FELIN en Afghanistan, premier emploi opérationnel.

[Serge]

Faudrait quand même avoir une idée claire de ce que doit être et faire l'infanterie avant de définir un système, et plus largement, où elle s'insère dans un dispositif interarme qui lui même ne sait plus produire du résultat autre que des points techniques genre "nombre de missiles au kilomètre carré avec X degré de précision". Des capacités certes nécessaires pour certaines, utiles pour d'autres, overkill (et overpriced) parfois.

[...]

Sans ces versants d'un développement, ce ne sera pas un "fantassin du futur"; juste un "délire de geeks" que le militaire s'appropriera comme il peut.

+1.

[ekov]

Les allemands travaillent sur un tel systèmes pour transformer le mouvement en énergie. Je dois avoir quelque chose dessus.

Allez hop, on enfile ses bottes ! Après vous avoir fait pédaler et utiliser le soleil, Orange a trouvé un nouveau moyen « écologique » pour recharger la batterie de votre téléphone.

Il suffit simplement de marcher dans des bottes en caoutchouc reliées à votre mobile, l’énergie émise par vos mouvements fait le reste !

Le site du fabricant GotWind apporte un éclairage (un peu technique) sur le fonctionnement de ces bottes magiques : « dans la semelle se trouvent des modules thermoélectriques assemblés par paires de semiconducteurs de dopages P et N, qui forment des thermocouples. Ces derniers sont reliés et forment une thermopile, qui est prise en sandwich entre deux fines tranches de céramique.

Lorsque la chaleur du pied est appliquée sur la plaquette en céramique supérieure et que le froid du sol est appliqué sur la plaquette inférieure, de l’électricité est générée ».

En gros, plus vous marchez, plus vous produisez de la chaleur et plus votre téléphone se recharge.

Le constructeur estime qu’il faut marcher pendant 12 heures pour obtenir 1 heure d’autonomie…il va donc falloir se mettre au sport afin d’obtenir la charge complète de votre terminal !

Source : BeGeek.fr

[g4lly]

Ce systeme thermique existe déjà sur les montre depuis longtemps! il utilise l'effet Seebeck mais ca produit tres peu de courant, l'avantage c'est qu'au contact du corps ca produit tout le temps tant que t'es vivant :)

[BPCs]

Une autre option pour le gain en poids : les gilets pare-balles en fil de toile d'araignee produit par des vers a soie génétiquement modifiés :

http://www.gizmag.com/spider-silk-producing-silkworms-to-be-commercially-developed/18387/

Although cobwebs may seem very fragile when we see people like Indiana Jones crashing through them, the fact is that spider silk is an incredibly strong and flexible material. It has a tensile strength similar to that of high-grade steel while only being one-fifth as dense, it can stretch up to 1.4 times its relaxed length without breaking, and it can maintain those properties down to a temperature of -40C (-40F)...Utilizing the claimed precise gene targeting and high efficiency of the ZFN process, KBLB and Sigma now plan on inserting spider silk genes into the silkworm genome, while simultaneously removing the native silkworm silk genes. The result, the companies hope, will be transgenic silkworms that produce pure spider silk "at commercially viable production levels."

The material may be used in applications such as sutures, tendon and ligament repair, bulletproof vests, and automobile airbags.

[g4lly]

Ca aussi ca existe déjà sauf que c'est réservé au gilet léger " dissimulable" et ca coute les yeux de la tete... Le souci c'est que ca ne sert pas contre le "choc" de la munition, d’où l’intérêt des plaque rigide qui dilue le choc sur une large surface.

C'est pas le plate carrier qui pese lourd, c'est les plaque ...

[Tancrède]

Et les éléments pare-balles du fameux artisan colombien qui passe souvent à la télé et fait de vraies collections de prêt-à-porter à l'épreuve des balles et passant dans des vêtements civils sans avoir l'air de rien; c'est juste des plaques plus légères (céramiques....) et hors de prix ou un autre truc?

[ekov]

jpense que ya surtout rien contre le troma osseux et que ca doit pas etre du parre balle 9mm

[Coriace]

En effet, Gally en parlait récemment, mais même quand on aura un gilet super léger et imperçable (ce qui techniquement n'est pas inimaginable) on comprendra peut être que l'énergie de la balle est suffisante pour arracher des organes.. Le défi technologique est de dissiper le choc, mais faudrait trouver une solution totalement novatrice pour y arriver... Peut être des gilets en "Nid d'Abeille" amélioré, et encore, une balle c'est quand même balèze.

[Chronos]

Et les éléments pare-balles du fameux artisan colombien qui passe souvent à la télé et fait de vraies collections de prêt-à-porter à l'épreuve des balles et passant dans des vêtements civils sans avoir l'air de rien; c'est juste des plaques plus légères (céramiques....) et hors de prix ou un autre truc?

? ? 

[Coriace]

http://www.liberation.fr/monde/0109504610-costards-blindes-en-colombie

[BPCs]

Le problème plus fondamental, par extension de cette question (double en fait) de la légèreté et de l'autonomie (énergie, munitions et bouffe), c'est quelle conception de l'infanterie et de son rôle impliquent ces systèmes, pour quelles opérations, quelles possibilités tactiques et plus?

Le fantassin (plutôt le groupe de combat) est le système d'arme le plus versatile qui soit, pour peu qu'un équipement trop contraignant, tant dans ses capacités que dans les limites qu'il impose (par ses manques et ses "trop pleins", ou sa spécialisation), ne lui soit pas imposé. Si la conception du fantassin est rumsfeldienne, alors il ne s'agit que d'un désignateur pour frappes aériennes plus ou moins compétent, avec à l'occasion une capacité d'intervention armée de dernier recours?

Est ce que ce fantassin rumfeldien n'a pas été le reflet d' une exclusivité réservée à l'air Power  : celle de la munition guidée ?      

quel gain a attendre de XM-25 ou de munition de precision pour le mortier ?

Pour ce qui est du recrutement "Lawrence d' Arabie" avait écrit un livre relatant son engagement comme simple deuxième classe dans l'armée bristish post WW1 intitulé je crois : "la matrice" tellement c'était broyant à cottoyer la lie de la société  ...

On est loin du developpement d'un idéal chevaleresque où le chevalier (comme le Samouraï au Japon) est un sommet du developpement individuel.

[BPCs]

Ca aussi ca existe déjà sauf que c'est réservé au gilet léger " dissimulable" et ca coute les yeux de la tete... Le souci c'est que ca ne sert pas contre le "choc" de la munition, d’où l’intérêt des plaque rigide qui dilue le choc sur une large surface.

C'est pas le plate carrier qui pese lourd, c'est les plaque ...

Bien sur qu'on se préoccupe des traumas possibles...

Arreter et dissiper l'energie d'une balle de 9 mm de faible energie (norme BR4) comparé à une balle de Kalash qui doit faire du Stanag 1 ou 2 est tres facile

Du bon vieux Kevlar 49 à 4kg par m² avec de la mousse suffit.Pas besoin de plaque de céramique réservées au Stanag 2!

Mais il y a mieux pour faire mince: de la fibre Dynemaa (http://www.dyneema.com/ ) ou de la fibre M5 américaine (mais interdite à l'exportation meme pour les soldats de l'OTAN).Pour absorber de l'energie un des summun est le Népurane.Tu fais tomber une bille d'acier de plusieurs metres sur un sol recouvert de 2 mm de Népurane, la bille n'a aucun rebond car l'energie est entièrement dissipée...spectaculaire...ou plus commun, du caoutchouc-nitrile...rien que du tres classique que tous specialiste en armement connait.

On peut faire bientot des gilet superleger et imperçable avec des nano matériaux très très chers... et il suffira de revenir a des calibres autres ou tirer dans la tete...

On passe à autre chose ?

[ekov]

En effet, Gally en parlait récemment, mais même quand on aura un gilet super léger et imperçable (ce qui techniquement n'est pas inimaginable) on comprendra peut être que l'énergie de la balle est suffisante pour arracher des organes.. Le défi technologique est de dissiper le choc, mais faudrait trouver une solution totalement novatrice pour y arriver... Peut être des gilets en "Nid d'Abeille" amélioré, et encore, une balle c'est quand même balèze.

pour ca il y avait le GPB dragon qui consistait a metre des disque de ceramique avec une sorte de silicone entre a la maniere des écailles de poisson. et enfait, chaque disque absorbait le choque pour le repartir ensuite.

Mais le projet venant d'une petite boite, et ayant un brevet sur l'affaire, les grosse boites ont fait pression pour tout faire stopper...

Argent quand tu nous tient....

[Tancrède]

Est ce que ce fantassin rumfeldien n'a pas été le reflet d' une exclusivité réservée à l'air Power  : celle de la munition guidée ?     

quel gain a attendre de XM-25 ou de munition de precision pour le mortier ?

C'est précisément ça le problème: ne penser qu'à travers l'accroissement des données mesurables et de ce qui existe sans comprendre ce que ça peut réellement impliquer, et surtout sans savoir si c'est pertinent au regard des conflits probables dans le spectre actuel des menaces: une armée se construit par rapport à un adversaire et un théâtre d'opération (ou au moins une famille d'adversaires et de théâtres), et c'est une illusion bien grave que de croire pouvoir faire une "armée universelle", un "soldat universel" capable de traiter facilement les "petites" guerres (appellation souvent méprisante) parce qu'il est adapté aux "grandes", selon la très trompeuse maxime que "qui peut le plus peut le moins".

L'absence totale de résultats politiques (les seuls qui comptent dans le déclenchement d'une guerre) en Afghanistan, en Irak (qui n'attend que le départ ricain pour repartir en couille) et ailleurs, et ce surtout au regard de l'investissement démentiel consenti, devrait inciter à revoir sérieusement certaines copies. Les "petites" guerres ont leur propre échelle de notation et leurs spécificités qui n'en font pas un simple degré inférieur à la "grande guerre" sur une hypothétique et absurde échelle de notation inventée par certains pour se rassurer sur l'idée qu'il y a un grand modèle principal et des déclinaisons.

Pour ce qui est du recrutement "Lawrence d' Arabie" avait écrit un livre relatant son engagement comme simple deuxième classe dans l'armée bristish post WW1 intitulé je crois : "la matrice" tellement c'était broyant à cottoyer la lie de la société  ...

On est loin du developpement d'un idéal chevaleresque où le chevalier (comme le Samouraï au Japon) est un sommet du developpement individuel

Sans aller jusqu'à la pensée de rétablir des castes guerrières (quoique ça pourrait arriver de facto avec les évocations de modifications chimiques et génétiques de combattants, ce qui créerait des "races"), il faut quand même insister sur ce point de la qualité de la troupe, surtout à une époque où le fantassin, même de base, est en plein dans "l'ère informationnelle", au milieu de systèmes et de situations complexes, appelé à adopter des attitudes et des réactions très différentes selon les cas.

Les forces européennes ne sont pas appelées à copier le modèle historique britannique même si elles sont de fait des forces expéditionnaires au service des "îles" géopolitiques que sont les pays européens; recruter le bas du panier (s'en "débarrasser" selon les vues récurrentes de nombreuses époques), le driller jusqu'à l'abrutissement pour obtenir des unités sachant appliquer 2 ou 3 grands schémas tactiques dans des types d'engagements somme toute limités (appuyer un allié sur le continent sur un théâtre secondaire, conquérir des tribus de brandisseurs de sagaies et de mangues aiguisées, réprimer des spoulèvements indiens ou irlandais dans le sang :-[).... Faire tout vcela n'est plus d'actualité parce que ce ne sont pas là des résultats politiques adaptés à l'époque, ni même des gages d'efficacité.

Il est étonnant de constater qe parce qu'il est difficile d'établir des critères mesurables capables d'évaluer, à équipement et organisation équivalente, la différence radicale d'efficacité entre des armées qui recrutent bien (et accessoirement ont une bonne "GRH") et des armées qui recrutent bas de gamme (diversité des possibilités tactiques, limitation des bavures, conneries et indisciplines, organisation plus souple, confiance possible donc délégation vs centralisation du commandement....), il est étonnant donc de voir que l'absence de tels critères en termes de données quantifiables amène vite le raisonnement selon lequel il n'y a aucne vraie différence significative et que donc c'est pas la peine de s'en préoccuper.

[Philippe Top-Force]

Par ailleurs, ça ne dispense pas vraiment non plus d'un travail doctrinal pour définir un cadre d'emploi à l'infanterie (et au reste d'ailleurs) dans l'optique d'obtenir des résultats réels, c'est-à-dire politiques (ce qui impliquerait, ô sacrilège, qu'un chef militaire ose dire en face à un politique "ça on peut pas, à moins de faire ça, ce qui fâche les alliés, et de faire ça, ce qui met les médias, les consciences et la moitié du monde en colère").

Sans ces versants d'un développement, ce ne sera pas un "fantassin du futur"; juste un "délire de geeks" que le militaire s'appropriera comme il peut.

1) les officiers généraux en France (et aussi aux USA) disent en réunion et franchement au politique "ça on peut pas, à moins de faire ça, ce qui fâche les alliés, et de faire ça, ce qui met les médias, les consciences et la moitié du monde en colère".

Mais les politiques (dans les nations démocratiques) n'assument que trop rarement dans la durée...et publiquement, ce qu'ils consent en réunion non publique.

Et souvent le politique ne sait même pas ce qu'il veut, ne comprend pas bien, faute de connaissances et culture générale et technique, ou change constamment au gré des sondages et de l'opinion.

2) On a des idées très claires et l'infanterie du futur a un cadre doctrinal par type d'engagement, et son futur technique ressemblera de toute manière (vu les contraintes communes à tout type d'engagement) à celui que je viens de décrire pour une armée professionnelle ayant les moyens financiers et techniques.

Ceci comprend, les taches d'interaction humaines avec l'ennemi ou la population civile.

Taches qui s'améliorent avec l'apport de la biométrie, de la traduction automatique, de la visio et audio surveillance, des logiciels de contrôle et bases de données population/terroristes etc... et d'autres techniques.

Dans le cadre des guérillas et de la contre insurrection, où l'adversaire sans uniforme se dissimule au sein des civils qu'il terrorise à son profit, et cherche la lassitude en minimisant ses pertes, le problème doctrinal bute sur les règles nouvelles que l'on s'impose:

  - le respect des protocoles additionnels des conventions de Genève post 45 qui posent de vraies difficultés en protégeant les combattants sans uniformes et la population civile et limitent les déplacement forcés de population, ce qui n'était pas le cas avant

  - l'irruption des médias notamment télévisés dans la guerre

  - les méthodes d'interrogatoire

  - les taux faibles de dommages collatéraux

  - l'absence de peine de mort

On n'est plus en Algérie ou notre respect des contraintes étaient à géométrie très variable.

Dans le cas de l’Afghanistan, il faut aussi comprendre qu'on ne mène pas une guerre d'occupation ou les mains seraient un peu libres mais on intervient auprès du gouvernement Afghan qui est censé gérer son pays et sa guerre.

En plus, erreur monumentale, on dit périodiquement qu'on va partir (cf Obama) alors que par principe pour décourager une guérilla, il faut lui faire comprendre qu'il n'y a pas limitation de temps, sinon il lui suffit de faire le gros dos et d'attendre en économisant ses forces et ses pertes et en harcelant, et les populations ne risquent pas de rester dans ton camp pour t'aider vu qu'elles subiront les représailles.

En plus, les Talibans ont un sanctuaire au Pakistan.

Autre chose, on s'interdit l'action psychologique intense et l'endoctrinement des populations amies (par exemple en les dégoutant de l'islam) ou leur armement: on se contente de faire ami ami avec les villageois pas trop hostiles (mais souvent hypocrites) quand on peut, alors que ces mêmes villageois courent le risque de représailles sanglantes des Talibans avec tortures moyen-âgeuse à la clef.

Quand tu es villageois et que tu ne crains rien de la coalition à part un dommage collatéral, ou les représailles sur ta famille, par les Talibans dès que les soldats de la coalition ont tourné le dos, tu fais quoi?

Pas facile et ça va prendre du temps.

Pour autant l'action des américains et de l'ISAF restent assez efficaces vu ces contraintes (les Talibans ne sont pas des foudre de guerre en réalité et sont mal armés heureusement) et leur succès dépend de l'armée Afghane et de la construction de son État.Pas gagné.

On n'a JAMAIS vu une lutte contre guérilla conduite avec autant de précautions et contraintes.

La stratégie est relativement claire sauf pour le côté Pakistan...mais elle est faible vu les contraintes et le mandat.

Mais revenons au programme FELIN et à son test grandeur nature au pays de l'insolence.

[BPCs]

J'allais repondre à Tancrede quand j'ai été doublé par Philou dont le post a le mérite de disséquer  les multiples paramètres trop imbriqué dans le post de Tancrede, lequel mélangeait le niveau de l'efficience de l'infanterie par rapport aux autres moyens et les moyens politiques

[g4lly]

... et il suffira de revenir a des calibres autres ou tirer dans la tete...

Ou plus surement dans les guiboles ;)

Pour l'énergie t'as pas bien compris le souci. Lors d'un effort le corps humain qui est globalement mou par rapport a une munition de guerre, va se déformer a l'impact, la norme d'enfoncement non léthal et autour de 4cm sur le pain de "gélatine" qui sert de référence. Le pretit souci c'est que ca ne considere pas trop l'onde de choc et les contrainte de pression interne en plus ... m'enfin on reste a 4cm. Le souci c'est qu'avec une gilet souple les 4cm sont assez facilement atteint et qu'on a rapidement des éclatement interne d'organe. Un décollement de la plèvre par exemple c'est vite fait avec un choc sur la poitrine.

Pour limiter la casse on a crée des plaque de plus en plus ergonomique, associé parfois a des gilet un peu amortissant qui dissipe une parti de l'énergie en se détruisant, comme avec les caisse automobile. Sauf que y a pas vraiment de miracle on reste coincé a un système rigide et assez lourd. Les GPB n'ont pas connu d'allégement récemment, tous les progrès sont allez dans le sens d'un renforcement de la résistance, l'ajout de plaque latéral, protection du "groin" etc.

Si on a un allégement des plaques, ce qui est possible, ca risque d’être au profit d'une meilleur couverture ballistique, donc globalement pas d'allégement massif a attendre de ce coté la, a mon avis.

Dernier petit souci le GPB tel qu'on le connais a du mal déjà a protéger tout le tronc des balle/fragment haute vélocité ... c'est assez loin d'un protection globales des dommages du champ de bataille... les insurgé afghan on bien cerné les limites en utilisant d'autre moyen de toucher, par le bas, notamment.

En gros on ne fera pas l'économie d'amélioration tactique majeur si on veut éviter d’alourdir massivement le fantassin ... sauf a le re-transformer en chair a canon.

[Tancrède]

lequel mélangeait le niveau de l'efficience de l'infanterie par rapport aux autres moyens et les moyens politiques

A dessein: c'est une seule et même chose: séparer ces domaines et approches est totalement vain, car la technique ne compensera jamais le flou d'une doctrine, voire son absence ou ses "ambitions" déconnectées de la très multiple et complexe réalité, et surtout pas la cohérence d'une vision, d'une approche, d'une stratégie et donc de la chaîne de décision et d'action qui en vient. En l'état des choses, c'est même de la dépense inutile et lourde.

Essayer de séparer ces domaines en petites cases bien nettes en disant qu'il y a l'opérationnel d'un côté, les machins "politiques" de l'autre, c'est se condamner d'emblée à une approche de la guerre erronée et par essence vouer tout effort à l'échec long et coûteux.  

Par ailleurs, pourquoi appeler "fantassin du futur" le fait d'avoir un troufion du présent inchangé sur qui est foutu un harnachement dont la pertinence des composantes va "d'incontestable" (pour certaines parties) à "discutable" (pour d'autres, surtout en l'état des technologies)? Le surcroît d'efficacité dans les domaines X ou Y est-il tel qu'il justifie le coût et les limites nouvelles? Le fantassin tel qu'il est en tirera t-il réellement des possibilités tactiques si conséquentes que ça ou cela maximisera t-il juste de X% l'efficacité au tir et les probas de survie (déjà pas petites en l'état des dispositifs occidentaux dans 99% des conflits existants et probables)? On imagine bien que de toute façon, tout progrès de ce type est apprécié -et du point de vue du troufion, traditionnellement négligé, c'est compréhensible- mais encore une fois, et ce surtout dans le contexte des conflits probables, quel avantage décisif une telle explosion du coût du fantassin va t-elle amener, surtout  dans la conception actuelle (la non conception plutôt) de la gerre et des armées comme effecteur tactique, opératif et stratégique?

Avec le cas de l'Afghanistan, qu'est-ce que ça va changer? Qu'est-ce que ça POURRAIT changer si le conflit, l'armée et le fantassin en particulier étaient abordés autrement que dans les 10 années d'échec coûteux et d'absence totale de progrès qui ont précédé?

En l'état actuel des choses, en Afghanistan, la capacité de tuer avec 15 ou 20% d'efficacité en plus n'amènera rien, étatn donné que le bodycount compte très peu dans la résolution de la situation, et s'avère même souvent contre-productif. La probabilité de survie des fantassins (déjà élevée, ce conflit étant peu meutrier côté forces internationales) serait surtout meilleure avec plus d'hélicos dédiés au Medevac et à l'appui. La capacité de manoeuvre sera t-elle de beaucoup augmentée? Ce qu'amène le dspositif de communication et d'information situationnelle impose quand même aussi de nouvelles contraintes, du poids.... Et ne résoud pas la difficile équaton entre un talisurgé qui voyage léger et un fantassin occidental qui a somme toute les pattes courtes, du poids sur le dos, et plus encore une dépendance forte (pratique, organisationnelle, doctrionale) à ses appuis en tous genres, à une phobie des pertes.... Et plus encore un fantassin qi sort très peu de ses bases; seule une "élite" le fait (FS, forces spécialisées et régiments "pointus).

En face, du talisurgé qui, en terme d'efficacité individuelle, n'est pas au niveau, mais cela compte assez peu: ils sont de fait indifférents aux pertes, vont au contact, ont l'initiative et maîtrisent le terrain au moins par périodes (syndrôme du "l'ouest a les montres, ils ont le temps").

Toutes ces limites et faiblesses ne serpont pas compensées par le harnachement "du futur" qui n'apportera même pas sans dute de progrès mesurable, sinon pour la photo et les communiqués de presse, résultat d'une conception erronnée de la guerre et de la "mesure" des résultats, mais aussi, plus grave encore, de la conception des programmes d'armement qui en découle et gaspille des ressources toujours trop rares.

[Gibbs le Cajun]

s'est le fantassin qui doit être le "système" et pas le matériel dans l'idée . tant que sa apporte une "aide" de confort ,le matos le plus sophistiqué est le bienvenu ,mais si sa induit un certain inconfort (ne pas se laissé enfermé par le principe "écran" par exemple) ,sa ne peu remplacé l'instinct "terrain" .

au final ,les US sont passé du syndrome guerre zéro mort à l'acceptation de perte que l'on pourrait qualifié d'acceptable au vu de l'évolution des protections et d'un soutien médicalisé très poussé .

les US tendent à s'alléger sur le terrain ,comme je l'ai déjà dit , il y a une certaine fatalité qui pousse à du pragmatisme "réalité du terrain" .

[BPCs]

au final ,les US sont passé du syndrome guerre zéro mort à l'acceptation de perte que l'on pourrait qualifié d'acceptable au vu de l'évolution des protections et d'un soutien médicalisé très poussé .

les US tendent à s'alléger sur le terrain ,comme je l'ai déjà dit , il y a une certaine fatalité qui pousse à du pragmatisme "réalité du terrain" .

L'allégement est aussi du au fait que les protections sont prévues pour de la haute intensité avec des éclats de haute vélocité , ce qui semblerait  moins le cas en A_Stan où plus de tirs directs avec des mun moins lourdes.

Cette adaptation du blindage individuel au contexte est aussi une forme de réponse à Tancrede.

[g4lly]

L’adaptation c'est le troc du gilet ballistique - gilet niveau 3 seul - contre un "plate carrier" - aucune protection seul - , et le fait de ne pas utiliser toutes les plaques, notamment les latérales.

État de nécessité et fatalité ... pas vraiment de l'adaptation positive. Je ne suis même pas sur qu'équipé comme ça il ait le droit a leur assurance décès!

[BPCs]

@ Tancrède

A dessein: c'est une seule et même chose: séparer ces domaines et approches est totalement vain, car la technique ne compensera jamais le flou d'une doctrine,

On a jamais dit cela: l'efficience globale c'est d'avoir la meilleure stratégie, la meilleur doctrine, le meilleur entrainement, et le meilleur matériel etc.

Mais les 3 premiers facteurs cités dépendent de l'intelligence et de la formation des officiers, et il y en a de bons dans toutes les bonnes armées donc ce qui fait souvent la différence c'est aussi le matos (et sa quantité).

Tu opposes stratégie et matériels, nous on associe les deux.

Un tennisman ou un skieur aussi bon soit il, ne gagnera pas Roland Garros ou la coupe du monde avec une raquette ou des skis des années 30.

 

Un stratège professionnel , après avoir défini sa vision, sa grande stratégie puis ses feuilles de route, travaille ensuite sur le plan stratégie de moyen, et sépare toutes les composantes indépendantes des équations d'efficience globale (contributeurs de performance) pour les améliorer la ou elle doivent l'etre au meilleur coût d'allocation des ressources (par essence limitées) qu'il a.Après il implémente l'execution.

 

Avec le cas de l'Afghanistan, qu'est-ce que ça va changer? Qu'est-ce que ça POURRAIT changer si le conflit, l'armée et le fantassin en particulier étaient abordés autrement que dans les 10 années d'échec coûteux et d'absence totale de progrès qui ont précédé?

Le futur du fantassin n'est pas drivé par l'Afghanistan, mais par le modele d'armée futur qui doit parer avant tout au cas les plus extremes qui sont les conflits haute intensité, bien que rares (tant que justement les occidentaux sont forts - ca compte dans l'équation de la dissuasion)

Tu parles comme un journaleux d'échec coûteux et d'absence totale de progrès , ce qui est faux.

Et rappelons nous que les Américains sont la a cause du 9/11/2001: il ne peuvent echouer sous peine d'atteinte a leur crédibilité de grande puissance.

 

 

En l'état actuel des choses, en Afghanistan, la capacité de tuer avec 15 ou 20% d'efficacité en plus n'amènera rien, étatn donné que le bodycount compte très peu dans la résolution de la situation, et s'avère même souvent contre-productif. La probabilité de survie des fantassins (déjà élevée, ce conflit étant peu meutrier côté forces internationales) serait surtout meilleure avec plus d'hélicos dédiés au Medevac et à l'appui. La capacité de manoeuvre sera t-elle de beaucoup augmentée? Ce qu'amène le dspositif de communication et d'information situationnelle impose quand même aussi de nouvelles contraintes, du poids....

Il n'est pas tres important effectivement de diminuer les pertes de notre coté sur le plan opérationnel (le coté protection)mais ca compte quand même pour le moral de nos soldats et la capacité à durer.Mais on a toujours dit ici que les VBCI, le Leclerc et le blindage n'était pas une priorité en Astan.

Mais mieux vaut prévenir que recourir uniquement au médivac et se retrouver avec une jambe en moins!

Le futur du fantassin n'est pas drivé par l'Afghanistan mais comme on met quand meme au point le matériel au point pour d'autres conflits, autant en doter nos soldats et l'essayer la bas.

La capacité de tuer avec 15 ou 20% d'efficacité en plus (et c'est cumulatif avec le temps) est au contraire tres important pour le moral des populations qui sinon iront vers les Talibans se sachant lachées et menacées, et de plus pour faire de l'attrition cumulative car il y a compétition entre notre capacité à tuer et celle de la guerilla de se régénerer.

Ca limite de facto la capacité de nuisance de la guerilla (en limitant son nombre) et atteint son moral et sa capacité a recruter (vu ses pertes).

 

Mais de tous les équipements dont on a parlé, les équipement d'interaction humaine sont effectivement les plus importants dans le cas Astan pour l'efficacité sur le terrain (biométrie, de la traduction automatique, de la visio et audio surveillance, des logiciels de contrôle et bases de données population/terroristes etc)

Ceci correspond bien aussi à une mission de police.

 

La capacité de communication et d'information situationnelle est une révolution qui vaut bien 2 kg de plus vu l'efficacité attendue.

 

La stratégie des Américains est claire et censée, et il est difficile d'en trouver une autre vu les contraintes exposées par Philippe:

1) durer le temps qu'il faut (on commence à parler de 2025 voire de rester définitivement en Astan à un niveau minimal au moins avec des bases permanentes, de l'aviation et genre une ou deux brigades).Ca evidemment, on le dit a demi mot...

Pour durer il faut optimiser les troupes sur le terrain et avoir des pertes faibles pour que l'opinion américaine devienne indifferente.

Les Américains ont à peu pres 60 brigades de combat avec les Marines et meme en mettre 3 sur terrain en rotation ne sera pas une contrainte..les militaires n'y passeront alors que "globalement" 1/20eme de leur temps de service la bas.

2) faire du nation building, éduquer et acculturer une partie de la population et les elites à l'occident pour une taille critique en nombre.Se mettre les femmes dans notre camp.Les Américains donnent beaucoup en aide éco et construction d'infrastructure.Mais ca prendra du temps.

Je suggère plus de TV, de magazine de cul, et d'alcool pour la jeunesse...ca marche!

3) avoir une armée Afghane autonome et fiable pour partie et ca prendra du temps (d'ou la connection avec la taille critique en nombre coté civil, pour avoir un bassin de recrutement fiable).Celle ci sera probalement supportée par un noyau dur et aérien américains dans la prochaine décennie.

4) Régler le problème du Pakistan et du sanctuaire, étancheifier la frontière, et ca prendra aussi du temps.

 

Et en attendant etre suffisament efficace militairement sans trop en faire, et donc braquer la population américaine contre l'intervention ou trop dépenser en personnels (qui coutent).

Difficile de faire plus vu les containtes politique d'intervention auprès du gouvernement Afghan ou de l'opinion US et des règles.

Tu n'a pas de patience Tancrède...une guerre peut durer 30 ans ou meme 100.

L'infanterie fait son job et n'est effectivement qu'un facteur de l'équation.

Mais comme c'est cumulatif autant que ce facteur soit le plus efficace possible.

[Kiriyama]

La capacité de tuer avec 15 ou 20% d'efficacité en plus (et c'est cumulatif avec le temps) est au contraire tres important pour le moral des populations qui sinon iront vers les Talibans se sachant lâchées et menacées, et de plus pour faire de l'attrition cumulative car il y a compétition entre notre capacité à tuer et celle de la guérilla de se régénérer.

Ça limite de facto la capacité de nuisance de la guérilla (en limitant son nombre) et atteint son moral et sa capacité a recruter (vu ses pertes).

Ça n'a eu que peu d'importances au Vietnam : est-ce que le principe n'est pas le même en Afghanistan ? De même tuer beaucoup d'ennemis n'a que peu de valeur au yeux des Afghans si on le fait à coup de drones et d'avions qui de temps à autre fracassent des civils et pulvérisent des mariages, sans compter qu'en tuant à distance on se discrédite aux yeux des Afghans car on passe pour des lâches qui n'osent que tuer à distance. Ce dernier point peut paraître un détail à nos yeux d'Occidentaux mais pour une société traditionnelle comme l'est celle de l'Afghanistan ça joue beaucoup... contre nous. Faire du chiffre ne suffit pas.

[Tancrède]

On a jamais dit cela: l'efficience globale c'est d'avoir la meilleure stratégie, la meilleur doctrine, le meilleur entrainement, et le meilleur matériel etc.

Sauf que ça, c'est du slogan qui ne veut rien dire et n'a de réalité que dans les mauvais films et séries US: les "meilleurs" tel ou tel, c'est quoi? Comment tu définis "meilleur"? Et surtout, pitié, éviter ce genre de vocabulaire séparant en petites cases ce qui est censé ne procéder que d'une seule et même vision et ne le fait pas dans la réalité.

Tu opposes stratégie et matériels, nous on associe les deux

Non, vous conditionnez la stratégie au matos, ce qui est à peu près l'opposé de ce qu'il faut faire.

Un stratège professionnel , après avoir défini sa vision, sa grande stratégie puis ses feuilles de route, travaille ensuite sur le plan stratégie de moyen, et sépare toutes les composantes indépendantes des équations d'efficience globale (contributeurs de performance) pour les améliorer la ou elle doivent l'etre au meilleur coût d'allocation des ressources (par essence limitées) qu'il a.Après il implémente l'execution.

Et il faut espérer qu'à un moment dans cette belle chaîne théorique où tout est si net qu'on croirait que ça vient d'un Powerpoint de consultant, le "stratège professionnel" :Pse préoccupera du théâtre d'opérations, de l'adversaire.... Bref, de ce que des générations de (sans doute) non professionnels ont appelé la guerre.

Le futur du fantassin n'est pas drivé par l'Afghanistan, mais par le modele d'armée futur qui doit parer avant tout au cas les plus extremes qui sont les conflits haute intensité, bien que rares (tant que justement les occidentaux sont forts - ca compte dans l'équation de la dissuasion)

Mais bien sûr, cette fameuse "grande guerre" qui menace et qu'on a tellement les moyens de mener en faisant semblant de croire que si ça arrivait, le nucléaire ne serait pas la première, sinon la seule, composante de la partie, et/ou que l'on pourrait y jouer un quelconque rôle avec un grand maximum d'une division projetable. Faudrait un peu regarder les vraes probablités de conflit avant de penser édifier un "modèle" dans l'abstrait contre un "non adversaire" protéiforme. Et surtout arrêter cette stupidité fondamentale de croire que "qui peut le plus peut le moins" est un axiome qui marche dans tous les cas. Parce que le résultat est une inadaptation crasse à 90% des conflits qui arrivent réellement et arriveront. Et qui pis est une incapacité à s'y adapter rapidement par manque de moyens, engoncement dans la pensée de grands systèmes....

Tu parles comme un journaleux d'échec coûteux et d'absence totale de progrès , ce qui est faux.

Ben ça c'est amusant, parce que y'a pas beaucoup d'analystes, de militaires et de politiques qui considèrent l'Afghanistan comme une réussite à quel titre que ce soit.... Faut croire qu'ils sont trop "verre à moitié vide". Et il n'est que de constater l'absence de résultats solides, à moins de croire aux déclarations émerveillées des ministres sortant un nombre de kilomètres de routes bâties ou un nombre d'écoles réouvertes dans une région comme un indice tangibloe que la situation afghane se normalise et que "la guerre se gagne" :P.... Juste un indice: les Ricains faisaient la même chose au Vietnam.

Et rappelons nous que les Américains sont la a cause du 9/11/2001: il ne peuvent echouer sous peine d'atteinte a leur crédibilité de grande puissance.

Visiblement tu connais très mal la politique.

La capacité de tuer avec 15 ou 20% d'efficacité en plus (et c'est cumulatif avec le temps) est au contraire tres important pour le moral des populations qui sinon iront vers les Talibans se sachant lachées et menacées, et de plus pour faire de l'attrition cumulative car il y a compétition entre notre capacité à tuer et celle de la guerilla de se régénerer.Ca limite de facto la capacité de nuisance de la guerilla (en limitant son nombre) et atteint son moral et sa capacité a recruter (vu ses pertes).

C'est pas vrai! Ca fait plus de 40 piges que la leçon devrait être entrée, mais ça veut toujours pas! Y'en a encore qui sortent ce discours :O! Apparemment, tu refuses de comprendre comment marche ce genre de conflits, et comment doit être abordée une guerre en général, parce que tu penses à partir du système d'armes et non à partir des données du conflit avant tout (des détails comme l'adversaire, le pays où ça se passe.... Et autres fadaises sans doute inutiles et qui n'intéressent que les "non stratèges"). !

Tu n'a pas de patience Tancrède...une guerre peut durer 30 ans ou meme 100.

Entre celui qi s'énerve face à une situation libyenne non résolue en 3 jours et celui qui trouve anormal que 10 années en Afghanistan, surtout telles qu'elles se sont passées, n'aient été qu'un immense gaspillage en grande partie contre-productif, il y a un milieu à trouver, peut-être. Quand à trouver normal qu'une guerre mineure censée ne pas mobiliser trop de ressources dans un contexte d'interventionnisme multilatéral causant un overstretch permanent pour de la gesticulation postcolonialo-sécuritaro-humanitaire, difficile de voir la marque d'un "stratège" dans la chose; juste une simple question d'allocation optimale des ressources comme critère de jugement.

[aqva]

On dit l'"art" de la guerre et pas la "science" de la guerre. Ce n'est pas pour rien.

Un scientifique te batira une usine à gaz géniale en théorie, mais qui est conditionnée par tellement d'hypothèses fortes qu'elle ne pourra jamais être appliquée dans le monde réel. En dehors de ce cadre, non seulement ce système est ruineux, mais il vaut zero!

Ton système ne marchera QUE si l'adversaire veut bien se battre exactement comme prévu, qu'il n'apprend jamais de ses erreurs et ne fait preuve d'aucune orginalité. A ton avis combien d'adversaires sont comme celui là dans la réalité?  :lol:

Pire que tout, cette approche nie complètement le coté humain de la guerre, les perceptions, les mentalités, la nature de l'adversaire, ce qui fait qu'elle est complexe. Tu passes à coté de 90% des facteurs.

Dans ce genre d'approche "scientiste" de la guerre, par les calculs sur papier, il y'a l'armée francaise de 1940. Dont le matos était supérieur au matos allemand (hors aviation), elle aurait surement donné des rêves mouillés aux "stratèges professionels".

Au Vietnam, les calculs sur ordinateur des "stratèges professionels" prédisaient la victoire incontestable des états unis. Est il besoin de revenir sur le bilan?  :lol: