quand on connaît le sérieux germanique ? peut-être l'avion aurait il pu assurer ses missions dans les années 70 ?

[aigle]

Certe mais n'est-ce pas un peu étonnant quand on connaît le sérieux germanique ? peut-être l'avion aurait il pu assurer ses missions dans les années 70 ?

au risque de radoter, qui pourrait répondre à ma question sur l'utilité opérationnelle (éventuelle) de l'alpha jet allemand face à la défanse aérienne soviétique dans les années 70/85 ? merci d'avance

[pascal]

ben justement c'est le coeur du débat ici notamment en matière de COIN sur les chances du "légépacher" face à une DA digne de ce nom...

peut être que les allemand voulaient un avion anti hélicoptères

[Exile]

Peut etre pour remplacer les Fiat G91 dont la Luftwaffe etait equipee en abondance. Possiblement aussi  pour repondre a une de leurs obligations vis a vis de l'OTAN ( avoir un certain nombre de chasseurs legers en ligne par exemple) mais ce n'est qu'une hypothese.

[aigle]

Je reviens sur ce sujet après une conversation avec un ancien pilote de l'aéronavale. J'ai compris ceci  : l'alpha jet n'était pas conçu pour effectuer des vols de "pénétration" dans l'espace aérien ennemi en vue de frapper des cibles situées dansl a profondeur du dispositif du pacte. Il aurait été plutôt destiné à attaquer les concentrations de chars soviétiques sur le front ou à proximité. Dès lors ce qui était recherché par la Luftwaffe n'était pas la capacité électronique pour déjouer la DCA soviétique ni pour voler de nuit  mais plutôt la fiabilité technique pour permettre la réalisation de plusieurs missions quotidiennes avec des périodes de survol du front très brèves (sur la base de renseignements fournis par l'armée de terre j'imagine)  suivies d'un retour immédiat à la base.

Cette vision semble cohérente et raisonnable mais je ne suis pas du tout un expert de l'air. Qu'en pensez vous ?

[pascal]

@Aigle

çà paraît très logique dans la mesure où l'appareil était:

-dépourvu de toute auto protection

-dépourvu de toute arme stand off

-doté d'une capacité d'emport assez réduite (pétrole ou arme en clair)

Donc pénétrer loin la zone de défense d'un Front soviétique pouvait sembler hasardeux.

Mais, vu la densité du feu AA dont disposaient les unités soviétiques de l'avant (sachant que les section de fusiliers avaient des SAM 7 par exemple) aller marauder au dessus de la ligne d'engagement devait être potentiellement aussi dangereux.

Je n'ai aucun cliché d'un Gadget allemand avec autre chose que son Mauser en gondole et éventuellement un pod lance-grenade sous l'aile (a priori uniquement un développement). Ce qui signifie que l'avion évoluait très bas, pas excessivement vite et à portée de feu de toute la ferraille AA des divisions mécanisées soviets.

A ce tarif là je ne sais pas si les avions avaient une durée de vie de plusieurs missions ...

[don_ccicci]

peut être que les allemand voulaient un avion anti-hélicoptères

Dans la littérature dont je dispose, il s'agit souvent du rôle qu'on lui donne en effet. (Et anti-Su25 ?)

Mais sans plus de précisions, si ce n'est qu'une modernisation était prévue, mais annulée à la chute du mur.

[BPCs]

En la Pampa argentina que tenemos es un deribado del Alpha Jet

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=WDpehpfygqo&feature=related

un dérivé léger pas cher mais qui lui est encore en production me semble t il?

[pascal]

non plus de fric

[AMRAAM]

Pour ne créer pas un nouveau fil,voici deux images de quelques de votre pilotes et avions Alpha Jet ce mois en Espagne.. ;)

[Captain Pif]

Pour l'anecdote, la photo montre un gadget du Saintonge immatriculé dans le nouveau système (120-MA) et un du Nice encore immatriculé dans l'ancien (8-NP).

La Luftwaffe délègue la formation de ses pilotes à l'USAF depuis longtemps. Les alphajet A allemands (A pour Attack) n'ont jamais été des avions d'instruction. La Luftwaffe cherchait à remplacer ses Fiat G91 et à avoir pour un prix raisonnable une grande quantité d'avions pour faire de l'anti-char et de l'anti-hélicoptères dans l'hypothèse d'une invasion par le Pacte de Varsovie. Le contrat des armées OTAN centre-Europe étaient limité: tenir le temps que les renforts arrivent des USA par la mer. Donc la consommation d'avions (et de pilotes...) n'était pas le souci amjeur dans cette hypothèse de lutte pour la survie.

en effet, la durée de vie d'un Alphajet engagé dans ces conditions n'aurait pas été très longue.

Celles de nos Gazelle non plus, pour être honnête...

[pascal]

UNE HEURE (de mission) pour un Mirage III de la première RA (FATac)