[Mirage F1] Refonte

[mudrets]

il y a 30 minutes, LePetitCharles a dit :

Un seul et unique Falcon 50. C'était un avion de test. Et c'est d'ailleurs lui qui a frappé l'USS Stark

Ben pour un test ... c'est plutôt ops, non?

[mudrets]

Il y avait eu une série d'articles dans le Fana de l'Aviation sur cet avion ...

https://theaviationgeekclub.com/the-uss-stark-incident-that-time-a-modified-iraqi-falcon-50-business-jet-almost-sank-a-us-navy-frigate/ 

Modifié le 2 janvier 2022 par mudrets

[pascal]

@LePetitCharles @Redapache

1-Je maintient et confirme que les F1 EQ5/6 sont effectivement dotés d'une version du Cyrano IV (tout comme d'ailleurs le Falcon 50 qui mettra deux coups au but sur le Stark-voir à ce sujet une série d'article parus dans le Fana de l'Aviation) SOURCE voir ci-dessous les deux premiers EQ 5 arrivent le 25 septembre 84 en Irak

2-Le Super Étendard (n° constructeur 67) perdu en Irak était piloté par Kamal Hussein Kadhim il fut officiellement abattu par un F4 le 22 septembre 1984. En fait, selon l'excellent ouvrage de Jean Louis Bernard "Les Héros de Bagdad" T.2 (ingénieur DA il fut assistant technique au cours de deux séjours en Irak durant la guerre) Kadhim s'est tué lors d'une mission réalisée le 16 septembre 1984, n°2 d'un patrouille de deux SUE il est accroché radar par un Tomcat alors que les deux avions évoluent à 300 pieds surface leurs radar verrouillés sur une grosse cible au large de Bouchehr. Kadhim breake à mort à droite (60° de roulis); son appareil en configuration AM 39 deux bidons (aile et ventral) percute en virage ...

Le deux tomes de DjiElBi (J-L B) sont une source d'information remarquable ...

[LePetitCharles]

il y a une heure, mudrets a dit :

Ben pour un test ... c'est plutôt ops, non?

Bin non. C'était les pétroliers "iraniens" qui étaient dans l'alignement qui étaient visés !

[mudrets]

il y a 10 minutes, LePetitCharles a dit :

Bin non. C'était les pétroliers "iraniens" qui étaient dans l'alignement qui étaient visés !

Ben si, puisque si les opérateurs se sont gourrés de cible, le système lui a fonctionné 

[LePetitCharles]

il y a 57 minutes, pascal a dit :

@LePetitCharles @Redapache

1-Je maintient et confirme que les F1 EQ5/6 sont effectivement dotés d'une version du Cyrano IV (tout comme d'ailleurs le Falcon 50 qui mettra deux coups au but sur le Stark-voir à ce sujet une série d'article parus dans le Fana de l'Aviation) SOURCE voir ci-dessous les deux premiers EQ 5 arrivent le 25 septembre 84 en Irak

J'ai des sources contradictoires : Air Fan (notamment le n°594 sur les F1 "agressors" lors de la 1ère guerre du Golfe) parle de Cyrano IV. Le livre "Les Matériels de l'Armée de l'Air - Mirage F1" parle de l'Agave. Il faudrait que je redescende complètement "Les Héros de Bagdad et l'énorme bouquin de MBDA sur ses missiles au combat pour trancher. Quelles sont tes sources Pascal ?

[Cyrano500]

Selon l'IRSEM les EQx avaient du Cyrano-IV avec fonction air-mer (probablement reprise de l'Agave, qui est lui-même un dérivé du Cyrano-IV)

[LePetitCharles]

à l’instant, Cyrano500 a dit :

Selon l'IRSEM les EQx avaient du Cyrano-IV avec fonction air-mer (probablement reprise de l'Agave, qui est lui-même un dérivé du Cyrano-IV)

C'est ce que j'étais en train de creuser : "l'Agave reprend la structure et le fonctionnement du Cyrano IV, dont il dérive".

Sachant qu'ils étaient visiblement interchangeables puisque proposés tous les 2 sur le Mirage III NG et Mirage 50.

[pascal]

@LePetitCharles

Les deux ouvrages de J-L Bernard que je cite dans mon post ... Bernard qui assura le soutien technique des F1 et Super Étendard en Irak, il assurait également avec ses collègues l'intégration des armements et leur prise en mains par les pilotes irakiens

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

@LePetitCharles

Les deux ouvrages de J-L Bernard que je cite dans mon post ... Bernard qui assura le soutien technique des F1 et Super Étendard en Irak, il assurait également avec ses collègues l'intégration des armements et leur prise en mains par les pilotes irakiens

Je ne connais que "Les Héros de Bagdad". Super livre mais qui ne parle que des versions EQ5 et antérieures. Jamais de EQ6 (si ce n'est au futur). Donc il n'est pas impossible que nos positions ne soient pas antinomiques.

Tu recommandes le Tome 2 ?

[pascal]

Oui sans problème ...

Les deux versions 5/6 avaient le Cyrano pour deux raisons non exhaustives: le soutien mais surtout parce qu'au delà de la fonction air mer les Irakiens voulaient que l'avion dispose d'un radar performant en air air tant en détection qu'en combat aérien chose que l'Agave ne faisait pas ...

Ne pas oublier que les SUE furent prêtés uniquement pour permettre l'emploi rapide du système d'arme AM 39 mais que cela ne déterminait pas le radar installé sur les F1, de surcroit pourquoi se priver sur le EQ6 des fonctionnalités offertes par le Cyrano présent sur le 5 cela aurait été stupide.

La différence essentielle avec le EQ5 portant sur les moyens de GE et notamment l'intégration du Sherloc dont bénéficieront ultérieurement les F1 CT ou CR (je ne me souviens plus lequel avait quoi entre Sherloc et Aigle)

[ogo]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

@LePetitCharles @Redapache

 

2-Le Super Étendard (n° constructeur 67) perdu en Irak était piloté par Kamal Hussein Kadhim il fut officiellement abattu par un F4 le 22 septembre 1984. En fait, selon l'excellent ouvrage de Jean Louis Bernard "Les Héros de Bagdad" T.2 (ingénieur DA il fut assistant technique au cours de deux séjours en Irak durant la guerre) Kadhim s'est tué lors d'une mission réalisée le 16 septembre 1984, n°2 d'un patrouille de deux SUE il est accroché radar par un Tomcat alors que les deux avions évoluent à 300 pieds surface leurs radar verrouillés sur une grosse cible au large de Bouchehr. Kadhim breake à mort à droite (60° de roulis); son appareil en configuration AM 39 deux bidons (aile et ventral) percute en virage ...

Tué le 16 septembre 1984 mais abattu le 22 septembre de la même année... ?

[pascal]

non il semble bien que la date du 22 septembre reprise notamment par Scramble ne soit pas la bonne peut-être correspond-elle en fait à une revendication iranienne non confirmée. La date de la perte de l'avion et de son pilote serait le 16 septembre confirmée par Bernard dans son ouvrage. En tout cas l'avion a certes été perdu au cours d'une mission de guerre mais il n'a pas été directement abattu.

Kadhim était un pilote très apprécié et sa mort fut durement ressentie.

[2020]

Wiki :

En revanche, avant le déclenchement de l'opération Tempête du désert, les États-Unis demandèrent à la France de pouvoir tester en conditions de combat aérien et attaque air-mer les capacités des Mirage F1 vendus à l'Irak. Deux avions de type F1 EQ, similaires aux appareils irakiens, demeurant la propriété de Dassault Aviation car ils n'avaient pas encore été livrés à l'Irak avant l'embargo, furent utilisés pour ces combats aériens simulés, contre de nombreux avions de combat de l'US Air Force ou de l'US Navy. Les pilotes américains découvrirent alors les grandes capacités de ces appareils monoréacteurs, à l'équipement de guerre électronique très sophistiqué, et apprirent à s'en méfier[17],[18].

[Benoitleg]

Pour les Mirage F1 E

"Constatant que la demande pour des avions multirôle était importante, l’industrie développa ensuite, sous la dénomination F1 E, une nouvelle version qui reprenait le radar Cyrano IV du F1 C, et était équipée d’équipements numériques de dernière génération (centrale inertielle, calculateur central, viseur cathodique …). Ce fut une mutation très importante à laquelle la Division systèmes d’armes d’AMD-BA contribua grandement.
Les versions les plus capables furent celles livrées à l’Irak durant les années1980, dans les définitions successives EQ2/4 puis EQ5/6. Cette dernière version était capable d’exécuter des missions de défense aérienne, des missions de
reconnaissance aérienne, et des missions air-sol aussi bien avec des armements classiques qu’avec des armements spécialisés ( missiles anti-radar, anti-navire, à
guidage laser …). On sait que ces avions furent largement utilisés, avec succès, en opérations réelles.
Le programme Irak fit l’objet d’un engagement du gouvernement français d’assurer le suivi technique de ce programme comme un programme national. Un « Contrôleur de programme » fut nommé à cet effet, et le premier fut l’Ingénieur en
chef René Audran. "

COMAERO
COMITE POUR L’HISTOIRE DE L’AERONAUTIQUE
UN DEMI-SIÈCLE D’AÉRONAUTIQUE EN FRANCE
LES AVIONS MILITAIRES
Ouvrage coordonné par Jacques Bonnet
TOME II p.312

http://www.eurosae.com/wp-content/uploads/2017/09/Bonnet_Avions_militaires_II.pdf

 

 

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, 2020 a dit :

Les pilotes américains découvrirent alors les grandes capacités de ces appareils monoréacteurs, à l'équipement de guerre électronique très sophistiqué, et apprirent à s'en méfier

C'est moi ou les américains sont souvent décrits comme des cow-boy bourrins sûrs de leur supériorité ?  

Je lis en ce moment un bouquin de Bernard Bajolet (l'ex-DGSE et ambassadeur dans plusieurs postes en orient) et c'est le même topo.

Modifié le 3 janvier 2022 par Teenytoon

[FATac]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

C'est moi ou les américains sont souvent décrits comme des cow-boy bourrins sûrs de leur supériorité ?  

Je n'irai pas jusque-là.

Par contre, pour l'expérience que j'en ai, ce n'est pas de leur supériorité qu'ils sont sûrs, c'est seulement de leurs certitudes.

Quand ils ont un truc qui marche (à un instant T et dans un contexte donné), ils se persuadent très rapidement que c'est la seule chose qui peut marcher, et que ça marchera dans toutes les situations voisines.

La désillusion est cruelle quand l'expérience leur montre les limites de leur généralisation et l'existence d'autres voies... mais les moyens mis en œuvre à ce moment pour combler les lacunes permettent, généralement, très rapidement de trouver une autre solution, mais c'est le plus souvent des solutions en mode "marteau" pour écraser une mouche.

Ils semblent juste, culturellement, incapables d'envisager l'alternative.

Attention... c'est une généralisation quelque peu abusive et simplificatrice, mais qui a l'avantage de montrer les lacunes de raisonnement qui conduisent aux surprises telles que celles des Mirage F1, de l'USS Stark, ou bien même du fameux exercice de flotte où le commandant des Red a négligé les outils de communications classiques pour passer en mode "old school" à coup d'estafettes pour transmettre ses ordres, et où il a pu marquer plusieurs points majeurs contre les Blues, au point que l'état-major a préféré rebooter l'exercice...

[DEFA550]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

C'est moi ou les américains sont souvent décrits comme des cow-boy bourrins sûrs de leur supériorité ?

Ce n'est pas toi

[Soho]

@FATac Je suis curieux d'en savoir plus sur cet exercice et l'histoire d’estafettes qu'il y a derrière !

[FATac]

il y a 18 minutes, Soho a dit :

@FATac Je suis curieux d'en savoir plus sur cet exercice et l'histoire d’estafettes qu'il y a derrière !

J'ai simplifié, mais en retrouvant les informations, c'était pire encore : https://fr.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002

[Cyrano500]

Il y a 16 heures, 2020 a dit :

es pilotes américains découvrirent alors les grandes capacités de ces appareils monoréacteurs, à l'équipement de guerre électronique très sophistiqué, et apprirent à s'en méfier[17],[18]

Les deux sources c'est le même article de Fana de l'Aviation (partie 1 et 2)...

Autant je veux bien croire que en air-mer, ils avaient pris note des capacités (surtout après l'USS Stark et quelques temps avant le Liberty) autant en air-air les F1s n'avaient que des S530F (les S530D ne sont pas compatibles avec le Cyrano IV) et un radar monopulse face aux Pulse Doppler US avec tir vers le bas et des missiles avec nettement plus d'allonge (70km contre 30 pour les missiles français). De plus les pods CME (Barrax et autres) de l'époque étaient fait pour contrer du monopulse pas du Pulse Doppler. Je pense donc qu'il y a un peu d'encensage sur le F1 dans l'article.

[Soho]

@FATac C'est fantastique ! Cependant, l'idée de rebooter l'exercice car l'une des deux teams s'est fait déboîter en 1 jour, c'est cohérent. De faire jouer la red avec les bras attachés et les jambes dans un bloc de béton, c'est déjà moins "fair play" .

M'enfin, il n'y a pas que les américains qui trichent dans leurs simulations. J'ai déjà vu des exercices avec des unités (bataillons/régiments) régénérés X fois avec des soldats sortis du chapeau histoire de dire qu'on ne se fait pas plomber dès le premier jour, et pour mettre en avant la fameuse résilience . 

Ces exercices sont toujours délicats car ils supposent de prendre en compte un nombre hallucinant de paramètres qui sont parfois difficilement interprétables dans une simulation. Un paramètre mal réglé, et l'une des deux équipes peut se retrouver nettement avantagée.

[FATac]

@Soho On est HS, mais dans l'idée, l'aspect "grave", ce n'est pas le reboot de l'exercice - après tout, il faut qu'il serve, ça doit avoir une forme de rentabilité.

Ce qui est grave, c'est que les bleus se soient fait démonter parce qu'incapables d'envisager d'autres plans que le leur, de s'adapter à un ennemi qui ne fonctionne pas comme eux, n'opère pas de façon analogue. Le Lt General des rouges, lui, a parfaitement joué son rôle et a fourni une opposition crédible. Ce n'est pas le déroulement de l'exercice qui est le plus révélateur : c'est l'événement générateur du reboot.

Après sa démonstration, il est finalement normal de rebooter.

Il est aussi logique de demander à ce qu'il joue davantage ce qui était prévu/scripté, mais sans aller jusqu'à la promenade de santé que semblait être la première version de l'exercice. Il aurait été bon que les planificateurs prennent en compte de nouvelles menaces afin de faire converger les buts initiaux de l'exercice avec la nouveauté introduite par l'adversaire.

Là, on voit essentiellement plusieurs échecs typiques chez les bleus :

• Une incapacité à envisager l'alternative
• Un manque d'adaptation et de réaction à une menace émergente/imprévue
• Peut-être une forme de routine, plutôt qu'une vigilance affutée
• Une forme d'innocence ou de surconfiance en soi, je ne sais pas trop la qualifier

Pour moi, il y a plus de leçons à tirer des premières 48h de cet exercice, que des 12 jours qui ont suivi.

[Soho]

@FATac pour terminer le HS, nul doute qu'ils ont su en tirer les leçons nécessaires. Néanmoins cet exercice témoigne de ce qui se passe dans la plupart des armées modernes : des tactiques figées et qui se reposent sur la sacro-sainte supériorité technologique. C'est humain et cela démontre toute la difficulté d'adapter les usines à gaz que sont nos armées à des stratégies non conventionnelles. Et les OPEX de type Barkhane n'aident pas à se défaire de ce tropisme.

Bref, espérer un jugement de la situation totalement agnostique de nos certitudes n'est qu'un mirage (et hop on raccroche au sujet)

[DEFA550]

il y a une heure, FATac a dit :

Pour moi, il y a plus de leçons à tirer des premières 48h de cet exercice, que des 12 jours qui ont suivi.

Pas forcément. Certains exercices sont montés pour jauger des aspects bien spécifiques et le reste n'a pas d'importance. Par exemple, purement théorique, si un exercice vise à tester l'impact des communications radio sur les opérations et qu'un illuminé communique avec des sémaphores lumineux, ça risque de fausser un peu le retex, non ?