Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[Banzinou]

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

 

Je ne comprends pas la logique

Le MICA VL n'est pas adapté à la haute intensité mais un système moins performant mais plus mobile si ?

Avec un retour dans l'armée de terre du coup ?

Le MICA VL nécessite de la place et se trouve vulnérable à l'artillerie une fois installé, car sa portée (on va prendre le NG d'environ 40 km) ne lui permet pas, si il veut accompagner la troupe, d'être à une distance suffisament importante de l'adversaire, inversement, trop loin il n'est plus efficace, de plus sa configuration nécessite d'être statique durant un certain temps.

Alors ça peut être parfait comme je disais pour protéger un PC ou une installation de haute valeur.

 

Le système "moins performant" mais plus mobile est là pour affronter des drones, des hélicos, voir des avions volants bas qui sortent de nul part, ça mise ne œuvre doit être rapide, il doit être capable de changer de position rapidement, ne doit pas être encombrant...

Je ne n'oppose pas les deux systèmes, pour moi ils ne répondent pas aux mêmes besoins.

Donc oui pour moi il faut un système mobile pour l'armée de terre, ça simplifie d'autant plus la communication

 

Et je parle bien de systèmes d'accompagnement

Pour moi c'est flagrant mais bon

(8 missiles chacun)

 

 

Modifié le 24 novembre 2022 par Banzinou

[Banzinou]

Citation

Le souci du combo CNG/VT1, c'est l'impossibilité de traiter plus qu'une seule cible simultanément. Face à une menace qui se densifie, c'est largement insuffisant aujourd'hui.

On peut faire du système moderne multi-cible compact mono-véhicule, mais ça coûtera plus cher qu'une solution basée sur plusieurs camions (intégrer sur de la gamme commerciale plutôt que sur du châssis dédié est une source d'économies importante).

Je parlais du concept en lui même, pas du Crotale en particulier, c'était juste histoire d'illustrer.

Après tout dépend de ce qu'on cherche

 

 

[Hirondelle]

il y a 17 minutes, Ian_D3F a dit :

L'AdT dispose bien de véhicules SATCP radar, les NC1/30 et NC1/40. En quantités homéopathiques cependant, effectivement.

Merci, j'avais oublié Martha en effet.

 

il y a 24 minutes, Ian_D3F a dit :

On ne tirera jamais en roulant avec un montage camion. Pour ça, il faut de la stabilité et donc de la chenille.

Le chenillé, j'oublie de suite ! Déjà qu'on doit être en train de choisir les jantes du remplaçant sur roues du Leclerc :) Mais "en roulant" : veille et détection, pour le tir on peut bien s'arrêter quelques instants. Après, il me semble qu'à terre les systèmes VL sont une vraie complication par rapport aux tourelles, stabilisées ou non=.

il y a 27 minutes, Ian_D3F a dit :

Prendre le VL MICA (ou du SkySabre/LandCeptor), un système d'architecture comparable mais à la portée encore plus courte, ne fera qu'exacerber ce souci

On a donc pas mal d'indice qu'il va falloir un peu plus qu'acheter une truc sur étagère, fut-il mica, si le besoin est d'accompagner les troupes au sol. Et, j'y pense, ça sera l'occasion de développé vite fait un Tigre mk4 pour dialoguer avec tout ça et faire effecteur déporté. L'industriel ne crachera sur un petit re de 120 patates par appareil 

...et dire qu'on espère tous n'avoir jamais plus à se battre HI... C'est sans fin.

[Banzinou]

Citation

On est quand même bien limités par le budget. Si c'est pour finir avec quelque chose de comparable au SA-22, un système relativement cher qui s'est fait plomber en Syrie et en Ukraine (entre autre à cause de la faible mobilité de son châssis roues), est-ce vraiment la peine?

Alors oui c'est limité par le budget, mais combien de fois on nous a dit "La qualité au détriment de la quantité" ?

 

Citation

Les MANPADS ont prouvé leur efficacité jusqu'à 8/9km, est-il plus cohérent d'investir dans des véhicules SATCP dédiés ou de filer en dotation standard pour tout le monde des moyens moins performant, plus simples à mettre en œuvre et moins chers?

Les SATCP ne sont pas justement ces "moyens moins performant, plus simples à mettre en œuvre et moins chers?"

Tu fais référence à quoi ?

[Banzinou]

Citation

C'est à cause de ce genre de raisonnement qu'on a aujourd'hui une armée homéopathique (LRU, SAMP, NC1, CAESAR...). 

Mais tu aurais voulu quoi à la place des LRU, Caesar, SAMP ?

Certes les programmes sont chers, mais ce n'est pas seulement la faute des programme, c'est aussi dû à des budgets réduits au fur et à mesure qui voit les programmes coupés en deux au milieu de leur production.

 

Citation

 

Il faut bien différentier les véhicules SATCP et les MANPADS, qui relèvent aussi du domaine SATCP. Quand on voit les techniques utilisées en Ukraine en ce moment, on constate que les systèmes les plus efficaces pour la défense contre les menaces BA/TBA au-dessus du champ de bataille ne sont pas les véhicules (SA-8, 13, etc) mais bien les Strela, Stinger, Piorun et autres MANPADS employés en embuscade ou en nasse. Les véhicules sont difficiles à cacher, opèrent souvent au radar, attirent pas mal d'attention et ont des difficultés à échapper aux munitions rôdeuses, aux drones improvisés ou même aux attaques directes. 

Je préfère que chaque groupe d'infanterie ait un MANPADS plutôt que devoir compter sur un véhicule dédié pour couvrir une centaine de gusses ou une douzaine de véhicules.

Quitte à faire du véhicule, je trouve que l'approche "low cost" style Pamela est plus intéressante pour l'AdT qu'un truc plus complexe. L'Aspic était pas mal, dans ce style.

 

Mais c'est pareil, le Mistral est un "faux manpads" puisqu'il nécessite malgré tout de déployer sont trépied, c'est encore une perte de temps surtout face à des hélicos qui peuvent vite se retrouver à couvert.

Les ukrainiens avaient trouvé ça pour le Mistral, un Pamela miniature

Mais encore une fois je ne m'oppose absolument pas à la généralisation du Mistral pour accompagner l'infanterie, bien au contraire

[BP2]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

En fait, je crois que c'est le même conteneur quelque soit le camion, même sur les camions MAN

Et chez Renault

6x6 , 8x8 ça ne semble pas changer

Le MICA n'est décidément pas un missile très adapté à un usage sol air (ou mer air) en terme de compacité.

A comparer avec la densité de stockage de l'IRIS T ou mieux, le CAMM.

[clem200]

il y a une heure, Banzinou a dit :

 

Et je parle bien de systèmes d'accompagnement

 

C'est le quiproquo ^^ tu veux recréer une doctrine disparue, je ne te suivais pas

[PolluxDeltaSeven]

Le 22/11/2022 à 11:28, Hirondelle a dit :

Edit : hmmm, je crois que je vais me répondre à moi-même… que je délire. Un mica VL classique serait déjà bien, en truc adapté sur un seul et même engin, c’est de la SF

Pas forcément. Tout dépend de ce que tu veux faire.
Si tu prends un châssis de VBCI, avec un radar de type Giraffe 1X (ou équivalent) + un système IRST, couplé à 4 ou 6 MICA-IR en lanceurs mobiles, ça peut passer en terme de masse et de volume. Et tu retrouves avec un système grosso-modo équivalent à la proposition allemande d'IRIS-T sur châssis Boxer il me semble.

Alors oui, tu n'exploite pas pleinement les capacités dynamiques du MICA-NG à cause d'un radar de trop courte portée (mais on a le même souci sur le Mamba). Mais tu as un peu plus de souplesse qu'une solution à base d'IRIS-T (possibilité de tirer du MICA-EM ou du MICA-NG), pour un poids qui reste assez semblable aux 8 VT1.

La question qu'il faut plutôt se poser c'est: pourquoi le faire ? 
Certes, ça permet une meilleure mobilité. Mais si on parle de systèmes compatibles avec le MICA-NG, on sort quand même clairement de la bulle d'autodéfense, et on entre de plein pied dans la bulle aéroterrestre de théâtre. Et là, rien que sur les questions de déconfliction et de gestion de l'espace aérien, je ne suis pas certain que les procédures de l'AdT et de l'AAE permettent de se passer d'un vrai véhicule de commandement/engagement.

Bref, si on veut exploiter pleinement le MICA-NG... bah pas sûr qu'on puisse faire du mobile.

 

Par contre, je pense personnellement que si on VEUT absolument faire du mobile, et qu'on veut quelque chose de plus punchy que le Mistral 3, le MICA (notamment IR) est une solution qui s'impose en France, pour les raisons ci-dessous expliquées:

 

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Il est le cul entre deux chaises dans notre dispositif ... il fait moins que le SAMP/T alors que l'équipement et "semblable" - ça mobilise autant d'homme et de matériel par exemple - ... et il n'apporte pas vraiment de plus produit coté mobilité, cible de petite dimension etc.

 

Alors oui, le VL-MICA n'est pas un SAMP/T, et n'est pas un Super Crotale non plus, c'est évident. Ce côté "cul entre deux chaises", je comprends parfaitement.

MAIS... le VL-MICA NG a un très gros avantage si on se place dans une optique de combat de haute intensité: il existe, il sera en service dans l'AAE et dans la Marine, et il ne nécessite aucune modification pour être ensilé. 
Autrement dit, si on se retrouve dans un conflit où nos systèmes de DSA terrestres sont surchargés, mais où par exemple notre chasse est plutôt tranquille, on peut assez facilement transférer quelques stocks de l'aviation vers la DSA. Et si en plus on se paye le luxe d'en mettre quelques dizaines dans les lanceurs verticaux de nos navires, on accroît cette capacité de gestion transverse des stocks.

Alors évidemment, ça ne doit pas nous dispenser d'en commander suffisamment à la base !! Mais ça laisse quand même un peu plus de souplesse et de confort dans les opérations, tout en simplifiant la production, le stockage, la logistique au sens large.

 

C'est, à mon sens, son principal avantage, avec la version IR.

 

Et, pour revenir sur ce que je disais là-haut, c'est pour cette raison que je pense que ça pourrait aussi être la solution qui s'impose si on veut un système de moyenne portée mobile. C'est clairement overkill pour cette tâche, mais c'est toujours plus intéressant que de commander ou développer un troisième type de missile, qui ne sera utilisé que dans cette tâche, avec des stocks plus limités de munitions.

 

 

[Scarabé]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pas forcément. Tout dépend de ce que tu veux faire.
Si tu prends un châssis de VBCI, avec un radar de type Giraffe 1X (ou équivalent) + un système IRST, couplé à 4 ou 6 MICA-IR en lanceurs mobiles, ça peut passer en terme de masse et de volume. Et tu retrouves avec un système grosso-modo équivalent à la proposition allemande d'IRIS-T sur châssis Boxer il me semble.

Alors oui, tu n'exploite pas pleinement les capacités dynamiques du MICA-NG à cause d'un radar de trop courte portée (mais on a le même souci sur le Mamba). Mais tu as un peu plus de souplesse qu'une solution à base d'IRIS-T (possibilité de tirer du MICA-EM ou du MICA-NG), pour un poids qui reste assez semblable aux 8 VT1.

La question qu'il faut plutôt se poser c'est: pourquoi le faire ? 
Certes, ça permet une meilleure mobilité. Mais si on parle de systèmes compatibles avec le MICA-NG, on sort quand même clairement de la bulle d'autodéfense, et on entre de plein pied dans la bulle aéroterrestre de théâtre. Et là, rien que sur les questions de déconfliction et de gestion de l'espace aérien, je ne suis pas certain que les procédures de l'AdT et de l'AAE permettent de se passer d'un vrai véhicule de commandement/engagement.

Bref, si on veut exploiter pleinement le MICA-NG... bah pas sûr qu'on puisse faire du mobile.

 

Par contre, je pense personnellement que si on VEUT absolument faire du mobile, et qu'on veut quelque chose de plus punchy que le Mistral 3, le MICA (notamment IR) est une solution qui s'impose en France, pour les raisons ci-dessous expliquées:

 

 

 

Alors oui, le VL-MICA n'est pas un SAMP/T, et n'est pas un Super Crotale non plus, c'est évident. Ce côté "cul entre deux chaises", je comprends parfaitement.

MAIS... le VL-MICA NG a un très gros avantage si on se place dans une optique de combat de haute intensité: il existe, il sera en service dans l'AAE et dans la Marine, et il ne nécessite aucune modification pour être ensilé. 
Autrement dit, si on se retrouve dans un conflit où nos systèmes de DSA terrestres sont surchargés, mais où par exemple notre chasse est plutôt tranquille, on peut assez facilement transférer quelques stocks de l'aviation vers la DSA. Et si en plus on se paye le luxe d'en mettre quelques dizaines dans les lanceurs verticaux de nos navires, on accroît cette capacité de gestion transverse des stocks.

Alors évidemment, ça ne doit pas nous dispenser d'en commander suffisamment à la base !! Mais ça laisse quand même un peu plus de souplesse et de confort dans les opérations, tout en simplifiant la production, le stockage, la logistique au sens large.

 

C'est, à mon sens, son principal avantage, avec la version IR.

 

Et, pour revenir sur ce que je disais là-haut, c'est pour cette raison que je pense que ça pourrait aussi être la solution qui s'impose si on veut un système de moyenne portée mobile. C'est clairement overkill pour cette tâche, mais c'est toujours plus intéressant que de commander ou développer un troisième type de missile, qui ne sera utilisé que dans cette tâche, avec des stocks plus limités de munitions.

 

 

Le MICA NG de l'armée de l'air doit etre aérotransportable par A 400 M comme la remorque Crotal carol 

Et normalement ça sera un camion de se type aptes à la projection par air d'un bloc de 8 missiles Mica NG ici lors des essais

 

Les ASTER Mamba sont sur 8x8 et la projection se fait par la route voir par bateau pour la Jordanie depuis le port d'Aquaba .

Je sais même pas si ils rentrent dans un A 400M vue qu'il faut envoyer les pc tirs les groupes életro... et le Radar    

 

Pour la Marine ils prevoient pour les  EPC  2 x 8 Sylver compact de type A35.  L'avantage du MICA  est qu'il reste plus compact qu'un Aster 15 avec des Sylver A 43. qui prendraient plus de place dans les corvettes.   

 

 

[Clairon]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

comme la remorque Crotal carol 

Carol c'était pour le Roland

Clairon

[clem200]

il y a 17 minutes, Scarabé a dit :

Et normalement ça sera un camion de se type aptes à la projection par air d'un bloc de 8 missiles Mica NG ici lors des essais

A priori personne n'a jamais vu 8 MICA sur un seul camion mais ça doit être possible 

il y a 18 minutes, Scarabé a dit :

Je sais même pas si ils rentrent dans un A 400M vue qu'il faut envoyer les pc tirs les groupes életro... et le Radar    

Le Mamba est parfaitement déployable par les airs, seulement il faudra au moins 6 A400M

[Teenytoon]

Tiens d'ailleurs en retex de la guerre en Ukraine, vu le taux d'attrition des engins, ça ne serait pas possible de déporter le poste de tir par rapport aux radars / mise en oeuvre des missiles ? Genre l'engin qui risque d'être visé en contrebatterie là où il doit être et le personnel a l'abri dans un bois avec une console déportée en wifi. 

Modifié le 24 novembre 2022 par Teenytoon

[clem200]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Tiens d'ailleurs en retexde la guerre en Ukraine, vu le taux d'attrition des engins, ça ne serait pas possible de déporter le poste de tir par rapport aux radars / mise en oeuvre des missiles ? Genre l'engin qui risque d'être visé en contrebatterie là où il doit être et le personnel a l'abri dans bois avec une console déportée en wifi. 

C'est déjà le cas, sur les photos tout est proche pour faire jolie mais en vrai tout est placé à des kilomètres de distances et théoriquement tu n'as même pas besoin d'opérateurs au niveau des lanceurs et radars, tout est automatique 

[BP2]

il y a 13 minutes, Teenytoon a dit :

Genre l'engin qui risque d'être visé en contrebatterie là où il doit être et le personnel a l'abri dans un bois avec une console déportée en wifi. 

Il doit avoir une sacrée porté ton wifi.  Donc puissant, donc facilement détectable sauf si très directif, donc brouillable.

Plutôt préférer une liaison par laser, non?

[Deres]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Tiens d'ailleurs en retex de la guerre en Ukraine, vu le taux d'attrition des engins, ça ne serait pas possible de déporter le poste de tir par rapport aux radars / mise en oeuvre des missiles ? Genre l'engin qui risque d'être visé en contrebatterie là où il doit être et le personnel a l'abri dans un bois avec une console déportée en wifi. 

Pour le Crotale, c'est un guidage par alignement donc tu est plus ou moins obligé de monter les capteurs avec les missiles.

Pour le MICA-VL, il n'est effectivement pas très compact car je crois que MBDA a développé un silo spécifique avec une cheminée de retour des des gaz chaud vers le haut pour chaque missile. Cela a des avantages de simplicité y compris du lanceur mais aussi ses inconvénients dont la compacité et le poids du silo. Pour mémoire, le SYLVER utilise une cheminée commune pour huits missiles. Pour une application terrestre je ne sais pas si il y a aussi un silo avec éjection par le bas ou si cela se ferait directement du conteneur du missile comme sur les MAMBA. Le souci du MICA-VL, c'est qu'il fait plus de 3m de long, donc c'est compliqué à transporter directement à la verticale pour s'éviter la phase de redressement, surtout sur un chassis classique de camion. A voir si on ne pourrait pas avoir un châssis  avec des missiles stockés à la verticale traversant le châssis, mais cela ne sera pas possible avec des pneus ou sans éjection vers le haut des gaz.

Donc un véhicule à chenille avec stockage verticale des MICA disponible en permanence serait possible. C'est la configuration du TOR russe avec des missiles faisant aussi 3m de haut mais qui ont l'avantage d'être lancé à froid.

[Teenytoon]

il y a 29 minutes, BP2 a dit :

Il doit avoir une sacrée porté ton wifi.  Donc puissant, donc facilement détectable sauf si très directif, donc brouillable.

Plutôt préférer une liaison par laser, non?

Sinon un bon enrouleur de 200 m ça doit déjà réduire la létalité pour les opérateurs 

[hadriel]

En tout état de cause c'est pas avec du MICA qu'on va répondre à la menace des munitions rodeuses. On n'en aura pas assez. Il sera réservé aux avions, hélicos et gros drones.

[Banzinou]

Citation

C'est typiquement ce qu'il nous faut. Ca ou une version moderne de l'Aspic. Largement moins coûteux et plus facile à mettre en service en masse qu'un NG moderne.

D'ailleurs comment ça se passe le guidage pour l'ASPIC ?

Sachant qu'il n'y a pas d'opérateur derrière le système

Il est à l’extérieur ?

[Rafale67]

En terme de coût, ce qui fuite côté Thailande et Maroc c'est autour de 150M€/batterie (y compris missiles, formation, pièces ?) Faites vos paris sur le nombre de batteries qui seront financées : 2 ? 3 ?   

Une chose intéressante serait des batteries mixtes Mica-Mistral gérées par un PCP. L'intérêt des batteries ne réside pas le seul lanceur, mais dans son radar (lequel sera choisi ?) et dans son PC. Le PCP de MBDA est justement pensé pour gérer au sein d'une même batterie des Mica et des Mistral   : https://www.mbda-systems.com/product/platoon-command-post/  les lanceurs Mistral sur véhicules pouvant gérer la partie "mobilité-accompagnement", le tout sous une bulle des Mica et avec un PC et un radar plus en retrait. 

[Teenytoon]

il y a 59 minutes, Rafale67 a dit :

--

Rien à dire sur ton post, juste... ton pseudo, c'est une incantation pour la renaissance du 1/30 Elsass ?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 21 heures, Scarabé a dit :

Le MICA NG de l'armée de l'air doit etre aérotransportable par A 400 M comme la remorque Crotal carol 

Comme je le disais: tout dépend de ce que tu veux. Je prenais l'exemple d'un châssis 8x8 lourd pour faire échos à la solution Finlandaise, ou à la solution IRIS-T+Boxer (il me semble). C'était juste pour rappeler qu'en terme de masse et volume, mais aussi d'usage, ce n'est pas impossible du tout d'imaginer une solution à base de MICA.

MAIS effectivement, on est là sur quelque chose de très lourd, qui ne rentre pas forcément facilement dans un avion de transport, qui n'a pas été développé (le VL-MICA ne se tire pas sur rampe pour le moment), etc etc.

Après, la discussion portait effectivement sur la question du remplacement des Crotal actuel (qui, en France, ne sont pas des solutions mobiles d'accompagnement) par des VL-MICA. Certains faisaient remarquer que le VL-MICA n'offre pas forcément beaucoup d'avantages par rapport au Mamba. Je soulignais juste que, outre le prix, le VL-MICA a aussi l'avantage (dans la version NG) de pouvoir ensiler tous les stocks de MICA-NG, y compris ceux destinés aux Rafale et aux futurs navires de second rang de la Marine.
Alors oui, il n'a pas une très longue portée, et ça le laisse un peu à poil face à de l'artillerie moderne. Mais vu que c'est pour remplacer des batteries Crotale pas forcément plus mobile, j'ai quand même l'impression qu'on est sur une solution assez pratique pour la protection d'un PC de théâtre, d'une base aérienne, ou tout simplement d'un évènement international sur notre sol (permettant alors de libérer les Mamba pour les OPEX).

 

Il y a 18 heures, Ian_D3F a dit :

150 millions la batterie VL MICA ?..

Pour comparaison, le SAMP/T était proposé à 216 millions par batterie à la Finlande (866m€/4), avec six lanceurs par système, le Block 1NT et le GF300 au lieu de l'Arabel. Autrement dit, pour 40% plus cher, il est possible d'acheter un système portant cinq fois plus loin et capable de traiter de la menace balistique SRBM et MRBM.

A voir combien de lanceurs par système VL-MICA, et la nature exacte des options intégrées, mais si c'est bien ça le différentiel, effectivement ça serait assez engageant pour le SAMP/T !!

[clem200]

il y a 16 minutes, Ian_D3F a dit :

Deux opérateurs pour un NG, plus une équipe pour le rechargement. Il faut combien d'équipiers pour une batterie VL MICA? Le vrai souci sera la consommation en personnel, il me paraît improbable de vouloir déployer du MAMBA en OPEX si les VL MICA déployés sur le TN bouffent tout le personnel sol-air. On peut défendre une augmentation de la taille des EDSA, mais bon courage pour vendre ça au politique.

3 opérateurs pour le MICA VL 

Après autant de chauffeur de camions + les équipes de protection 

[Clairon]

Si l'on s'inspire de l'IRIS-T allemand qui existe en 3 "flavour" (courte, moyenne, longue portée), ne peut-on pas imaginer sur base du MICA NG qui a une portée supérieure en sol-air (40 km au lieu de 25 du MICA VL classique), un MICA NG "raccourci" et plus léger (85 kg par exemple et 2,5m, avec une portée de 18-25 km environ) permettrait d'avoir une tourelle octuple à la Crotale NG ?

Ou même un véhicule blindé avec 8 missiles verticaux (2,5m + env. 1m chassis et cheminée) ? Le Crotale NG a aussi été testé en lanceur vertical

on pourrait même avoir un système multiple :

MICA NG court sur tourelle tout en un, montée sur un chassis blindé pour accompagner les troupes en mouvement 

Mix MICA NG court et MICA NG VL dans les mêmes silos de lancement pour des batteries de défenses plus statiques (bases aériennes, arrières de troupes, ...)

Clairon

[Titoo78]

Je suis tombé là dessus en me balladant sur le net

 

https://en.missilery.info/missile/mistral/santal

[tom]

système faisant suite au projet du VADAR 

Modifié le 25 novembre 2022 par tom