Tornado

[Felixcat]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Gros, le 2000, quand même !! 2m de plus en longueur, -1m en envergure à flèche maximale mais la flèche minimale est largement plus encombrante ... et puis le double de masse à vide.

Oui bon on peut exagérer un peu... N'empêche, en maquette, ailes repliées (ce qui lui donne un air de pur delta) son coté compact et ramassé lui donne visuellement des dimensions similaires à un 2000D à la même échelle.

D'une façon générale la longueur semble avoir un coefficient moindre dans la perception humaine des dimensions. Les avions longs a envergure modérée (F-104, Jaguar/Mitsubishi F-1, F-16...) ont souvent l'air plus petits que d'autres, à tort. L'envergure ou plutôt la surface globale vue de dessus l'emporte sur l'extrapolation du volume dans notre cerveau.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

C'était un patrouilleur, coureur de grands espaces, destiné à couvrir les abords de la Mer du Nord pour aller shooter du Tu-95, ou éventuellement du Tu-22 en maraude.

Mais comment traiter l'escorte? C'est là que le concept est limité.

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Pour mémoire le Tornado ECR est aussi utilisé par les italiens ... et de façon nettement plus opérationnelle. Ce fut notamment le cas en Lybie en 2011

PS : Et pour information les Tornado italiens lancèrent plus de SCALP/ Storm Shadow pendant cette campagne que l'ensemble des avions français (2000D, Rafale B/C/M).

Justement, c'est une des questions sous-jacentes de mon post initial, les ECR allemands et italiens sont ils les mêmes? Quelle avionique dans chaque version?

[Teenytoon]

 

il y a 10 minutes, faltenin1 a dit :

d'un pilote de F14 de la Navy en échange dans un escadron de F3ADV et il est un peu moqueur sur la bête

Un jockey ne te dira jamais que le cheval du voisin est meilleur que le sien.

Modifié le 7 avril 2021 par Teenytoon

[faltenin1]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

 

Un jockey ne te dira jamais que le cheval du voisin est meilleur que le sien.

Ouais mais bon, là il a des arguments.

[DEFA550]

il y a 37 minutes, Felixcat a dit :

N'empêche, en maquette, ailes repliées (ce qui lui donne un air de pur delta) son coté compact et ramassé lui donne visuellement des dimensions similaires à un 2000D à la même échelle.

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de voir Tornado et M2000 sur le même parking, et y'a pas photo. L'un est obèse, taillé à la serpe et pisse de partout, l'autre est tout en finesse, élégant et propre sur lui.

[Gaspardm]

Il y a 11 heures, Felixcat a dit :

Justement, c'est une des questions sous-jacentes de mon post initial, les ECR allemands et italiens sont ils les mêmes? Quelle avionique dans chaque version?

Oui ce sont les mêmes avec quelques équipement différents, principalement un enregistreur video au lieu de film argentique pour les images.

Les ECR italiens sont issus de la transformation d'IDS existants alors que les 35 IDS allemands résulte d'une nouvelle commande et sont les derniers Tornado allemands produits avec la dernière version du RB199 plus puissant.

L'avionique est globalement la même que celle des dernier IDS. Même radars dans le nez. Les canons remplacés par les équipements électroniques.

Tous les détails dans les scanns ci-dessous du Volume  30 Autumn/Fall 1997 de World Air Power

Modifié le 8 avril 2021 par Gaspardm

[rendbo]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Un jockey ne te dira jamais que le cheval du voisin est meilleur que le sien.

J'avais un collègue qui aimait à répéter : "quand on voit c'qu'existe, et quand on voit c'qu'on a...". Bien sûr il était humble et amoureux, mais ça ne l'a jamais empêcher d'être honnête et réaliste 

Modifié le 7 avril 2021 par rendbo

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

J'avais lu ça sur un bouquin italien sur la Libye 2011. A priori super intéressant (pleins de photos que je ne connaissais pas) mais en Italien. Donc je ne l'ai que feuilleté mais pas acheté (bon par contre un tableau de chiffre reste un tableau de chiffre).

Je n'ai plus le chiffre exact en tête mais en faisant quelques rapides recherche sur le Web :

SCALP tirés par les français : 15 (http://www.opex360.com/2011/11/04/loperation-harmattan-en-chiffres/)

Storm Shadows tirés par les italiens : Entre 20 et 30 https://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow

Sachant qu'ils annoncent un taux de succès de 97% pour leurs Storm Shadow, on en déduit qu'ils en ont tiré au moins une trentaine, pour un seul échec (97% = 33 tirs pour 32 succès. Si on arrondi n'importe quel chiffre au dessus de 96,5% comme étant =97%, alors c'est au moins 28 succès sur 29 tirs).

Ce qui est plutôt respectable, on va pas s'en cacher.

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

L'un est obèse, taillé à la serpe et pisse de partout, l'autre est tout en finesse, élégant et propre sur lui.

Je me souviens d'un mécano de Mirage F1 qui disait "Tant que ça fuit c'est qu'il y en a !"

Plaisanterie à part, le Tornado était particulier en la matière ?

il y a 34 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Sachant qu'ils annoncent un taux de succès de 97% pour leurs Storm Shadow, on en déduit qu'ils en ont tiré au moins une trentaine, pour un seul échec (97% = 33 tirs pour 32 succès. Si on arrondi n'importe quel chiffre au dessus de 96,5% comme étant =97%, alors c'est au moins 28 succès sur 29 tirs).

Ce qui est plutôt respectable, on va pas s'en cacher.

Je ne me souviens plus du nombre exact de SCALP lancé par les français mais entre Hamilton, Harmatan et Daesh on ne doit pas être loin de ça. Et il y a eu quoi 2 échecs (un sur Hamilton et un sur Daesh) ?

[pascal]

Il y a 10 heures, Felixcat a dit :

Mais comment traiter l'escorte? C'est là que le concept est limité.

il n'y avait pas d'escorte ...

[TMor]

Je trouve aussi le Tornado "compact", même si certains préfèreraient sûrement le terme "ramassé". Il a un côté trapu.

La non-automatisation des ailes et volets, ouf oui, quel cauchemar ! Quand je pilotais cette machine à 10 ans, et bien... J'ai cassé quelques voilures. Et alors ? C'était un peu accaparant de penser à surveiller tous les paramètres. Du coup, je restais la plupart du temps au dessus de 450kts becs rentrés, plus qu'à surveiller le Mach pour les ailes...

• 25° : max M0.73
• 45° : max M0.88
• 67° : max M2.2

 

• Volets pleins : 225kts IAS
• Volets moyens : 280kts IAS
• Volets de manœuvre : 450kts IAS.

Me faisaient marrer les simeurs de machines comme F-16 et autres...

Par amour pour le Tornado F3 (je préfère de loin l'IDS), je vous livre cette discussion sur Pprune.org :

https://www.pprune.org/military-aviation/print-386358-tonka-f3-interesting-facts.html

Citation

Tornado Fighter is an anagram of Odorant Freight

Bon, ok, vous voyez le niveau ? Arrêtez de parler Mirage et autres machines réussies, merci.

[TMor]

Et sur une note plus cool, cette discussion sur les vitesses et accélérations en basse altitude :

https://www.pprune.org/military-aviation/102450-tornado-f3-maximum-speed-2.html

Du plus de 850kts.

Citation

On the deck, say 1000' amsl, acceleration in full reheat from 250 kts to Vne of 750kts would take less than 30 secs.

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, TMor a dit :

Bon, ok, vous voyez le niveau ? Arrêtez de parler Mirage et autres machines réussies, merci.

Merci au Tornado, sans qui nous ne saurions pas que les autres machines sont réussies. 

[LePetitCharles]

Le 07/04/2021 à 08:38, TMor a dit :

Un petit tour sur internet pour toucher la couche superficielle : le Tornado, capable de faire du suivi de terrain et de chercher des cibles EN MÊME TEMPS sans E-Scan, wouhaaaa... Et donc, ces deux fonctions GMR (Ground Moving Radar) et TFR (Terrain Following Radar)...

Parce que oui, en fait dans le nez de l'IDS, il y a deux équipements, GMR et TFR, chacun son antenne et son électronique. Les deux dialoguant à travers un bus.

Et dans les Mirage 2000D/N l'Antilope V gère quelle fonction ? le GMR ou le TFR ?

[Gallium]

Puisque ça critique le Tornado à tout va, il faut savoir qu'au début de sa vie, c'était apparemment le F35 de l'époque si j'en crois un bouquin sur les Avions de Combats de 1978 (plutôt grand public).

Extraits :

"Au premier abord, le prototype était intéressant. Biplace, opérant à partir de pistes courtes, armé de 2 canons de 27mm et emportant les missiles air-air et air-surface les plus perfectionnées avec une vitesse de pointe de 2100 km/h à 11000m, il remplacait avantageusement le F111.

Mais les apparences étaient trompeuses. Les premières difficultés surgirent à cause de son prix : de moins de 2millions de livres à l'origine, il est passé à 6 millions en 1977 et promet d'atteindre les 10 millions en 1980.

Et s'il n'y avait eu que le prix ! Comme chasseur, le Tornado qui emporte le même armement n'a pas le quart de la maniabilité du F15. Comme intercepteur, il s'est révélé si peu intéressant que la RAF a dû faire construire 165 Tornado ADV (air defense version) qui sont de toutes manières dépassés par les F16 et Tomcat."

"Dernière difficulté : les Allemands ont refusé le système d'armement britannique et adopté le système américain. En conséquence, les Tornado britanniques et italiens ne pourront pas utiliser les infrastructures allemandes (là j'ai un doute)."

"Si l'expérience a été désastreuse sur le plan militaire (la RAF aurait mieux fait de lancer le TSR2 et de garder ses F111), elle a cependant été bénéfique pour un certains nombre de politiciens et d'hommes d'affaires (tiens, ça me rappelle quelque chose ça )."

Texte complet masqué parce que c'est assez long mais lisez le , c'est marrant, c'est un vrai pamphlet anti Tornado
 

Révélation

 

"En 1968, plusieurs pays européens (GB, RFA, Italie, Belgique, PB) et le Canada décédèrent d'unir leurs efforts pour construire un avion de combat multirôle (MRCA)( ...). Un an plus tard, la Belgique, les Pays-Bas et le Canada ayant déclaré forfait, les principales sociétés aéronautiques britanniques, allemandes et italiennes créérent un société multinationale, la Panavia.

Les difficultés commencèrent à surgi. les 3 pays avaient besoins d'un chasseur tous temps capables d'affronter les bombardiers "venus du froid". Mais la RAF désirait un bombardier de basse altitude capable de remplacer le TSR2 et ses F111, et aussi un intercepteur pouvant gagner rapidement la stratosphère. La Luftwaffe, obsédée par l'idée des blindés soviétiques déferlant sur l'Europe (tiens, ça n'a pas changé...) souhaitait un appareil d'attaque au sol. L'aviation italienne et la Marine allemande exigeait un appareil d'attaque en mer.

Si on ajoute à cela le fait que les trois pays espéraient que la future merveille serait également utilisable pour des missions de reconnaissance et d'entraînement, on conçoit que les techniciens chargés du projet aient eu quelques peine à en venir à bout.

(...)

Le premier de 9 prototypes du Tornado MRCA(on lui avait au moins trouvé un nom) effectua son premier vol le 17 août 1974. Tout n'était pas résolu mais les commandes affluaient : 385 pour la RAF, 212 pour la Luftwaffe, 112 pour la Marineflieger, 100 pour l'Aeronautica Militare. On avait rarement vu mieux.

Au premier abord, le prototype était intéressant. Biplace, opérant à partir de pistes courtes, armé de 2 canons de 27mm et emportant les missiles air-air et air-surface les plus perfectionnées avec une vitesse de pointe de 2100 km/h à 11000m, il remplacait avantageusement le F111.

Mais les apparences étaient trompeuses. Les premières difficultés surgirent à cause de son prix : de moins de 2millions de livres à l'origine, il est passé à 6 millions en 1977 et promet d'atteindre les 10 millions en 1980.

Et s'il n'y avait eu que le prix ! Comme chasseur, le Tornado qui emporte le même armement n'a pas le quart de la maniabilité du F15. Comme intercepteur, il s'est révélé si peu intéressant que la RAF a dû faire construire 165 Tornado ADV (air defense version) qui sont de toutes manières dépassés par les F16 et Tomcat.

Quant à la version classique, elle pourra être utilisé comme bombardier de basse altitude jusqu'à ce que les développement des AWACS renvoie les bombardiers au musée au profit des missiles du type ALCM (c'est drôle de voir les projections de l'époque !).

Dernière difficulté : les Allemands ont refusé le système d'armement britannique et adopté le système américain. En conséquence, les Tornado britanniques et italiens ne pourront pas utiliser les infrastructures allemandes (là j'ai un doute).

Pour reprendre le mot d'un expert militaire américain, "les concepteurs du MRCA ont voulu réinventer la roue et n'y sont pas parvenus".
Si l'expérience a été désastreuse sur le plan militaire (la RAF aurait mieux fait de lancer le TSR2 et de garder ses F111), elle a cependant été bénéfique pour un certains nombre de politiciens et d'hommes d'affaires (tiens, ça me rappelle quelque chose ça ).

 

(Après il faut savoir que si l'auteur est britannique, le conseiller technique du bouquin est de l'US Air Force. Donc je me demande s'il n'y a pas aussi une pointe de mauvaise foi contre un avion encore à l'époque immature et de dénigrement de ce qui peut être vu comme un concurrent européen.)

[TMor]

J'ai lu Tornado Down, de John Peters et John Nichol. Ils parlent bien-sûr surtout de la captivité, mais quand ils parent de l'avion, sans taper dessus, ils n'ont rien d'élogieux à dire. C'est leur outil, point-barre.

Le jour même du départ pour la mission fatidique, leur Tornado ne voulait pas, ils ont du se tourner vers une, puis deux machines qui ont aussi dit "mer*e" pour retourner vers celle de départ qui avait résolu son problème.

 

Je reste lucide, l'avion vaut ce qu'il vaut et je ne suis même sûr de ce que ça représente. J'aime quand-même son look.

[pascal]

il y a 27 minutes, TMor a dit :

l'avion vaut ce qu'il vaut

Il a fait le job ... c'est tout ce qu'on lui demande, il fut durant plus de 20 ans avec le F-111 la référence de la pénétration TBA tout-temps

[mudrets]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Il a fait le job ... c'est tout ce qu'on lui demande, il fut durant plus de 20 ans avec le F-111 la référence de la pénétration TBA tout-temps

D'une confidence d'un officier de la marine allemande [à mon époque de vieux kroumir, ou pas loin] je retiens que l'avion avait tellement de standards différents qu'il était parfois difficile d'avoir l'équipage qualifié Adhoc.

Mais bon, c'est pour ceux de l'aéronavale allemande. Pas forcément une généralité

 

[FATac]

il y a 5 minutes, mudrets a dit :

Mais bon, c'est pour ceux de l'aéronavale allemande. Pas forcément une généralité

Oui, mais pas loin.

Je tiens de source sûre (BAe) que les Tornado GR1/GR4 britannique avaient subi tellement de micro-variations des gammes de production qu'il était, en pratique, impossible d'utiliser des pièces de l'un sur l'autres lorsque celles-ci étaient trop intimement liées à la structure.

En pratique, si tu voulais monter une jambe d'atterrisseur d'un avion sur un autre (opération qui m'a toujours semblé bizarre), il fallait usiner une pièce d'interface, car il n'y avait aucune chance que les platines de fixation correspondent.

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, faltenin1 a dit :

une interview d'un pilote de F14 de la Navy en échange dans un escadron de F3ADV et il est un peu moqueur sur la bête.

Normal, si l'un est un ours blanc, l'autre est un panda. 

Tous deux des ours, mais on ne doit pas les craindre de la même manière.

[mudrets]

il y a une heure, FATac a dit :

Oui, mais pas loin.

Merci, cela me rassure pour mon Alzheimer ! 

[vince24]

Vous êtes dur avec le Tornado...;)

Pendant les premières semaines de la guerre du Golf, les missions  d’attaque se faisaient avec 8 bombes de 454kg sous fuselage. 

Quel avion français de l’époque en faisait autant en configuration opérationnelle?

Et en mission anti-piste, plus de 4.5 tonnes de JP-233 sous fuselage.

Plus les réservoirs.

Il nous aura fallu attendre le Rafale 20 ans plus tard pour décoller avec de pareilles charges.

Quand à l’ADV, il faut le comparer avec notre 2000C, avec son petit réservoir central et ses 2 super 530. Puissance de feu, rayon d’action... il nous a fallu attendre le -5, 10 ans plus tard. 

 l’ADV n’était pas ridicule et si la guerre froide était devenue chaude à la fin des années 80, il aurait certainement prélevé son quota de grosses étoiles rouge au dessus de la mer, et ailleurs.

Bref je ne vois pas ce qu’on avait de meilleur à l’époque, à part sur le plan esthétique évidemment!

 

 

 

 

 

 

[MoX]

Il y a 2 heures, vince24 a dit :

Vous êtes dur avec le Tornado...;)

Pendant les premières semaines de la guerre du Golf, les missions  d’attaque se faisaient avec 8 bombes de 454kg sous fuselage. 

Quel avion français de l’époque en faisait autant en configuration opérationnelle?

Et en mission anti-piste, plus de 4.5 tonnes de JP-233 sous fuselage.

Plus les réservoirs.

Il nous aura fallu attendre le Rafale 20 ans plus tard pour décoller avec de pareilles charges.

Quand à l’ADV, il faut le comparer avec notre 2000C, avec son petit réservoir central et ses 2 super 530. Puissance de feu, rayon d’action... il nous a fallu attendre le -5, 10 ans plus tard. 

 l’ADV n’était pas ridicule et si la guerre froide 

 

 

 

 

 

 

Si je comprends bien, l'analogie est très pertinente sur l'aspect coût / temps de développement.

En effet, le résultat obtenu à l'aube des année 90 était plus que satisfaisant (notamment en A/S).
Mais, à quel coût, et pour quelle durée ?

Rapidement rattrapé par d'autres dans ses résultats, et contré par des développements "rouge" sur son concept d'emploi adv (escorte Su-27 / Su-33 pour les bombardiers maritimes en atlantique nord)

[cicsers]

L’ IDS était quand même un sacré cheval de trait. Dans le contexte de l’époque de 78 à 90 c’était quand même lui qui portait sur les épaules une grande partie de la frappe en profondeur sur le théâtre européen. Je rappelle que dans ces années là la RAF perdait l’équivalent d’un escadron par an en nombre d’avions et d’hommes, le TBA à haute vitesse au-dessus de l’Allemagne vite et chargé jusqu’à la gueule y que avait lui et le F111 qui savaient faire. C’était l’avion parfait pour mettre en œuvre la doctrine de l’époque. Sa dérive sur dimensionnée est moche, mais à mon goût ça fait partie de son charme. Esthétiquement parlant cet avion est l’équivalent d’un 1,5 grammes à 2h00 du matin : t’y toucherais pas à jeun mais tard avec un coup dans la carafe il a son charme. Par contre le f3 est une vraie bouse.

[Patrick]

Il y a 9 heures, vince24 a dit :

Bref je ne vois pas ce qu’on avait de meilleur à l’époque, à part sur le plan esthétique évidemment!

Si on avait payé le Mirage G8, qui était issu du programme AFVG, arrêté par les anglais qui ont acheté des F-4 et voulaient acheter des F-111, avant qu'ils ne relancent justement le programme, qui aboutira cette fois au Tornado, on aurait eu pareil bien longtemps avant.

Idem si on avait payé le Mirage 4000, qui aurait été dans la même gamme de prix que le Tornado, avec des performances encore supérieures (jusqu'à 27 bombes de 227 kg).

Le souci restait notre manque de pognon.

Modifié le 9 avril 2021 par Patrick

[ARPA]

En autres défauts du Tornado, son autonomie en huile. Il était limité à 8 heures de vols donc pour tout raid un peu lointain avec ravitaillement en vol, les Jaguar et mirage 2000 faisaient mieux.