Awacs et détection d'avions

[Ciders]

il y a 27 minutes, mudrets a dit :

Tu peux rajouter quelques CB-90 et il me semble une licence pour la Russie

Le Project 03160 a été développé en interne par le chantier Pella. Aucun lien avec les Suédois ici. Les mauvaises langues susurrent qu'il y a une grosse ressemblance mais aucune coopération n'a jamais été identifiée. Ce qui laisse deux autres options : l'espionnage et la coïncidence.

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

"Oh mon DIEU la Suède permet par ses ventes d'armes aux RUSSES de menacer l'Europe l'OTAN les hamburgers et les tartes au pommes!"

...said nobody ever.

Eh non, pas de bol ici. 

[Rouletabille]

Excusez-moi si c'est une question un peu bête, mais en quoi consiste la francisation de l'AWACS ? On remplacerait quoi à l'intérieur ?

[Ronfly]

à l’instant, Rouletabille a dit :

Excusez-moi si c'est une question un peu bête, mais en quoi consiste la francisation de l'AWACS ? On remplacerait quoi à l'intérieur ?

Moyens de transmissions (FAS), de capteurs ESM, voir intégration de soft nationaux spécifiques 

[Rouletabille]

il y a 52 minutes, Ronfly a dit :

Moyens de transmissions (FAS), de capteurs ESM, voir intégration de soft nationaux spécifiques 

Je vois, donc globalement tout ce qui n'est pas le radar en lui-même et l'avion peut être modifié.

[Glenans29]

1 hour ago, Patrick said:

L'AASM a été intégrée sur F-16 en 2014. Dassault n'a rien dit si je ne m'abuse?

En quoi l'intégration de l'AASM sur F16 concerne DA et donc en quoi cela constitue-t-il un exemple valable ?  

1 hour ago, Patrick said:

Je ne sais pas de quoi tu parles.

Je ne vois pas quand et comment nous (ou moi en l'occurrence) nous serions plaints que l'Allemagne quitte un appel d'offre en estimant que les dés étaient pipés en faveur de la France. Ce qui d'ailleurs n'est a priori soit pas arrivé très souvent, soit jamais arrivé.

Tu as un exemple sur l'affaire des SSK Norvégiens. Quand l'Allemagne a fait le forcing en Norvège pour placer ses U212 achetant deux sous-marins pour la marine allemande, en plus des quatre prévus pour la Norvège, pour faire baisser les prix, on a pu lire sur le forum ce genre de commentaire; "J'espère juste qu'on arrêtera de nous bassiner avec "l'amitié franco-allemande" . Il n' y a rien, que des pays avec des intérêts opposés. L'Allemagne remporte cette manche en jouant sale. Y' a rien à attendre d'eux"

1 hour ago, Patrick said:

Dans ce contexte, est-il intelligent non seulement d'acheter un avion aussi important à un pays qui arme l'ennemi direct de notre allié stratégique Indien avec lequel nous avons signé des accords aussi engageants que certains accords de défense, cet ennemi de notre allié étant de plus un état failli tenu en partie par des terroristes talibans, en lien avec "l'axe du mal" à commencer par la corée du nord avec laquelle il a partagé des technologies nucléaires.

Les services de l'Etat pèsent le pour et le contre, mais en ce qui te concerne là encore un bel exemple de ta myopie. 

Ce contrat Erieye date de 2006

Source: https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2009/final-tests-of-first-erieye-aewc-aircraft-to-pakistan-has-started

En 2006, la France se privait pas pour livrer du SSK au Pakistan avec AIP, SM39 et tout le toutiim

En 2018, DCN était encore sur les rangs pour moderniser les Agosta, mais a perdu contre les Turc dans un process d'AO

https://en.wikipedia.org/wiki/PNS_Hamza (à la fin)

https://thediplomat.com/2018/03/turkey-to-upgrade-pakistan-navy-attack-sub/ (deuxième paragraphe)

Donc vient pas faire la leçon aux Suédois !

Personne n'est totalement clean, y compris nous, et les décision doivent toujours prendre en compte une multitude de facteurs.

Tant pis si ma dernière phrase "veut tout et rien dire" pour toi.

[Patrick]

il y a 2 minutes, Glenans29 a dit :

En quoi l'intégration de l'AASM sur F16 concerne DA et donc en quoi cela constitue-t-il un exemple valable ?

Attends... Je te recite:

Citation

Quand DA refuse l'intégration de l'AASM sur le M2000, c'est son intérêt qui prime sur celui de Safran, ca ne choque personne et à raison, c'est le jeu, mais du coup faut pas chouiner quand c'est pas en notre faveur, c'est tout.

Tu m'expliques que Dassault a refusé l'intégration de l'AASM sur Mirage 2000 (ce qui n'est qu'en partie vrai a priori) mais on est bien d'accord que c'était afin de privilégier les ventes de Rafale? Ce qui est crédible vu qu'il y a 15 ans l'AASM était vue comme la "silver bullet" du Rafale et un gros argument commercial pour l'avion.

Et tu ne vois pas la contradiction avec le fait de ne rien faire pour empêcher que l'arme soit intégrée sur d'autres avions que le Rafale a fortiori si ces avions ne sont PAS des avions Dassault?

Au passage j'avais oublié, l'AASM a été intégrée sur les Mirage F1 Marocains ayant reçu la modernisation ASTRAC en 2008 dans une version appelée F2000 dotée d'un système de combat proche du Mirage 2000-5/-9 avec un radar RDY3 (RC400) et des MICA EM et IR notamment.

Maroc qui opère aussi... des F-16. On aurait d'ailleurs bien aimé qu'ils prennent des Rafale, ce qui a échoué en 2007.

 

il y a 11 minutes, Glenans29 a dit :

Tu as un exemple sur l'affaire des SSK Norvégiens. Quand l'Allemagne a fait le forcing en Norvège pour placer ses U212 achetant deux sous-marins pour la marine allemande, en plus des quatre prévus pour la Norvège, pour faire baisser les prix, on a pu lire sur le forum ce genre de commentaire; "J'espère juste qu'on arrêtera de nous bassiner avec "l'amitié franco-allemande" . Il n' y a rien, que des pays avec des intérêts opposés. L'Allemagne remporte cette manche en jouant sale. Y' a rien à attendre d'eux"

Là le fautif serait plutôt Norvégien. La compétition avait-elle été lancée? Je ne me souviens plus.
Si un des participants trouve le moyen de placer une BAFO plus avantageuse il est normal qu'il l'emporte, en revanche en effet casser un appel d'offre pour passer à une discussion de Gouvernement à Gouvernement n'est pas très honnête, et je crois que c'est ce qui avait ulcéré quelques-uns d'entre-nous, oui.

Or à quel moment la France a-t-elle bénéficié de telles largesses?

il y a 18 minutes, Glenans29 a dit :

Les services de l'Etat pèsent le pour et le contre, mais en ce qui te concerne là encore un bel exemple de ta myopie. 

Ce contrat Erieye date de 2006

Source: https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2009/final-tests-of-first-erieye-aewc-aircraft-to-pakistan-has-started

En 2006, la France se privait pas pour livrer du SSK au Pakistan avec AIP, SM39 et tout le toutiim

En 2006? On était en train de finaliser le contrat Agosta pour deux sous-marins, et après c'était basta finito, à cause d'un petit (tout petit) événement:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_du_8_mai_2002_à_Karachi

...Qui lui était survenu en 2002. Donc avant 2006...

La finalisation du contrat qui à l'époque avait 14 ans a eu lieu par respect de la parole donnée par la France et des contrats signés (selon moi on aurait pas dû mais bon) ce qui est exactement la même histoire qu'avec la russie et les livraisons de matériel électronique signés avant 2014, comme des caméras infrarouges pour viseurs de char Safran et Thalès ou de l'avionique pour des chasseurs Sukhoi. Sachant que la livraison de tout ce qui avait signé avant 2014 a été assurée jusqu'en février 2022.

Bon, sur les Agosta du pakistan, le wiki anglais est éclairant sur les sous-marins mais fait une erreur magistrale:
https://en.wikipedia.org/wiki/Agosta-class_submarine#Pakistan_Navy

The Agosta-90B-class submarines is an improved version with modern systems, better battery with longer endurance, deeper diving capability, lower acoustic cavitation and better automatic control (reducing crew from 54 to 36). It can be equipped with the MESMA air-independent propulsion (AIP) system.[17] It is capable of carrying a combined load up to 16 torpedoes, SM39 Exocet, and seaborne nuclear cruise missiles.[18]

The submarines were built through the technology transfer by France to Pakistan that resulted in complicated and lengthy negotiations between the Benazir Bhutto government and the Mitterrand administration in 1992, and signed with the Chirac administration in 1992.[19] The Agosta–90Bs were chosen over the British Upholder/Victoria class and the project was initially aimed at $520 million[20] but the programme of technology transfer cost nearly $950 million, for which France first provided loans that were paid in five to six years.[21][20] In 2000, France gave Pakistan the licence to offer commercial production of the submarines to potential customers.[22][23]

The SM39 was test-fired from a Khalid-class submarine in 2001.[24]

PNS/M Khalid (S137) – built in France by DCN Cherbourg, completed in 1999

PNS/M Saad (S138) – assembled in Pakistan with French assistance, completed in 2002

PNS/M Hamza (S139) – built in Pakistan with French assistance, commissioned 14 August 2006

In March 2018, DCNS, the original builder lost a bidding competition to the Turkish firm STM, for mid-life upgrades to the 3 class subs. The upgrades will replace "the submarine’s entire sonar suite, periscope systems, command and control system, radar and electronic support systems. HAVELSAN- [Turkey’s state-controlled military software company] and ASELSAN [Turkish defense contractor]-made systems will also be exported as part of the project.” As well as install a "SharpEye low probability-of-intercept (LPI) radar system aboard" and "make modifications on the pressure hull, the most critical structure in a submarine, by carrying out system-to-system and platform-to-system integrations for various systems, to be provided by local and foreign companies.”[25]

En mars 2018 DCNS avait changé de nom depuis 10 mois, et s'appelait "Naval Group".
https://www.meretmarine.com/fr/defense/dcns-change-de-nom-et-devient-naval-group

Et ils n'ont pas "perdu", ils ont reçu des pressions du gouvernement pour refuser de moderniser ces sous-marins pakistanais, sur fond de contrats géants avec l'Inde voisine...

Il y a quand même eu des margoulins qui ont tenté de fricoter avec le pakistan et la turquie pour leur faciliter les modernisations mais on a heureusement fait le ménage: https://lignesdedefense.ouest-france.fr/des-fuites-chez-naval-group-au-profit-dun-de-ses-concurrents-huit-mises-en-examen/

Mais apparemment même avec cette aide et bien cette "modernisation" menée par les turcs... ça marche pas. https://idrw.org/pakistans-submarine-fleet-in-crisis-delays-in-agosta-90b-upgrades-and-strategic-vulnerabilities-exposed/

Donc quand en 2006 la Suède vend au pakistan elle sait très bien qu'elle vend à un pays dont les services de sécurité par ailleurs pourris jusqu'à l'os et en phase d'infiltration par divers terroristes islamistes affiliés ou non aux talibans, ont été jusqu'à tuer des ingénieurs Français quatre petites années plus tôt.

Pour revenir au sujet je ne conteste donc pas la  décision Suédoise de vendre à date, quoique ça ait été complètement idiot vu que l'année suivante était lancé le MRCA auquel SAAB était convié avec son Gripen, mais je fais juste remarquer que personne ne pouvait ignorer ce qui se tramait avec le pakistan.

il y a 18 minutes, Glenans29 a dit :

En 2018, DCN était encore sur les rangs pour moderniser les Agosta, mais a perdu contre les Turc dans un process d'AO

https://en.wikipedia.org/wiki/PNS_Hamza (à la fin)

https://thediplomat.com/2018/03/turkey-to-upgrade-pakistan-navy-attack-sub/ (deuxième paragraphe)

Sauf que comme vu plus haut, c'est faux.

Et que depuis il y a eu des REFUS Français avérés et documentés de fournir l'aide et la documentation permettant aux pakistanais de moderniser et maintenir leurs Agosta.

https://www.agasm.fr/malgre-les-sanctions-francaises-la-turquie-progresse-dans-la-mise-a-niveau-du-sous-systeme-agosta-90b-de-de-la-marine-pakistanaise/

Malgré les sanctions françaises, la Turquie progresse dans la mise à niveau du sous-système Agosta 90B de de la marine pakistanaise

Article de 2020, depuis c'est le foutoir, voir plus haut.

Donc hein...

il y a 18 minutes, Glenans29 a dit :

Donc vient pas faire la leçon aux Suédois !

Personne n'est totalement clean, y compris nous, et les décision doivent toujours prendre en compte une multitude de facteurs.

Tant pis si ma dernière phrase "veut tout et rien dire" pour toi.

Par contre faire la leçon à la France est ok. Surtout pour des trucs qu'elle n'a PAS fait. 

D'accord.

[Glenans29]

20 minutes ago, Patrick said:

Attends... Je te recite:

Tu m'expliques que Dassault a refusé l'intégration de l'AASM sur Mirage 2000 (ce qui n'est qu'en partie vrai a priori) mais on est bien d'accord que c'était afin de privilégier les ventes de Rafale? Ce qui est crédible vu qu'il y a 15 ans l'AASM était vue comme la "silver bullet" du Rafale et un gros argument commercial pour l'avion.

Et tu ne vois pas la contradiction avec le fait de ne rien faire pour empêcher que l'arme soit intégrée sur d'autres avions que le Rafale a fortiori si ces avions ne sont PAS des avions Dassault?

Ce n'est pas la question, sur M2000 DA a le pouvoir de refuser l'intégration de l'AASM, sur le F16 il ne l'a pas. Je pensais pas qu'il faillait expliquer ce genre de chose évidente.

20 minutes ago, Patrick said:

Là le fautif serait plutôt Norvégien. La compétition avait-elle été lancée? Je ne me souviens plus.
Si un des participants trouve le moyen de placer une BAFO plus avantageuse il est normal qu'il l'emporte, en revanche en effet casser un appel d'offre pour passer à une discussion de Gouvernement à Gouvernement n'est pas très honnête, et je crois que c'est ce qui avait ulcéré quelques-uns d'entre-nous, oui.

Or à quel moment la France a-t-elle bénéficié de telles largesses?

C'est totalement puéril de venir chouiner qu'un pays tente de casser un AO quand il voit qu'il est en train de perdre, c'est juste du business et ce n'est pas illégal. C'est ce que la France essaye de faire en Pologne sur Orka.

On a parfaitement raison de jouer toutes nos cartes, et les Allemands ont eu raison de faire de même en Norvège.

20 minutes ago, Patrick said:

Sauf que comme vu plus haut, c'est faux.

Et que depuis il y a eu des REFUS Français avérés et documentés de fournir l'aide et la documentation permettant aux pakistanais de moderniser et maintenir leurs Agosta.

https://www.agasm.fr/malgre-les-sanctions-francaises-la-turquie-progresse-dans-la-mise-a-niveau-du-sous-systeme-agosta-90b-de-de-la-marine-pakistanaise/

Malgré les sanctions françaises, la Turquie progresse dans la mise à niveau du sous-système Agosta 90B de de la marine pakistanaise

Article de 2020, depuis c'est le foutoir, voir plus haut.

Donc hein...

Arrête d'essayer de me la faire à l'envers, en 2018 DCN est autorisé à participer à l'AO point. Que le vent a tourné par la suite ne change rien. Et je rappelle que Erieye c'est pas 2018 ou 2020 mais 2006 et qu'à cette époque on livrait carrément le SSK le plus performant de la Marine Pakistanaise, donc par pitié arrête d'essayer de justifier ces simples constatations par le fait que depuis la France a décidé de ne plus vendre au Pakistan. La suède doit se mettre au diapason des flcutuante relations Franco-Pakistanaises ? Non elle est indépendante et on a pas du tout un track record nous permettand de lui faire la lecon, point.

Modifié le 10 juillet par Glenans29

[Patrick]

il y a 9 minutes, Glenans29 a dit :

Ce n'est pas la question, sur M2000 DA a le pouvoir de refuser l'intégration de l'AASM, sur le F16 il ne l'a pas. Je pensais pas qu'il faillait expliquer ce genre de chose évidente.

Il l'avait aussi sur Mirage F1, et Dassault a bien intégré cette arme pour le Maroc en 2008 après avoir échoué à y placer le Rafale. Il y a un dialogue entre les industriels à un niveau très élevé sur ces questions au sein du GIE Rafale. Ce n'est pas que Dassault qui décide.

[ARPA]

Il y a 5 heures, Rouletabille a dit :

Excusez-moi si c'est une question un peu bête, mais en quoi consiste la francisation de l'AWACS ? On remplacerait quoi à l'intérieur ?

Théoriquement, presque tout pourrait être modifié. Sur les presque 35 ans de carrière des E-3 français (et jusqu'à 50 pour les plus vieux américains s’ils ne sont pas encore retiré du service) le radar et toute l’électronique associée a du être changée plusieurs fois. Il faudrait vérifier, mais il est même possible que certains AWACS aient été remotorisé. 

Dans cette logique, rien n’interdit d’envisager une francisation qui finirait par remplacer presque tous les équipements SAAB par du Thales (ou autre). Reste à savoir combien on est prêt à payer pour cette francisation. 

Sinon on peut aussi rajouter des équipements pour nos besoins spécifiques. Une perche de ravitaillement pour pouvoir accompagner un raid à très longue distance, des moyens de communications qui fonctionnent même dans des situations exotique (au dessus des pôles par exemple, ou en cas de destruction massive des satellites...), des liaisons de données spécifiques, des moyens de chiffrement ... 

[PolluxDeltaSeven]

ON VA ARRÊTER AVEC LE HS (et les sempiternelles complaintes qui frôlent le trollage à ce niveau)

Merci !

[Patrick]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Théoriquement, presque tout pourrait être modifié. Sur les presque 35 ans de carrière des E-3 français (et jusqu'à 50 pour les plus vieux américains s’ils ne sont pas encore retiré du service) le radar et toute l’électronique associée a du être changée plusieurs fois. Il faudrait vérifier, mais il est même possible que certains AWACS aient été remotorisé.

Dans cette logique, rien n’interdit d’envisager une francisation qui finirait par remplacer presque tous les équipements SAAB par du Thales (ou autre). Reste à savoir combien on est prêt à payer pour cette francisation.

Sinon on peut aussi rajouter des équipements pour nos besoins spécifiques. Une perche de ravitaillement pour pouvoir accompagner un raid à très longue distance, des moyens de communications qui fonctionnent même dans des situations exotique (au dessus des pôles par exemple, ou en cas de destruction massive des satellites...), des liaisons de données spécifiques, des moyens de chiffrement...

Des équipements spécifiques dont on a besoin, comme la radio contact, je peux comprendre, mais au-delà? Si on a confiance dans le fournisseur et que l'offre est assez étoffée, ça n'a pas d'intérêt. Autant préparer une solution totalement Française en parallèle destinée à prendre le relai à l'avenir sur laquelle ces équipements souverains développés en solo pourraient être montés. Sauf qu'il faudra là encore en justifier l'existence si le choix initial était jugé bon. Ça me semble être une gabegie sans plan clair et net sur plusieurs années pour faire naître une filière nationale.

Installer un viseur d'étoiles pourrait être intéressant oui. Mais seulement s'il y a la place et le champ de vision. Les liaisons de données spécifiques ça semble possible (cas pakistanais avec la Link 17 chinoise). Et le chiffrement ça suppose des serveurs de données spécifiques à bord ce qui devrait normalement être trivial.

Quant à rajouter une perche de ravitaillement (et même pourquoi pas un réceptacle pour un boom pour avoir les deux systèmes) là par contre ce serait un sacré chantier avec plein de nouvelles contraintes notamment au niveau des commandes de vol.

[ARPA]

il y a 57 minutes, Patrick a dit :

Des équipements spécifiques dont on a besoin, comme la radio contact, je peux comprendre, mais au-delà? Si on a confiance dans le fournisseur et que l'offre est assez étoffée, ça n'a pas d'intérêt. Autant préparer une solution totalement Française en parallèle destinée à prendre le relai à l'avenir sur laquelle ces équipements souverains développés en solo pourraient être montés. Sauf qu'il faudra là encore en justifier l'existence si le choix initial était jugé bon. Ça me semble être une gabegie sans plan clair et net sur plusieurs années pour faire naître une filière nationale.

Honnêtement, je ne comprends pas les termes du CEMAAE quand il précise "avec la possibilité de pouvoir les mettre à niveau dans la durée, et donc de les ‘franciser’ comme on le souhaite. Ça, c’était également important. […] "

On parle quasiment d’une francisation qui se fera avec le temps et les mises à niveau. C’est une solution sans risque pour développer notre futur AWACS par "petits pas". On ne changerait avec du matos thales que ce qu’on sait faire. J’ai l’impression qu’on a quasiment signé le droit de faire de la rétroingénierie. 

Si demain on sait faire juste la partie C2 de l’AWACS, on pourra installer notre système. Et après demain, on pourra voir avec un nouveau radar français. 

il y a une heure, Patrick a dit :

Quant à rajouter une perche de ravitaillement (et même pourquoi pas un réceptacle pour un boom pour avoir les deux systèmes) là par contre ce serait un sacré chantier avec plein de nouvelles contraintes notamment au niveau des commandes de vol.

C'est aussi hors domaine de compétence de Saab. Il faudra demander à Bombardier. Ce n'est pas forcément impossible, il y a quand même plusieurs variantes militaires du Global 6000, cela pourrait ne pas intéresser que la France. Il faudrait voir la difficulté et le coût de l’intégration (comment est le circuit de carburant), puis le coût opérationnel associée. Si on rajoute une perche de 2 tonnes qui permet de se ravitailler en vol pour faire les missions qu’on aurait pu faire sans la perche (qui traîne donc consomme et demande de sacrifier du carburant pour décoller à la même masse) ce n’est pas forcément intéressant. Par contre si l’impact est réduit et qu’on prévoit de toute façon de faire des missions que le GlobalEye ne peut pas faire sans ravitaillement en vol, là ça devient intéressant. 

Mais vu le poids de ces systèmes, je suis plutôt contre qu’on ait les 2. Je me moque de celui qu’on choisira, mais il faudra faire un choix et l’accepter avec ses avantages et inconvénients. Par exemple, un des inconvénients de la perche est qu’il faut former les pilotes, mais si on a aussi le réceptacle, ils vont très peu se servir de cette formation (tous les ravitaillementsur A330MRTT se feront avec le réceptacle) donc ce sera compliqué et ils manqueront d’expérience quand ils devront utiliser la perche. 

Je ne dis pas que c'est facile, Dassault ne propose pas cette option sur ces avions de missions et même Grumman a mis 50 ans pour le proposer sur son Hawkeye. Mais c'est une option qui me semble très intéressante (enfin je ne suis pas l’utilisateur...)

[Patrick]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Honnêtement, je ne comprends pas les termes du CEMAAE quand il précise "avec la possibilité de pouvoir les mettre à niveau dans la durée, et donc de les ‘franciser’ comme on le souhaite. Ça, c’était également important. […] "

On parle quasiment d’une francisation qui se fera avec le temps et les mises à niveau. C’est une solution sans risque pour développer notre futur AWACS par "petits pas". On ne changerait avec du matos thales que ce qu’on sait faire. J’ai l’impression qu’on a quasiment signé le droit de faire de la rétroingénierie. 

Si demain on sait faire juste la partie C2 de l’AWACS, on pourra installer notre système. Et après demain, on pourra voir avec un nouveau radar français. 

Oui, pas clair. En tout cas du point de vue du fournisseur étranger ça me semble risqué de laisser faire ça. Ou alors ils ont déjà l'après en tête avec d'autres solutions.

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

C'est aussi hors domaine de compétence de Saab. Il faudra demander à Bombardier.

Justement entre les deux je pense que c'est SAAB qui a le plus d'expérience dans le ravitaillement en vol. Sauf que ce n'est pas leur avion sur lequel ils interviendraient. Un problème que nous n'aurions pas avec Dassault...

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Ce n'est pas forcément impossible, il y a quand même plusieurs variantes militaires du Global 6000, cela pourrait ne pas intéresser que la France. Il faudrait voir la difficulté et le coût de l’intégration (comment est le circuit de carburant), puis le coût opérationnel associée. Si on rajoute une perche de 2 tonnes qui permet de se ravitailler en vol pour faire les missions qu’on aurait pu faire sans la perche (qui traîne donc consomme et demande de sacrifier du carburant pour décoller à la même masse) ce n’est pas forcément intéressant. Par contre si l’impact est réduit et qu’on prévoit de toute façon de faire des missions que le GlobalEye ne peut pas faire sans ravitaillement en vol, là ça devient intéressant.

D'accord avec ça.

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Mais vu le poids de ces systèmes, je suis plutôt contre qu’on ait les 2. Je me moque de celui qu’on choisira, mais il faudra faire un choix et l’accepter avec ses avantages et inconvénients. Par exemple, un des inconvénients de la perche est qu’il faut former les pilotes, mais si on a aussi le réceptacle, ils vont très peu se servir de cette formation (tous les ravitaillementsur A330MRTT se feront avec le réceptacle) donc ce sera compliqué et ils manqueront d’expérience quand ils devront utiliser la perche.

Mais aujourd'hui il y a aussi la simulation avec la possibilité d'utiliser la réalité augmentée, ce qui permettrait des entraînements comme et quand on veut, même en vol, pas seulement sur simulateur.

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Je ne dis pas que c'est facile, Dassault ne propose pas cette option sur ces avions de missions

C'est vrai, et c'est à mon avis un tort. Maintenant, ce n'est peut-être pas si trivial non plus. Notamment avec la présence d'un circuit de carburant proche de la cabine dans les deux cas.

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

et même Grumman a mis 50 ans pour le proposer sur son Hawkeye. Mais c'est une option qui me semble très intéressante (enfin je ne suis pas l’utilisateur...)

Bien d'accord.

[johnsteed]

Le 10/07/2025 à 08:59, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce qui nous manque pour faire un AWACS français, c'est la FILIÈRE des AWACS !! C'est l'expérience de tels radars embarqués, la capacité de production, le retour d'expérience, l'optimisation systèmes... Tout ce que les Américains, les Suédois et les Israéliens ont mis des décennies à élaborer. Bon bah ça, on l'a pas.

On pourrait l'avoir, sans doute !! Mais ça nous coûterait très très cher, et surtout ça nous prendrait du temps. Du temps qu'on n'a pas.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas, mais peut être que certains ici pourraient m'éclairer:

J'entends dire depuis des années, que nous n'avons pas le marché pour développer en interne des Awacs, des munitions de petits calibres, des catapultes électromagnétiques, etc... Mais pour les Awacs, nos besoins atteignent 7 à l'heure actuelle (AAE et Marine), soit davantage que la Suède. Pour les munitions, les belges y parviennent avec un marché intérieur plus faible que le notre et exportent

Comment se fait il que des pays avec moins de besoins que nous, parviennent à intégrer une filière qui nous reste hors de portée faute de marché intérieur suffisant ?

J'ai un début de réponse. Notre économie taxe, et lourdement, avant d'avoir fait du chiffre d'affaire, ce qui bride le déploiement des petits projets et ré-hausse mécaniquement le seuil de rentabilité. Mais si j'ai bonne mémoire, la Suède taxe à peu près autant. S'y ajout notre mentalité prompte à se décourager face à la complexité administrative. 

Reste que malgré ces éléments, je ne m'explique pas pourquoi les belges son rentables avec les munitions de petits calibres et pas nous. Et idem pour les suédois avec leurs Awacs. Au delà des raisons données aux cafés du commerce, quels sont les freins objectifs ?

[LetMePickThat]

  

il y a 28 minutes, johnsteed a dit :

Il y a quelque chose que je ne comprends pas, mais peut être que certains ici pourraient m'éclairer:

J'entends dire depuis des années, que nous n'avons pas le marché pour développer en interne des Awacs, des munitions de petits calibres, des catapultes électromagnétiques, etc... Mais pour les Awacs, nos besoins atteignent 7 à l'heure actuelle (AAE et Marine), soit davantage que la Suède.

Il y a une affaire de calendrier dans le problème. Les suédois ont développé leur filière AEW à un moment où il n'y avait virtuellement personne sur le marché à part les américains et les israéliens. Ils savaient qu'ils auraient des contrats export (ou plutôt, ils le supposaient, vu que ça n'a pas aussi bien pris que prévu), et comptaient sur l'export pour rentrer dans leurs coûts. Développer une filière AEW française aujourd'hui serait compliqué car, même avec sept appareils, je ne pense pas que tu puisses atteindre l'équilibre financier sur le programme. On pourrait tenter de se positionner à l'export, mais vu que même Saab, qui avait le bénéfice du calendrier, n'a pas écoulé des pelles d'avions, il me parait douteux qu'on arrive à exporter des escadres entières de Falcon AEW.

Accessoirement, les différences de doctrine entre la MN et l'AAE sur l'emploi de l'AEW font qu'il y aura nécessairement de grosses différences entre les deux avions, avec des économies d'échelles assez relatives entre les deux flottes au moins sur la partie systèmes mission. C'est le même débat aux US, avec l'USAF qui s'étrangle de voir qu'on tente de lui imposer un E-2D qui ne correspond pas à ses méthodes et à ses besoins, en remplacement de l'E-7.

 

il y a 28 minutes, johnsteed a dit :

Pour les munitions, les belges y parviennent avec un marché intérieur plus faible que le notre et exportent

Pour le coup, c'est une priorisation stratégique. Les budgets sont limités et il y aura toujours quelqu'un désireux de nous vendre de la 5,56 quelque part dans le monde vu le nombre de filières petit calibre qui existent sur tous les continents. Autant se spécialiser sur, au hasard, les systèmes d'artillerie longue portée, que sur la fabrication de munitions de petit calibre. Quitte à choisir, tu produis sous contrainte budgétaire ce qui est le plus compliqué à se procurer sur le marché international. En termes de munitions de petit calibre, l'armée française achète absolument partout, de IMI à ATK en passant par Fiocchi Munizioni, BAE et MEN GmbH.

Il y a un investissement dans NobelSport, et un projet Thales-Manurhin, mais il ne faut pas se leurrer: ces boites n'ont pas la capacité de production nécessaire à l'approvisionnement des forces. Au mieux, ça nous fera une réserve locale de compétences (même si fabriquer des munitions de petit calibre est, comparativement à beaucoup d'autres produits de défense, simple).

 

il y a 28 minutes, johnsteed a dit :

Comment se fait il que des pays avec moins de besoins que nous, parviennent à intégrer une filière qui nous reste hors de portée faute de marché intérieur suffisant ? J'ai un début de réponse. Notre économie taxe, et lourdement, avant d'avoir fait du chiffre d'affaire, ce qui bride le déploiement des petits projets et ré-hausse mécaniquement le seuil de rentabilité. Mais si j'ai bonne mémoire, la Suède taxe à peu près autant. S'y ajout notre mentalité prompte à se décourager face à la complexité administrative. 

Calendrier, timing, etc, comme dit au-dessus. D'ailleurs, on conserve en France des filières pour lesquelles la demande nationale est carrément nulle, comme par exemple les sous-marins à propulsion conventionnelle ou certaines classes de navires proposées par NG mais non commandées par la MN. Le tout est d'arriver au bon moment, avec un produit compatible avec les demandes export. Serait-ce le cas avec un Falcon AEW ? Pour quel marché ?

 

Modifié lundi à 10:42 par LetMePickThat

[LetMePickThat]

Le 10/07/2025 à 16:10, Ciders a dit :

Le Project 03160 a été développé en interne par le chantier Pella. Aucun lien avec les Suédois ici. Les mauvaises langues susurrent qu'il y a une grosse ressemblance mais aucune coopération n'a jamais été identifiée. Ce qui laisse deux autres options : l'espionnage et la coïncidence.

Les russes sont probablement suffisamment bons en ingénierie pour concevoir des petits patrouilleurs performants. Le principe de déterminisme spécifiant que dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisent les mêmes effets, je pense qu'on peut partir du principe que deux patrouilleurs opérant sur des missions similaires dans des zones similaires auront un design similaire (à la Focke-Wulf PVII vs. de Havilland Vampire). Par ailleurs, les gens de Palla, pas stupides, ont probablement regardé ce que les concurrents proposaient et ont décidé de...faire pareil parce que ça marche.

 

[g4lly]

Le 10/07/2025 à 16:10, Ciders a dit :

Le Project 03160 a été développé en interne par le chantier Pella. Aucun lien avec les Suédois ici. Les mauvaises langues susurrent qu'il y a une grosse ressemblance mais aucune coopération n'a jamais été identifiée. Ce qui laisse deux autres options : l'espionnage et la coïncidence.

Philippine et Malaisie on choisi globalement le meme design

https://en.wikipedia.org/wiki/KMC_Komando

https://en.wikipedia.org/wiki/Multipurpose_Assault_Craft

Les ukrainiens ont copié aussi https://en.wikipedia.org/wiki/Centaur-class_fast_assault_craft

Et les finlandais aussi https://en.wikipedia.org/wiki/Jehu-class_landing_craft

[g4lly]

Chose intéressante les CB90 sont les successeurs de ca ... les TPBS 200 ... avec une double rampe en V ...

 

[g4lly]

Chose intéressante les CB90 sont les successeurs de ca ... les TPBS 200

 

[ARPA]

Il y a 4 heures, johnsteed a dit :

Il y a quelque chose que je ne comprends pas, mais peut être que certains ici pourraient m'éclairer:

J'entends dire depuis des années, que nous n'avons pas le marché pour développer en interne des Awacs, des munitions de petits calibres, des catapultes électromagnétiques, etc... Mais pour les Awacs, nos besoins atteignent 7 à l'heure actuelle (AAE et Marine), soit davantage que la Suède. Pour les munitions, les belges y parviennent avec un marché intérieur plus faible que le notre et exportent

Comment se fait il que des pays avec moins de besoins que nous, parviennent à intégrer une filière qui nous reste hors de portée faute de marché intérieur suffisant ?

J'ai un début de réponse. Notre économie taxe, et lourdement, avant d'avoir fait du chiffre d'affaire, ce qui bride le déploiement des petits projets et ré-hausse mécaniquement le seuil de rentabilité. Mais si j'ai bonne mémoire, la Suède taxe à peu près autant. S'y ajout notre mentalité prompte à se décourager face à la complexité administrative. 

Reste que malgré ces éléments, je ne m'explique pas pourquoi les belges son rentables avec les munitions de petits calibres et pas nous. Et idem pour les suédois avec leurs Awacs. Au delà des raisons données aux cafés du commerce, quels sont les freins objectifs ?

Ce n'est pas parce que certains disent quelque chose que c'est vrai...

Par contre, si on a une industrie de défense, il faut la soutenir. Pour les avions de combat, la France se force a maintenir une cadence de 11 par ans donc de compenser l’export si besoin. Donc d’acheter trop quand on veut faire des économies et surtout ne pas faire de commandes brutales et attendre que l’export soit servi pour recevoir nos équipements. 

Il faut aussi accepter de payer un peu plus cher (c’est pas systématique, mais pas le choix) et on risque aussi de ne pas pouvoir être livré rapidement.

Il faut réfléchir avec les contraintes de l’industriel et de l’armée, pas uniquement celle de l’armée. 

[Mobius1]

Il y a 23 heures, johnsteed a dit :

Comment se fait il que des pays avec moins de besoins que nous, parviennent à intégrer une filière qui nous reste hors de portée faute de marché intérieur suffisant ?

 

C'est pas que les fillières sont hors de portée, c'est que les arbitrages budgétaires ont été fait au détriment de ces filières.

=> Pas de filière nucléaire militaire

=> Pas de propulsion nucléaire

=> Pas de GAE

=> Pas de matériel haut du spectre ITAR Free

Et comme ça a été dit plus haut, ça prend du temps.

En soit, le choix de Saab est une bonne nouvelle, on s'ouvre la porte pour gratter du workshare quand ça sera l'heure de bosser sur le successeur de l'Erieye et on se fournit plus chez l'Oncle Sam.