Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[LePetitCharles]

Je reposte une question que j'avais posé sur le fil Défense Sol Air : En cherchant un peu j'ai l'impression que le domaine d'emploi du Roland était très proche du Crotale de l'Armée de l'Air. Est ce que quelqu'un sait pourquoi avoir eu 2 systèmes distincts si proches ?

[Benoitleg]

Le 27/01/2021 à 21:52, LePetitCharles a dit :

Je reposte une question que j'avais posé sur le fil Défense Sol Air : En cherchant un peu j'ai l'impression que le domaine d'emploi du Roland était très proche du Crotale de l'Armée de l'Air. Est ce que quelqu'un sait pourquoi avoir eu 2 systèmes distincts si proches ?

 Le Roland a été développé par Euromissile (Consortium Aérospatiale (France) et MBB (Allemagne) ) , dans un projet intergouvernemental de coopération franco-allemande pour les armées de terre de ces deux pays.

Le Crotale est issu de travaux de Thomson-CSF à la demande de l'Afrique du Sud initialement, que l'armée de l'Air et la Marine nationale se sont fait un plaisir de récupérer pour leurs besoins propres.

L'argent coulait assez à flot (ou presque) pendant les Trente glorieuses (avec la Guerre froide en arrière plan) pour soutenir plusieurs producteurs d'armes et les différentes armées pouvaient alors développer des projets proches (Achat Hawk pour armée de terre/Marsuca pour marine, etc..).

La situation a changé depuis.

Modifié le 24 février 2021 par Benoitleg

[DEFA550]

Il y a 13 heures, LePetitCharles a dit :

Je reposte une question que j'avais posé sur le fil Défense Sol Air : En cherchant un peu j'ai l'impression que le domaine d'emploi du Roland était très proche du Crotale de l'Armée de l'Air. Est ce que quelqu'un sait pourquoi avoir eu 2 systèmes distincts si proches ?

Il y a aussi une différence de doctrine. Le Roland est autonome et rempli davantage le rôle d'un système de défense ponctuel mobile. Le Crotale a une architecture plus complexe (réseau) et assure plutôt une défense de zone, en statique.

[FATac]

il y a 26 minutes, DEFA550 a dit :

Il y a aussi une différence de doctrine. Le Roland est autonome et rempli davantage le rôle d'un système de défense ponctuel mobile. Le Crotale a une architecture plus complexe (réseau) et assure plutôt une défense de zone, en statique.

La différence de doctrine est elle la cause ou la conséquence de la différence d'affectation, entre les Roland à l'Armée de Terre, et les Crotale à l'Armée de l'Air et la Marine Nationale ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

La différence de doctrine est elle la cause ou la conséquence de la différence d'affectation, entre les Roland à l'Armée de Terre, et les Crotale à l'Armée de l'Air et la Marine Nationale ?

Pour la marine nationale les bateaux ne sont pas statiques.

[FATac]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour la marine nationale les bateaux ne sont pas statiques.

Question de référentiel ... la DSA est statique par rapport au bâtiment, même si celui-ci est mobile en mer.

A la limite, pour l'Armée de l'Air, la définition est la même, avec des déploiements de Crotale pour protéger les bases (j'ai des souvenirs de déploiement au Tchad dans les années 90). La DSA accompagne le déploiement, et y reste liée. C'est du statique, même si c'est déployable. Ce n'est pas mobile (qui suppose un mouvement "continu" dans ce contexte).

[clem200]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

 'argent coulait assez à flot (ou presque) pendant les Trente glorieuses (avec la Guerre froide en arrière plan) pour soutenir plusieurs producteurs d'armes et les différentes armées pouvaient alors développer des projets proches (Achat Hawk pour armée de terre/Marsuca pour marine, etc..).

Effectivement, pour moi qui suis née en 92 je trouve marrant de lire les journaux de l'époque avec les guerres d'entreprise et les alliances opportunistes.

Aujourd'hui tu as juste MBDA et Airbus ...

Aérospatiale, Thomson-CSF, MBB, Matra, British Aerospace, Euromissile, Eurodynamics ... Etc 

 

[DEFA550]

Au final, c'est une somme de détails qui fait que. La portée des missiles (dans leur version initiale) n'a pas dû favoriser le Roland, et la complexité d'un système de batteries n'a pas dû satisfaire les pousse-cailloux. A partir du moment où le choix a été fait, l'évolution s'est faite en vase clos pour aboutir finalement à des performances pas trop éloignées sur le papier.

[Teenytoon]

Il y a 9 heures, DEFA550 a dit :

les pousse-cailloux

Ils vont se calmer les corbeaux...

[LBP]

Le 28/01/2021 à 12:09, DEFA550 a dit :

 les pousse-cailloux.

Oui mais remarque que @Teenytoon

Tu as un problème avec l'infanterie ?

[Teenytoon]

il y a une heure, LBP a dit :

Tu as un problème avec l'infanterie ?

C'est juste le surnom de l'armée de terre dans les deux autres armées

N'y voit pas d'insulte, juste un peu de malice

[LBP]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

C'est juste le surnom de l'armée de terre dans les deux autres armées

N'y voit pas d'insulte, juste un peu de malice

pas de problème

[Fanch]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

C'est juste le surnom de l'armée de terre dans les deux autres armées

Quelles 2 autres armées ?

Celles dont la notion de combat implique majoritairement leur commandos ? 

[Snapcoke]

Les gonfleurs d'hélice, et les chie dans l'eau.

Même pas peur 

[Teenytoon]

il y a une heure, Fanch a dit :

Celles dont la notion de combat implique majoritairement leur commandos

J'aurai pas dit ça comme ça...

https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/article.php?larub=25&titre=personnels-de-l-aeronautique-militaire

https://memorial-national-des-marins.fr/fiches-marins/recherche

[gustave]

Cela date un peu comme référence... mais sujet qui ne peut que déraper et sans aucun intérêt à attendre.

[max]

Le 28/01/2021 à 11:54, FATac a dit :

Question de référentiel ... la DSA est statique par rapport au bâtiment, même si celui-ci est mobile en mer.

A la limite, pour l'Armée de l'Air, la définition est la même, avec des déploiements de Crotale pour protéger les bases (j'ai des souvenirs de déploiement au Tchad dans les années 90). La DSA accompagne le déploiement, et y reste liée. C'est du statique, même si c'est déployable. Ce n'est pas mobile (qui suppose un mouvement "continu" dans ce contexte).

… et même dans les années 80. Les « Crotteaux » étaient présents, de mémoire, dès le début du déploiement d’Epervier (dispositif relevant essentiellement de l’ADA). Le Hawk des « pousses cailloux » a ensuite rejoint la DSA parce que j’imagine que le Roland n’aurait pas amené grand-chose en terme de valeurs ajoutées sur le site de N’Djamena.

Hypothèse confirmée par le fait d’arme du 7 Septembre 1987.

[Benoitleg]

Avenir du Crotale

TRAVAUX DE LA COMMISSION (Assemblée nationale)

I.   AUDITION DU GÉNÉRAL PHILIPPE LAVIGNE,
CHEF D’ÉTAT-MAJOR DE L’ARMÉE DE L’AIR ET DE L’ESPACE

La Commission a entendu le général Philippe Lavigne, chef d’état-major de l’armée de l’air et de l’espace, sur le projet de loi de finances pour 2021 (n° 3465), au cours de sa réunion du mardi 13 octobre 2020.

"Il nous faut enfin être capables de traiter toutes ces menaces, de la lutte anti-drones jusqu’à la lutte antimissiles, et ainsi d’intervenir dans toutes les couches d’altitude. L’armée de terre met en œuvre des radars de très courte portée et l’armée de l’air et de l’espace des systèmes sol-air de courte et moyenne portées. Le retrait de service du système Crotale NG est prévu d’être prolongé au plus tard en 2027. Il permet une détection en très basse altitude, inférieure à 150 mètres, pour défendre des zones d’intérêt temporaire, des « bulles », comme au G7, des bases aériennes ou des centrales nucléaires. La prolongation de cette capacité à horizon 2030 n’est aujourd’hui pas pris en compte dans la LPM ; il est important de l’inscrire dans son actualisation. Enfin, nous disposons du système sol-air de moyenne portée (MAMBA). Une augmentation de ses capacités est prévue, avec une signature de contrat espérée pour la fin de l’année 2020, des premières livraisons en 2027 et une livraison de huit SAMP/T NG en 2030. Son radar sera plus puissant, il discriminera de plus loin. Le missile ASTER va disposera d’une portée et d’un plafond en altitude accrus, et l’engagement sera beaucoup plus autonome. Voilà qui répond en grande partie à vos questions. L’échéance des JO 2024 est importante, mais j’ai aussi pris un engagement vis-à-vis de l’Otan et de la force de réaction de l’OTAN (NATO response force) en 2022."

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b3465-tvi_rapport-avis#_Toc256000056

[ioanker]

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Le 24/02/2021 à 01:22, Benoitleg a dit :

Avenir du Crotale

TRAVAUX DE LA COMMISSION (Assemblée nationale)

I.   AUDITION DU GÉNÉRAL PHILIPPE LAVIGNE,
CHEF D’ÉTAT-MAJOR DE L’ARMÉE DE L’AIR ET DE L’ESPACE

La Commission a entendu le général Philippe Lavigne, chef d’état-major de l’armée de l’air et de l’espace, sur le projet de loi de finances pour 2021 (n° 3465), au cours de sa réunion du mardi 13 octobre 2020.

"Il nous faut enfin être capables de traiter toutes ces menaces, de la lutte anti-drones jusqu’à la lutte antimissiles, et ainsi d’intervenir dans toutes les couches d’altitude. L’armée de terre met en œuvre des radars de très courte portée et l’armée de l’air et de l’espace des systèmes sol-air de courte et moyenne portées. Le retrait de service du système Crotale NG est prévu d’être prolongé au plus tard en 2027. Il permet une détection en très basse altitude, inférieure à 150 mètres, pour défendre des zones d’intérêt temporaire, des « bulles », comme au G7, des bases aériennes ou des centrales nucléaires. La prolongation de cette capacité à horizon 2030 n’est aujourd’hui pas pris en compte dans la LPM ; il est important de l’inscrire dans son actualisation. Enfin, nous disposons du système sol-air de moyenne portée (MAMBA). Une augmentation de ses capacités est prévue, avec une signature de contrat espérée pour la fin de l’année 2020, des premières livraisons en 2027 et une livraison de huit SAMP/T NG en 2030. Son radar sera plus puissant, il discriminera de plus loin. Le missile ASTER va disposera d’une portée et d’un plafond en altitude accrus, et l’engagement sera beaucoup plus autonome. Voilà qui répond en grande partie à vos questions. L’échéance des JO 2024 est importante, mais j’ai aussi pris un engagement vis-à-vis de l’Otan et de la force de réaction de l’OTAN (NATO response force) en 2022."

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b3465-tvi_rapport-avis#_Toc256000056

quel est le facteur qui empêche de pousser les crotaux jusqu'à 2030 pour faire la jonction avec ce qui est prévu sur les slides TITRAN?

 

 

[Hirondelle]

il y a 56 minutes, ioanker a dit :

 

quel est le facteur qui empêche de pousser les crotaux jusqu'à 2030 pour faire la jonction avec ce qui est prévu sur les slides TITRAN?

 

 

Quels slides ?

De ce que j’ai lu,les vt1 arrivent à péremption : il faudrait les rénover, et la MN ne veut pas mettre de sous dans un système qu’elle considère obsolète.

[clem200]

il y a une heure, ioanker a dit :

quel est le facteur qui empêche de pousser les crotaux jusqu'à 2030 pour faire la jonction avec ce qui est prévu sur les slides TITRAN?

Durée de vie des missiles j'imagine. Le constructeur certifie un nombre de mois max ou les composants sont opérationnels

[ioanker]

il y a 27 minutes, clem200 a dit :

Durée de vie des missiles j'imagine. Le constructeur certifie un nombre de mois max ou les composants sont opérationnels

et y coller un mistral , tout simplement ? 

[clem200]

il y a une heure, ioanker a dit :

et y coller un mistral , tout simplement ? 

Ça va être dur de demander à Thalès d'intégrer dans son propre système un missile concurrent ... 

Et dans quel but ? Le mistral porte 2x moins loin, il est 4x plus léger, ne nécessite aucun guidage radar et l'armée de terre ne manque pas trop de poste de tir 

[Patrick]

Le mieux serait un système à base de MICA. Mais quant à savoir s'il est possible d'avoir un système emportant assez d'armes sur un véhicule d'accompagnement, c'est une autre histoire.

Crotale 2.89m 85 kilos
MICA 3.10m 112 kilos

On est dans des ordres de grandeur proches, mais pas en largeur à cause du diamètre de la voilure du MICA.
150mm de large le Crotale mais des empennages déployables. En gros là où on met 4 Crotale on mettrait 1 MICA.
De plus il existe déjà un VL-MICA marketté pour des lanceurs mobile.

Ou alors il faudrait un empennage articulé à l'arrière, le même qu'il faudrait pour pouvoir "quad-pack" le MICA sur navires.

Et ça ne garantit pas un véhicule capable d'accompagnement.

 

Donc le mieux est peut-être carrément un nouveau missile. Pourquoi pas à partir de l'architecture et de certains éléments du Mistral, avec voilure déployable, 50% plus large et plus long, pour y caler les autodirecteurs AESA et IR matriciel issus du MICA EM NG? Si il peut taper mach 2.5 et qu'on peut en mettre au moins 4 par véhicule comme actuellement, on pourra déjà gérer pas mal de menaces avec des porteurs assez légers et mobiles pour être intégrés dans une manoeuvre blindée.

[LBP]

il y a 37 minutes, Patrick a dit :

Le mieux serait un système à base de MICA. Mais quant à savoir s'il est possible d'avoir un système emportant assez d'armes sur un véhicule d'accompagnement, c'est une autre histoire.

Crotale 2.89m 85 kilos
MICA 3.10m 112 kilos

On est dans des ordres de grandeur proches, mais pas en largeur à cause du diamètre de la voilure du MICA.
150mm de large le Crotale mais des empennages déployables. En gros là où on met 4 Crotale on mettrait 1 MICA.
De plus il existe déjà un VL-MICA marketté pour des lanceurs mobile.

Ou alors il faudrait un empennage articulé à l'arrière, le même qu'il faudrait pour pouvoir "quad-pack" le MICA sur navires.

Et ça ne garantit pas un véhicule capable d'accompagnement.

 

Donc le mieux est peut-être carrément un nouveau missile. Pourquoi pas à partir de l'architecture et de certains éléments du Mistral, avec voilure déployable, 50% plus large et plus long, pour y caler les autodirecteurs AESA et IR matriciel issus du MICA EM NG? Si il peut taper mach 2.5 et qu'on peut en mettre au moins 4 par véhicule comme actuellement, on pourra déjà gérer pas mal de menaces avec des porteurs assez légers et mobiles pour être intégrés dans une manoeuvre blindée.

Si tu prend un griffon ou un serval il y a de la hauteur pour avoir un missile à tire verticale ? 2 m ? à la place du couloir ?

plus un radar comme sur le futur Scarabee d'Arquus

 

 

http://www.paxaquitania.fr/2021/02/desormais-mature-le-scarabee-darquus.html

 

Modifié le 27 février 2021 par LBP