Tensions aux Malouines

[Coriace]

Ils ont fait comme nous en fait... Une neutralité de façade.

Théoriquement, la France ferait de même (vu que si des pays commençaient à contester notre souveraineté sur les DOM TOM il y aurait une jurisprudence) je pense non?

Puis, quand un SNA bloque un port, qui peut savoir de quelle nationalité sont ses occupants?

[Chris.]

Puis, quand un SNA bloque un port, qui peut savoir de quelle nationalité sont ses occupants?

Entre US et UK non vu que leur armement est proche.

Par contre si un Exocet ou une FTL sort du sous-marin, on risque de se poser des questions.   :lol: :lol: :lol:

[seb24]

Les Britanniques sont cependant assez seuls dans le dossier. L'UE ne se mouillera pas pour Port-Stanley, et l'Amérique du Sud soutiendra, au moins en paroles, l'Argentine. S'il y a vraiment du pétrole sur zone, ça va aiguiser les appétits, et on va avoir des compagnies de pays tiers sur le coup : les Chinois par exemple.

Après, on raille les forces armées argentines pour leur faiblesse. Mais n'oubliez pas que côté britannique, ce n'est pas fendard non plus ! Les Argentins jouent quasiment à domicile, envoyer de temps en temps un avion ou un patrouilleur ça reste faisable. A l'inverse, Londres n'a pas les moyens de déployer à l'année de gros moyens sur site, sauf à tailler ailleurs.

L'argentine n'a presque plus rien et ce qui lui reste ce sont des équipements qui datent de la guerre de Malouines. Un mirage III c'était très bien à l'époque mais maintenant face un Eurofighter c'est un peu leger.

Les anglais ont certes réduit la voilure mais ils continuent de moderniser régulièrement et on, je pense, de très bonne possibilités de montée en puissance sur l'ile, qu'ils n'avaient pas en 1982.

- Ils ont 6 Destroyer AA capable de faire face à pas mal d'éventualité dans la zone, et un navire est souvent au Malouines il me semble.

- Ils ont un aéroport au Malouines capable d’accueillir a temps complet des avions de combat et tout ce qu'il faut comme des ravitailleurs.

- Et ils ont des Eurofighter sur place qui doivent pouvoir traiter un peu tout ce qui pourrait menacer dans la zone.

Bref je vois pas trop ce que pourraient faire les argentins au niveau militaire aujourd'hui.

[Ciders]

Oh mais rien seb24. Rien du tout. Mais ils peuvent faire mal aux Anglais d'une autre manière. En les obligeant à sortir du bois régulièrement, à envoyer du matériel sur place, en sachant pertinemment qu'à Londres on a mangé depuis longtemps les queues de cerise au niveau budgétaire... et qu'à terme, le contribuable se lassera d'aller défendre un bout de terrain pelé au fin fond de l'Atlantique Sud.

Les Argentins peuvent aussi jouer l'agacement en taclant les Anglais au niveau diplomatique. Si les Anglais rencontrent des difficultés dans toute l'Amérique du Sud, ils en sortiront affaiblis politiquement.

[alpacks]

Très certainement que c'est le genre de dossier hautement "polluant" pour la GB dans ses relations avec le Brésil qui est un pays incontournable en amérique du sud pour exister commercialement dans pleins de secteurs essentiels ... Et vu qu'apparemment au niveau militaro-diplomatique ils ont pas l'air en odeur de sainteté dans ce pays ...

Ce qui est pas mal dans cette histoire, c'est qu'au niveau puissance européenne qui peut y faire son gros développement commercial sur ce continent, la France peu en profiter et a mon humble avis en profite déja ...

Du coup c'est cher payé comme entêtement ... Mais ça permet de mieux comprendre pourquoi en termes de relation commerciale militaire c'est la France qui a tout bénef avec le brésil si on met de coté le dossier rafale ... J'imagine que tant qu'ils conservent les Malouines les anglais : les brésiliens voudront pas les voir chez eux

  Une chose a ne pas oublier, c'est que maintenant que le climat est démocratique entre les principales puissances éco sud américaines (Brésil, Argentine, Chili) un 2 ème conflit des Malouines pourrait donner lieux cette foi a une véritable réaction sud américaine de soutien militaire, le brésil y a a gagner a le faire (renforcer son coté puissance régionale majeur), le chili et l'argentine une meilleure entente future et pourquoi pas une mise en commun d'intérêts eux qui partagent des ressources très similaires dans les andes ect

  Les anglais ont eu de la chance que cette guerre s'est fait dans une période ou l'argentine était guère défendable en tant que régime, voir irrespirable et chacun avait d'autres chats a fouetter ... Si ce n'est dictature eux même, la ou aujourd'hui ces pays ont besoin de cadres fédérateurs entre eux

  (bon après ça reste une vision très personnelle, mais a l'avenir je pense même que Chili et Argentine ont un intéret majeur : celui de ne faire plus qu'un pays au lieu d'être coupé en 2 comme ils le sont avec une histoire quasi indentique d'un coté comme de l'autre et des peuples autochtones quasi les mêmes en + et la même base de colonisation européenne qui fait classe moyenne aujourd'hui ils sont si proches l'un de l'autre qu'impossible de ne pas y penser)

[seb24]

Oh mais rien seb24. Rien du tout. Mais ils peuvent faire mal aux Anglais d'une autre manière. En les obligeant à sortir du bois régulièrement, à envoyer du matériel sur place, en sachant pertinemment qu'à Londres on a mangé depuis longtemps les queues de cerise au niveau budgétaire... et qu'à terme, le contribuable se lassera d'aller défendre un bout de terrain pelé au fin fond de l'Atlantique Sud.

Les Argentins peuvent aussi jouer l'agacement en taclant les Anglais au niveau diplomatique. Si les Anglais rencontrent des difficultés dans toute l'Amérique du Sud, ils en sortiront affaiblis politiquement.

Je doute de la portée réelle de tout ça. A mon avis ça aurait plutôt tendance à discréditer l'Argentine au niveau international (Mis à part pour le petit groupe de pays anti-occidentaux), car la politique de Christina est populiste à 100%, elle gesticule beaucoup fait beaucoup de théâtre mais son gouvernement prend pas mal de décisions absurdes qui ne doivent pas lui faire beaucoup d'amis au niveau international.

Je suppose que pour les Anglais, ça les arrangent ils peuvent en profiter pour justifier des dépenses dans la défense et ils ont de toute façon prépositionné là-bas du matériel et des hommes. Surtout si il y a vraiment du pétrole ça ne doit pas les déranger de laisser quelques chasseurs et quelques navires.

La France pourrait tirer son épingle du jeux en jouant profil bas... Mais c'est aussi se prêter à un retour de bâton arbitraire. Vivement un changement de gouvernement en Argentine ^^

[ARPA]

Comment compte-elle faire venir les Malouines dans le giron argentin ? Pas par référendum, puisque les 3000 habitants sont des Britanniques bien anglophones, qui ne voudront sans doute pas être rattachés à un pays de 40 millions d'Hispanophones. Pas non plus avec une agression armée d'après ce que j'ai pu lire. Par quels moyens les Argentins peuvent-ils espérer avoir les Malouines ? En passant devant les instances internationales ?

Il ne faut surtout pas reconnaître de référendum car la décision serrait définitive. Pour les Argentins il faut faire pourrir la situation jusqu'à ce que les Anglais acceptent de donner les Malouines ou que la situation militaire soit favorable aux Argentins et qu'une invasion devienne possible.

Les Anglais ne sont pas beaucoup plus peuplés que les Argentins et les Malouines sont une île désertique (elle n'a jamais été aussi peuplé qu'en 82) très éloigné de l'Angleterre. A terme l'écart économique (et donc militaire) devrait se réduire et il se pourrait que l'Angleterre ne soit plus capable d'assurer la défense de l'île ou sa reprise. Il faut aussi tenir compte qu'une coalition Sud Américaine est possible pour défendre un territoire nouvellement conquis et qu'il n'est pas sur du tout que les Anglais trouvent des alliés pour reprendre leur île.

[MontGros]

Je doute de la portée réelle de tout ça. A mon avis ça aurait plutôt tendance à discréditer l'Argentine au niveau international (Mis à part pour le petit groupe de pays anti-occidentaux), car la politique de Christina est populiste à 100%, elle gesticule beaucoup fait beaucoup de théâtre mais son gouvernement prend pas mal de décisions absurdes qui ne doivent pas lui faire beaucoup d'amis au niveau international.

Je suppose que pour les Anglais, ça les arrangent ils peuvent en profiter pour justifier des dépenses dans la défense et ils ont de toute façon prépositionné là-bas du matériel et des hommes. Surtout si il y a vraiment du pétrole ça ne doit pas les déranger de laisser quelques chasseurs et quelques navires.

La France pourrait tirer son épingle du jeux en jouant profil bas... Mais c'est aussi se prêter à un retour de bâton arbitraire. Vivement un changement de gouvernement en Argentine ^^

Ils nous ont fait quoi ce gouvernement ? C'est possible de devellopper sur les "decisions absurdes" ?

Au fait, j'attends toujours des liens sur une corruption de Mme Kirchner.

[aviapics]

  (bon après ça reste une vision très personnelle, mais a l'avenir je pense même que Chili et Argentine ont un intéret majeur : celui de ne faire plus qu'un pays au lieu d'être coupé en 2 comme ils le sont avec une histoire quasi indentique d'un coté comme de l'autre et des peuples autochtones quasi les mêmes en + et la même base de colonisation européenne qui fait classe moyenne aujourd'hui ils sont si proches l'un de l'autre qu'impossible de ne pas y penser)

Ca me rapelle une discution avec un officier chilien qui disait rever d'un grand pays regroupant Perou, Chili et Argentine, et ce grand pays s'apellerait... Chili

C'est bien mal connaitre les sentiments nationaux locaux que d'emetre une telle hypothese

[Skw]

Vous avez des liens sur une affaire de corruption ?

Bon, j'avais rédigé un long poste. Mais beaucoup trop HS pour un tel fil. Je t'envoie cela par MP.

[Skw]

Une série d'articles intéressants, signés Neil Tweedie, et parus il y a peu sur le site du Telegraph :

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/9767736/Thatchers-blistering-attack-on-French-over-Exocets-during-Falklands.html

http://www.telegraph.co.uk/active/9767830/British-officials-wanted-to-sell-arms-to-Argentina-before-invasion.html

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/9767707/US-wanted-to-warn-Argentina-about-South-Georgia.html

http://www.telegraph.co.uk/news/politics/9767797/Thatcher-deployed-army-of-spies-in-Gibraltar-after-Falklands.html

[Claudio Lopez]

Mais vous n'y etes pas du tout !

Les anglais ont sur place de quoi protéger les "Falklands" avec leur 4 super Typhoon dont leur pilote n'ont qu'un seul rêve : Faire la guerre  >:(

et déguerpir le plus vite possible de la pire affectation que peut avoir un pilote de la RAF durant toute sa vie. :lol:

[Dino]

Je pense que se serait une grave erreur de jouer contre l'Angleterre sur ce dossier, cela pourrait peut être servir nos intérêt à court terme (quelques contrats très hypothétique en Amérique du Sud), mais cela pourrait se montrer très préjudiciable à terme. D'abord l'Angleterre est un voisin et même si on aime bien se tirer dans la pattes, c'est un allié depuis plus de 100 ans maintenant. Enfin si la restitution d'un territoire devait se baser uniquement sur une question de proximité territorial, sans regarder la volonté des habitants et l'histoire du territoire, et surtout sans le consentement clair du pays possesseurs, alors on pourrait se faire beaucoup de soucis pour plusieurs de nos dom-tom. Qui nous dit que demain le Brésil fort de sa nouvelle stature et de l'exemple Argentin ne viendrait pas nous réclamer la Guyane, prétendant que nous n'aurions aucune légitimé car c'est un bout de territoire étant de l'autre coté de mer et que c'est un reste du colonialisme ?

[Lezard-vert]

Les territoires d'outre mer aurait peut être à gagner à être communautaires car il ne sont pas intégrés me semble-t-il à la communauté européenne. Une armée commune n'est peut être pas envisageable mais une marine européenne ce serait peut etre plus facile car les resources des ZME sont aussi celles de l'Europe. Pour ce qui est des "OPIN" dans les ZME on aurait tout à gagner à s'entendre pour protéger un bien commun par une marine et des marines européens.

[ARPA]

Qui nous dit que demain le Brésil fort de sa nouvelle stature et de l'exemple Argentin ne viendrait pas nous réclamer la Guyane, prétendant que nous n'aurions aucune légitimé car c'est un bout de territoire étant de l'autre coté de mer et que c'est un reste du colonialisme ?

La Guyane est presque 100 fois plus peuplé que les Malouines. Sans trop de difficulté on pourrait maintenir une armée permanente de 10 000 soldats avec des réserves permettant de tripler ces effectifs. Si une base aérienne a du mal à se justifier aux Malouines, on aurait aucun mal à en justifier une en Guyane.

Légalement la Guyane nous appartient depuis 4 siècles alors que les Malouines ne sont anglaises que depuis moins de 2 siècles. Si les Anglais peuvent hésiter à défendre les Malouines peuplé de 3 000 habitants et très réputé pour leurs moutons et leurs timbres, la France ne se posera pas de questions au sujet d'un département de 236 000 habitant (avec une très forte croissance) assurant aussi notre accès à l'Espace. Concernant l'aide de l'Europe, la Guyane est une région ultra périphérique de l'Union Européenne alors que les Malouines ne sont qu'un territoire appartenant à la Couronne britannique (au même titre que Gibraltar ce qui ne plais pas trop aux Espagnols). Quand au risque nucléaire, la France en tant que puissance nucléaire autonome avec ses 2 composantes (et ses presque 300 têtes) est bien plus dangereuse à chatouiller que l'Angleterre avec ses missiles importés des USA et ses (presque 150) têtes entretenues (et bientôt produite) en France.

Mais ça veut pas pour autant dire qu'il faut laisser n'importe qui voler les Anglais. On a un paquet de territoires bien plus vulnérables que la Guyane et même que les Malouines donc autant se passer d'un mauvais exemple.

[vuia]

... la Guyane est une région ultra périphérique de l'Union Européenne alors que les Malouines ne sont qu'un territoire appartenant à la Couronne britannique (au même titre que Gibraltar ce qui ne plais pas trop aux Espagnols)...

Si autant les Malouines que Gibraltar font partie des British Overseas Territories, le Gibraltar est le seul qui est incorporée dans l'U.E., wiki dixit:

"Gibraltar is the only overseas territory that is part of the European Union (EU), although it is not part of the customs union and is not a member in its own right. None of the other Overseas Territories are members of the EU, and the main body of EU law does not apply and, although certain slices of EU law are applied to those territories as part of the EU's Association of Overseas Countries and Territories (OCT Association), they are not commonly enforceable in local courts."

[ARPA]

Si autant les Malouines que Gibraltar font partie des British Overseas Territories, le Gibraltar est le seul qui est incorporée dans l'U.E., wiki dixit:

Exact, enfin les Espagnols ne contestent pas le coté européen de Gibraltar.

[artyparis]

Compter ses ogives nucleaires, ça vs parait bien raisonnable qd on parle de defendre la Guyane ou les Malouines

?

[aviapics]

Oui, c'est ca la disuasion... touche a mon territoire national, et tu va goutter au champignon magique

[alpacks]

Oui, c'est ca la disuasion... touche a mon territoire national, et tu va goutter au champignon magique

Lequel de champignon ? Celui qui monte de 300 000°c a plusieurs millions de degrés selon les versions de l'arme ? Ou celui soupçonné d'avoir frappé pour la dernière fois en France a Pont St Esprit en 51, dernier cas d'ergotisme majeur connu en France, s'il s'agit bien d'ergotisme car le cas est assez polémique : des sphères complotistes du net ou des médias orientés sur les mystères et cie n'hésitant pas a parler d'une expérience a échelle moyenne qui aurait dérapée sur l'usage en tant qu'arme de dérivés du LSD qui lui aussi est issu de l'ergot de seigle, certains n'hésitant pas a carrément pointer du doigt la CIA sur cette affaire

 

Pont-Saint-Esprit, 1951

Pendant l'été 1951, une série d'intoxications alimentaires frappe la France, dont la plus sérieuse à partir du 17 août à Pont-Saint-Esprit, où elle fait sept morts, 50 internés dans des hôpitaux psychiatriques et 250 personnes affligées de symptômes plus ou moins graves ou durables. Le corps médical pense alors que le pain maudit aurait pu contenir de l'ergot de seigle, mais sans en avoir la preuve. Le pain acheté dans la boulangerie Briand provoque vomissements, maux de têtes, douleurs gastriques, musculaires, et accès de folie (convulsions démoniaques, hallucinations et tentatives de suicide), troubles pouvant évoquer l'ergotisme. La ville est prise de panique ; un journal, cité par l'historien Steven Kaplan, observe :

   Alors, faute du nom du mal, on veut connaître celui de l'homme responsable. Les versions les plus abracadabrantes circulent. On accuse le boulanger (ancien candidat RPF, protégé d'un conseiller général gaulliste), son mitron, puis l'eau des fontaines, puis les modernes machines à battre, les puissances étrangères, la guerre bactériologique, le diable, la SNCF, le pape, Staline, l'Église, les nationalisations.

Les Spiripontains applaudissent l'arrestation d'un meunier poitevin, fournisseur de la farine employée à Pont-Saint-Esprit, incarcéré à Nîmes, avant de s'élever contre sa libération8.

D'autres pistes que l'ergot de seigle ont toutefois été avancées.

 http://fr.wikipedia.org/wiki/Ergot_du_seigle#Pont-Saint-Esprit.2C_1951

 

 Faudrait en toucher un mot aux argentins pour faire dégager les anglois résidents des malvenas : hop ... Un pti peu dans les systèmes de distribution d'eau des iles si tant est qu'il y en a un ... Et tout le monde rentre en GB de peur d'y avoir droit de nouveau (étant très certainement un truc super traumatisant quand on sait pas ce qu'on a pris ou fait faire prendre)   :lol:

 Mais bon ça rêglerait pas la question d'une réponse militaire ... Mais politiquement ça mettrait un coup a la GB qui ne pourrait plus se cacher derrière les habitants ressortissants british des Malouines pour justifier sa possession, si les habitants étaient contraints a dégager : cela deviendrait encore + délicat a défendre comme dossier d'outre mer ...  

Tiens d'ailleurs :

  http://www.rue89.com/2010/03/08/en-1951-un-village-francais-a-t-il-ete-arrose-de-lsd-par-la-cia-141947

  Surtout la 2 ème partie de l'article qui en parle dans les hypothèses complotistes CIA

[maminos]

concernant l'affaire de Pont St Esprit (ergot de seigle ou LSD) il y a moyen de savoir : l'ergot de seigle provoque des gangrènes des extrémités des membres

[alpacks]

concernant l'affaire de Pont St Esprit (ergot de seigle ou LSD) il y a moyen de savoir : l'ergot de seigle provoque des gangrènes des extrémités des membres

  Oui mais ça c'est une symptomatique (fortement handicapante d'ailleurs) qui a du être fortement anticipé vu que dès le tout début de l'apparition des cas a été soupçonné l'attaque simple a l'ergot de seigle ...

  Du coup les intoxiqués ont très certainement reçu immédiatement sans attendre des vasodilatateurs qui empêchent justement cette symptomatique la, pour déja éviter d'avoir des amputations ... Résultat des courses l'abscence de ce type de symptomes la ne prouve rien quand a ce que soit pas l'ergot de seigle ou pas, ils ont été traité en amont pour que cela n'arrive pas : et qu'il faut normalement plusieurs jours voir semaine pour arriver a ce niveau d'handicap

  Et que dans l'histoire un meunier a bien été incriminé pour avoir manifestement vendu de la farine dans un état sanitaire la rendant impropre a la consommation ... Ce qui veut dire que normalement un haut taux d'ergot mouliné a du y être retrouvé dans ses stocks, normalement s'il a été incriminé !

A moins qu'il ne l'a été sur aucune base et preuve quelconque ...

  C'est tout le problème et complications autour de l'affaire

  A l'inverse, du LSD : ok mais alors pourquoi autant de décès ? Le LSD est une drogue justement connu pour être hautement hallucinogène avec très peu, ce qui fait que sa dose mortelle est quasi inatteignable ... (ce qui n'empêche pas la drogue d'être a très haut risque psychiatrique)

  Et entre le LSD découvert par Hoffman et produit par Sandoz jusqu'en 65, et l'ergot de seigle le produit naturel de base qui partagent des effets notamment hallucinatoires : il existe tout un panel d'ergotoxine dont les effets et toxicité sont mal connu ... Et c'est qu'on rentre dans le flou complotique de l'affaire

  Car il peu s'agir d'une arme chimique qui a été testé et dont l'état chimique navigue bien dans l'entre deux pour que ce soit une arme puissante

[FATac]

On recolle au sujet avec un peu d'actualité : demain (dimanche) et lundi, les habitants des iles Falklands sont appelés à participer à un referendum d'autodétermination au cours du quel on s'attend à ce qu'ils confirment leur attachement à la couronne britannique.

C'est une nouvelle pierre dans le jardin des revendications de souveraineté de l'Argentine.

En effet, même si l'Argentine dénonce ce scrutin et son caractère prévisible (signe manifeste d'une fraude ou d'une mascarade de démocratie selon eux), ils ne peuvent engager de démarches internationales en allant contre la volonté des kelpers, surtout après avoir affirmé haut et fort qu'ils entendaient faire valoir leurs droits sur l'archipel tout en respectant la volonté des habitants établis depuis longtemps (avant le conflit, pour éviter la colonie de peuplement qui biaiserait le scrutin d'autodétermination).

[collectionneur]

Les malouins ont ils prévu des observateurs internationaux pour que les argentins arrêtent avec leurs prétentions ? ;)

[FATac]

Oui.

Près de 1650 votants, sous le regard attentif de plus de 50 équipes de presse débarquées du Chili, en provenance du Japon, de Russie et de divers pays d'Amérique latine, et sous l'attentive supervision d'un contingent d'observateurs électoraux désignés par le Mexique, le Chili, le Paraguay, l'Uruguay pour rejoindre le processus de surveillance du scrutin mis en place par une organisation canadienne.

Les 1649 votants sont soit des natifs des îles, soit des résidents de très longue durée (pas des colons de peuplement pour bourrer les urnes).