Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[Hirondelle]

il y a 15 minutes, Scarabé a dit :

Dans sa configuration terrestre, le système VL MICA se compose d’une série d’éléments montés sur camion, y compris un centre d’opérations tactiques, le radar Sagem SIGMA 30 et des véhicules-lanceurs pouvant transporter entre trois et six lanceurs à plusieurs tours avec les missiles en grappes de quatre tours.

 

Oui, d’où le «trop difficile de caser ça sur un seul véhicule ».

la Sigma 30 ne serait-elle pas plutôt une centrale d’artillerie?

J’ai trouvé peu d’infos sur le radar du VL, mais les marocains semblent bien avoir le bidule de Hensoldt.

edit:

Citation

To detect air targets and issue target designation, optical-electronic devices, ship-wide detection systems (for the sea version) or any three-axis Giraffe-100 type radar by Ericsson, RAC 3-D by Thales Raytheon Systems and TRML-3D by EADS (for the land version

 

Modifié le 23 novembre 2022 par Hirondelle

[Bechar06]

Petit rappel issu de Wikipedia:

le VL-MiCA a été acheté par les EAU, le Maroc, l’ Arabie Saoudite, Oman, la Georgie, le Botswana

L’ Inde à la licence de production, mais traîne 

Et récemment l Egypte en vl-mica NG

Modifié le 23 novembre 2022 par Bechar06

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Petit rappel issu de Wikipedia:

le VL-MiCA a été acheté par les EAU, le Maroc, l’ Arabie Saoudite, Oman, la Georgie, le Botswana

L’ Inde à la licence de production, mais traîne 

Et récemment l Egypte en vl-mica NG

Des Mistral ont été livrés à la Georgie, le Mica-VL est semble t'il resté un projet, pour raison financière.

https://www.forcesoperations.com/amp/livraison-de-missiles-mbda-mistral-atlas-a-la-georgie/

Par contre, la Thaïlande a reçu des Mica-VL.

https://www.asiapacificdefensejournal.com/2019/04/thailand-receives-first-vl-mica-air.html

 

[Hirondelle]

Bon, alors, si la LPM nous offre de quoi s’equiper de batteries VL Mica: ça fera un peu double emploi pour protéger les BA ou sommets gouvernementaux puisque les Mamba dont déjà là pour ça.

Dans la Marine, mais cest HS, ça ferait une très belle couche supplémentaire apte à compenser les faiblesses de nos unités de premier rang en cas d’attaque saturante, et surtout une arme EMPLOYABLE pour les unités plus petites (PO, EPC et soyons fous : PHA) où pour des questions de coûts ou de volume des Aster 15 sont improbables et peut-être superfétatoires (et le jour où on voudra faire les choses vraiment sérieusement, on demandera à MDBA de développer ces foutus ailettes sur ressort pour mettre 2 ou 4 missiles par silo comme tout le monde. Et, plus dur, à Gronaval de faire des silos un peu polyvalents et compacts).
Donc on muscle le multicouche, on a enfin de quoi protéger une base projetée (ou Dom Tom) sans gaspiller les précieux Mamba. On commence pat ailleurs  à avoir des perspectives contre les petites véroles dronisées qui ne méritent pas des effecteurs cinétiques… Mais on a toujours pas grand chose pour accompagner la biffe ou la cavalerie jusqu’aux alentours de Moscou.

Il faudrait quoi ? C’est pas la vraie tourelle Mistral qui manque à l’AdT, avec une désignation duale électromagnétique ET optique  pour durer et faire du tout temps ?

Modifié le 23 novembre 2022 par Hirondelle

[Clairon]

Il y a 13 heures, Scarabé a dit :

radar Sagem SIGMA 30

C'est une centrale inertielle pour les véhicules d'artillerie, pas un radar

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Bon, alors, si la LPM nous offre de quoi s’equiper de batteries VL Mica: ça fera un peu double emploi pour protéger les BA ou sommets gouvernementaux puisque les Mamba dont déjà là pour ça.

Mamba VL Mica, on est pas dans la même catégorie de performances et de prix, c'est comme dire qu'un Jaguar et un Leclerc c'est la même chose, ou une Frégate Légère et une Horizon ... Ok, ça flotte, ça fait partie de la Marine mais c'est pas la même chose

Clairon

[Hirondelle]

il y a une heure, Clairon a dit :

Mamba VL Mica, on est pas dans la même catégorie de performances et de prix

Heureusement que tu me le rappelles ! Je croyais que comme les Twix ça se trouvait à la boulangerie avec le sans contact 
Mica VL NG, ça va taper de l’avion à 30km (donc c’est concurrent du A15), même autodirecteur + variante IR, tvc au lieu de pifpaf, certes.Je ne compte pas les capacités anti balistiques, car il faudrait déjà trouver le boloss qui tire pil poil celui qu’on intercepte peut-être.
C’est comme quand tu choisis entre une 208 pijo et une Mercamg: ça peut aller à Carrouf comme en vacances et à l’ecole du petit, mais évidemment c’est pas la même gamme et si j’avais une Mercamg, avec mes moyens de fonctionnaire, je n’aurais pas de maison (ou tu te sers de l’une et pas de l’autre que tu ne veux pas rayer, que la racaille du coin regarde en salivant, ou depuis que les raffineries sont kéblos. Bref, si le Mica tape du Mig, du Tactom, du WZ10 et du TB2 ça me va très bien. Même si sa letalite ne s’etend qu’à 20 bornes et que pour le Mig31 et le Kinzhal, c’est mort, pas grave.

Apres, on est libre de vouloir de l’Aster partout, mais pour l’instant il y en a surtout nulle part (Si !!! On en a sortie une batterie du hangar pour la Roumanie ). Moi, ce qui me paraît intéressant c’est d’avoir un SAM «défense de point » employable. Mais après tout, c’est vrai qu’une section Mamba c’est sur camion, il en faut juste davantage. Alors, ce VL MICA me paraît un peu gros pour pouvoir envisager de le monter sur tourelle sur un véhicule, et si c’est effectivement un trop gros barnum, on se retrouvera comme avant: avec au mieux 2 gars sur la benne d’un pickup avec un trépied Mistral.

Ce que je crains ce n’est pas la guerre, l’Allemagne sui rererepasse par les Ardennes pour fermer sa gueule à Patrick, la Suisse qui veut faire cesser le gruyère français ou la Chine qui prend Nouméa. Ce dont j’ai davantage peur, c’est de la «connerie » genre Courbet qui salue amicalement le camarade Turc et se fait illuminer: le truc «on ne s’y attend pas » car on ne peut pas s’y attendre. Sauf que le Courbet, lui, devait avoir LA grosse dotation d’Exocet, genre 2 ou 3, et que les Turcs sont cons mais pas encore suicidaires. On fait quoi si un terro quelconque veut jeter un avion sur nous au Mali, en Cote d’Ivoire ou à St Denis de la Réunion? Pour l’instant rien rien rien. 
 

Révélation

A propos : Jaguar, Leclerc… n’avez vous pas vous aussi débattu du «char employable », cause Leclerc en petit nombre conservé dans le formol et AMX10 ou Vab Milan promu au rang MBT ?

Je trolle, je trolle : mais tout de même, vouloir rappeler à un vieil adenien qu’un cigare cubain de 5 mètres c’est pas le même prix ni la même qualité qu’un bedo pakistanais de 3 m, c’est abuser !

 

[clem200]

Du coup c'est quoi le problème avec le VL MICA ? 

Si tu veux un système hyper mobile c'est pour suivre les troupes en mouvement, pas pour faire de la défense de point 

[g4lly]

15 minutes ago, clem200 said:

Du coup c'est quoi le problème avec le VL MICA ?

Il est le cul entre deux chaises dans notre dispositif ... il fait moins que le SAMP/T alors que l'équipement et "semblable" - ça mobilise autant d'homme et de matériel par exemple - ... et il n'apporte pas vraiment de plus produit coté mobilité, cible de petite dimension etc.

Le Crotale NG par exemple a l'avantage de la simplicité, les modules peuvent être autonome par exemple ... il est équipé de caméra qui permet une identification visuelle de la cible ... c'est du SACLOS donc on a chaque instant le "man in the loop" et on peut envoyer le missile taper une zone vide au besoin.

Le Mistral est "man portable" ...

Aujourd'hui ce qu'il manque c'est une tourelle laser ... et un missile bon marché disponible en volume genre pour faire du C-RAM au sens large genre iron dome.

 

[clem200]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Il est le cul entre deux chaises dans notre dispositif ... il fait moins que le SAMP/T alors que l'équipement et "semblable" - ça mobilise autant d'homme et de matériel par exemple - ... et il n'apporte pas vraiment de plus produit coté mobilité, cible de petite dimension etc.

Il faut redéfinir le cahier des charges dans ce cas 

La version à minima d'une unité MICA VL c'est 3 camions de 20 tonnes (CO, radar, lanceur). Le système est donné pour être gérable par 3 opérateurs et déployable en moins de 10 min. 

Ça n'en fait pas un mobile Crotal mais reste moins chère et plus transportable qu'une batterie Mamba 

Pour de la défense de zone en opex ça me semble pas mal 

[g4lly]

26 minutes ago, clem200 said:

La version à minima d'une unité MICA VL c'est 3 camions de 20 tonnes (CO, radar, lanceur). Le système est donné pour être gérable par 3 opérateurs et déployable en moins de 10 min.

Et seulement 4 missiles ... soyons sérieux un instant.

De base le systeme est prévu pour déployer au moins 3 lanceurs quadruples ... on des déjà à 5 véhicules, pour seulement 12 missiles.

Sur SAMP/T chaque camion lanceur emporte 8 missiles ... et le seul engin nécessaire en plus - de la solution Mica VL-  du module radar et du module engagement c'est le module énergie - le module de commandement additionnel est spécifique à la version italienne de SAMP/T et n'est pas indispensable c'est une fonction de soutien en fait -. Avec 5 camion tu as déjà 16 missiles près au tir ici ... A part le prix je ne vois toujours pas le plus produit du Mica VL.

[clem200]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Et seulement 4 missiles ... soyons sérieux un instant.

Je pensais que c'était 8, confusion 

Montons à 5-6 camions si tu veux, ça ne change rien. Ça fera une rotation d'A400M supplémentaire et pas de modification en bateau

On en revient aux besoins, c'est un système mobile comme le Crotal ? 

Si l'armée s'en fou ça change tout 

[Banzinou]

Citation

Montons à 5-6 camions si tu veux, ça ne change rien.

Pour suivre un mouvement de troupes, ça n'a aucun sens, il faut de l'espace pour déployer tes 6 camions, donc à minima un petit champ.

Là où on peut imaginer qu'un Crotale mobile façon "finlandaise" peut se contenter d'une clairière (voir moins), on peut l'abriter partiellement sous un bosquet etc...

Le tout en ayant 8 missiles (donc au moins deux camions pour le MICA), son radar (1 camion en plus) et le camion de commandement (1 camion).

Certes les performances missiles et radar ne sont pas les mêmes, mais si c'est pour faire de l'accompagnement...

[BP2]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Et seulement 4 missiles

Tu as des sources pour cela?   

Bien entendu ca dépend aussi du "camion".  un 4x4 ou un 8x8...

[Banzinou]

il y a 7 minutes, BP2 a dit :

Tu as des sources pour cela?   

Bien entendu ca dépend aussi du "camion".  un 4x4 ou un 8x8...

En fait, je crois que c'est le même conteneur quelque soit le camion, même sur les camions MAN

Et chez Renault

6x6 , 8x8 ça ne semble pas changer

[clem200]

il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

Pour suivre un mouvement de troupes, ça n'a aucun sens

C'est bien la question, on veut faire quoi avec ? 

Les Crotal ils accompagnent les troupes dans notre doctrine actuelle ?

[Benoitleg]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

C'est bien la question, on veut faire quoi avec ? 

Les Crotal ils accompagnent les troupes dans notre doctrine actuelle ?

A l'usage de l'Armée de l'Air, sur remorque et en point fixe.

Tout l'impedimenta autour d'une ou plusieurs batteries Crotale (remorque, camions log, grue de chargement, PC,..) 

http://www.esprit-valmy.fr/viewtopic.php?t=7381

Les politiques semblent bouger pour moderniser l'équipement AA et les états-majors vont sans doute sauter sur l'occasion.

Les Crotales ne sont plus en production quand les MICA-NG VL sont en production et livraison courante (batterie en versement au Maroc en 2022-2023) actuellement. La messe est peut-être dite si on est sur du "Ici est maintenant".

 

Modifié le 24 novembre 2022 par Benoitleg

[Banzinou]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

C'est bien la question, on veut faire quoi avec ? 

Les Crotal ils accompagnent les troupes dans notre doctrine actuelle ?

On a rien qui nous sert d'accompagnement de troupes dans notre doctrine actuelle si tu veux une réponse

Pour moi le VL MICA est un système bâtard, où du moins pas forcément adapté à une guerre de haute intensité.

Il est très utile sans doute pour défendre une installation, un navire, adapté à de plus petit pays (ou des zones géographiques) qui ne font pas forcément face aux même menaces, mais si le pays en face à des moyens SEAD où une artillerie performante, la portée du MICA va vite poser problème pour appuyer tes troupes.

Où alors avec un budget illimité, ça permet d'avoir un système redondant et multiplier les couches, ce qui ne sera pas le cas chez nous.

Les Crotale dont un peu ce que font les MAMBA mais à plus petites échelle et en ciblant un autre type de menace , et comme ils dépendent de l'AdlA, ils ne risquent pas d'accompagner qui que ce soit

 

Je suis convaincu qu'un système anti-aérien monté sur un véhicule (blindé ou non) avec une mise en œuvre très rapide reste le meilleur choix pour ce qu'on cherche.

Et même comme ça a déjà été indiqué, améliorer encore le Mistral, ou proposer une version plus performante qui pourrait être efficace sur un dizaine de km

 

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, Banzinou a dit :

On a rien qui nous sert d'accompagnement de troupes dans notre doctrine actuelle si tu veux une réponse

Pour moi le VL MICA est un système bâtard, où du moins pas forcément adapté à une guerre de haute intensité.

Il est très utile sans doute pour défendre une installation, un navire, adapté à de plus petit pays (ou des zones géographiques) qui ne font pas forcément face aux même menaces, mais si le pays en face à des moyens SEAD où une artillerie performante, la portée du MICA va vite poser problème pour appuyer tes troupes.

Où alors avec un budget illimité, ça permet d'avoir un système redondant et multiplier les couches, ce qui ne sera pas le cas chez nous.

Les Crotale dont un peu ce que font les MAMBA mais à plus petites échelle et en ciblant un autre type de menace , et comme ils dépendent de l'AdlA, ils ne risquent pas d'accompagner qui que ce soit

 

Je suis convaincu qu'un système anti-aérien monté sur un véhicule (blindé ou non) avec une mise en œuvre très rapide reste le meilleur choix pour ce qu'on cherche.

Et même comme ça a déjà été indiqué, améliorer encore le Mistral, ou proposer une version plus performante qui pourrait être efficace sur un dizaine de km

 

Il ya l'Atlas Licorne. On est n'est pas dans du Roland ou  un Crotale-NG, mais l'ensemble est mobile.

https://newsroom.mbda-systems.com/strongmbda-propose-le-package-lic²orne-atlas-rc-sur-blinde-legernbsp-strong/

 

Portée annoncée jusqu'à 7km+

"On 6 November, MBDA demonstrated the increased capabilities of the Mistral 3 missile by successfully intercepting a moving target at a range of over seven kilometres."

https://www.mbda-systems.com/press-releases/mbdas-mistral-3-missile-scores-a-double-success/

 

Modifié le 24 novembre 2022 par Benoitleg

[Banzinou]

il y a 1 minute, Benoitleg a dit :

Il ya l'Atlas Licorne. On est n'est pas dans du Roland ou  un Crotale-NG, mais l'ensemble est mobile.

https://newsroom.mbda-systems.com/strongmbda-propose-le-package-lic²orne-atlas-rc-sur-blinde-legernbsp-strong/

 

D'ailleurs, tu me fais penser que le 54è régiment d'Artillerie est censé posséder 6 Sherpa 3A avec x4 Mistral, même si il semblerait qu'aucune photo n'existe, on en avait parlé il y a quelques semaines

 

Après le problème de ces systèmes, quid des radars pour détecter la menace ?

 

[Clairon]

Les conteneurs de lancement Mica-VL me semblent énormes par rapport à la taille du missile et à ses concurrents (Iris-T et CAMM) qui pour le même encombrement, voir moins emportent 8 missiles.

Un CAMM et un MICA ont des dimensions quasi identiques (Diamètre 166mm vs 160mm et longueur 3,2 m vs 3,1 m)

Si l'on veut un missile "tourellable" rapidement, je ne vois qu'une solution : booster le Mistral et à la rigueur y adapter une autre tête de guidage, à la manière du BAMSE suédois qui est en fait un missile RBS-70 survitaminé

Sinon Kongsberg voudrait semble-t-il mettre au point une version "all in one" mobile du NASAMS (même encombrement que le MICA) sur un M113, pourquoi cela ne serait pas possible pour le MICA ?

 

Clairon

[Benoitleg]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

 

D'ailleurs, tu me fais penser que le 54è régiment d'Artillerie est censé posséder 6 Sherpa 3A avec x4 Mistral, même si il semblerait qu'aucune photo n'existe, on en avait parlé il y a quelques semaines

 

Après le problème de ces systèmes, quid des radars pour détecter la menace ?

 

Il faudrait relancer la fabrication de Crotale NG.

Je souligne le conditionnel . ET les Crotale NG sont généralement accompagnés dans l'Armée de l'Air d'un radar à plus longue portée (voir photo sur message précédent, radar en arrière-plan du lance-missile en cours de rechargement).

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Les conteneurs de lancement Mica-VL me semblent énormes par rapport à la taille du missile et à ses concurrents (Iris-T et CAMM) qui pour le même encombrement, voir moins emportent 8 missiles.

Un CAMM et un MICA ont des dimensions quasi identiques (Diamètre 166mm vs 160mm et longueur 3,2 m vs 3,1 m)

Si l'on veut un missile "tourellable" rapidement, je ne vois qu'une solution : booster le Mistral et à la rigueur y adapter une autre tête de guidage, à la manière du BAMSE suédois qui est en fait un missile RBS-70 survitaminé

Sinon Kongsberg voudrait semble-t-il mettre au point une version "all in one" mobile du NASAMS (même encombrement que le MICA) sur un M113, pourquoi cela ne serait pas possible pour le MICA ?

 

Clairon

Tout est possible, il reste à le financer (on n'est pas à l'abri d'une surprise en ces temps de changement stratégique).

[Banzinou]

Citation

Il faudrait relancer la fabrication de Crotale NG

Déjà discuté ici, notamment sur le Crotale MK3 (qui était encore au catalogue jusqu'à récemment

Je vais reprendre la phrase de @Ian_D3F :

"La chaine de production du VT1 ayant fermé, bof. Et puis, acheter en 2022 la version modernisée de 2008 d'un système de 1996, moyen." (et je pourrais rajouter d'un système conçu dans les années 1970 )

 

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Déjà discuté ici, notamment sur le Crotale MK3 (qui était encore au catalogue jusqu'à récemment

Je vais reprendre la phrase de @Ian_D3F :

"La chaine de production du VT1 ayant fermé, bof. Et puis, acheter en 2022 la version modernisée de 2008 d'un système de 1996, moyen." (et je pourrais rajouter d'un système conçu dans les années 1970 )

 

D'où le conditionnel ;

Mais je pensais plus à la partie détection radar et acquisition de cibe placée sur l'ensemble de tir.

Modifié le 24 novembre 2022 par Benoitleg

[clem200]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Il est très utile sans doute pour défendre une installation, un navire, adapté à de plus petit pays (ou des zones géographiques) qui ne font pas forcément face aux même menaces, mais si le pays en face à des moyens SEAD où une artillerie performante, la portée du MICA va vite poser problème pour appuyer tes troupes.

 

il y a une heure, Banzinou a dit :

Je suis convaincu qu'un système anti-aérien monté sur un véhicule (blindé ou non) avec une mise en œuvre très rapide reste le meilleur choix pour ce qu'on cherche.

Je ne comprends pas la logique

Le MICA VL n'est pas adapté à la haute intensité mais un système moins performant mais plus mobile si ?

Avec un retour dans l'armée de terre du coup ?

[Hirondelle]

Hmmm... Certes, la quincaillerie qui nous amuse, mais si les nouveaux SAM entraient en dotation de l'AdT plutôt qu'à l'AdAE, le besoin serait sûrement reformulé.

Pour commencer : pour accompagner les pousses-cailloux, on a déjà en quantité homéopathique des véhicules SATCP mais sans radar. Ca devrait être bricolable, non ? Et efficace contre drones et ventilos. J'insiste là dessus car indépendamment de l'efficacité réelle d'un système, je crois à l'incertitude que son existence fait peser sur l'ennemi : on complique beaucoup sa manoeuvre même sans posséder l'Etoile de la Mort. On part tellement de loin en défense sol-air qu'il va falloir être modestes et économes.

NB quand on dit que le Mica est trop proche de l'Aster : de l'Aster 15, oui, qui n'est pas sur Mamba et uniquement sur les (certains) bateaux. Mais si le Mica VL est aussi encombrant que l'Aster, pourquoi s'emmerder, pour gagner 200m de distance mini d'engagement et une poignée d'euros qu'une nouvelle filière d'approvisionnement aura de toute façon dépensée ? Je retiens de l'échange entre G4lly et Banzinou qu'un missile plus compact changerait beaucoup de choses.

8 bidules sur un camion (land ceptor version finnoise) : on y est, ça ne tire pas encore en roulant mais on n'est pas si loin !

Révélation

Franchement, puisqu'on fait le FMAN/C avec les rouquins, pourquoi on ne prendrait pas ce qu'ils ont de bien sur leurs étagères plutôt que de réinventer le fil à couper le beurre de notre côté ? Quand même, le quadpack et le softlaunch déjà implémentés, on gagnerait beaucoup de temps et peut être d'argent sans concurrencer "notre" filière premium Aster. Et puis ça ne serait pas idiot 2 équipements de technologies différentes pour compliquer la guerre élec rouge, il me semble.

 

2 ou 3 camions comme ça plus quelques Sherpa-Mistral en goguette, avec un ground fire à 15 kilomêtres sur un point haut, ça couvre une belle zone et ça commence à faire velu. Ca pourrait avancer ou reculer par bonds. pour suivre les opérations...