Awacs et détection d'avions

[Asgard]

13 hours ago, Kovy said:

€200 Mds d'aide aux entretriprises par an... dont une grosse partie s'évapore dans les comptes de multinationales qui délocalisent ou versent des dividendes indécents.

Quand est ce qu'on supprime le CIR pour les banques, les assureurs, les vendeurs de sacs à main hors de prix et ... les grosses boites de l'armenement qui n'ont pas besoin d'aide mais de contrats de R&D et de commandes de l'état.

Le remplaçant du E-3 made in France on aurait pu le faire 10 fois si on ne balançait pas l'argent publique par les fenêtres.

C'est HS mais tu mélanges des choux et des carottes. Et le dirigeant de jesaispuquelleboite avait bien résumé la situation en commission : "on veut pas de l'aide d'état, mettez les impôts au même niveau que la moyenne européenne et nous nous en sortirons tout seul, tout en faisant mieux, avec d'avantages d'investissements".

 

EDIT pour ne pas continuer d'avantage le HS (G4lly plus bas)

8 hours ago, g4lly said:

Mais je suppose comme d'habitude que le monsieur ne parlait pas d’impôt au sens strict.

Oui, impôts au sens impôts + charges

Modifié il y a 11 heures par Asgard

[gustave]

Il y a 6 heures, Polybe a dit :

Pour le mémo' de De Gaulle, c'est entre ce genre de réflexe qui font des français des autistes dans le monde militaire...

C'est aussi ce qui a contribué à l'indépendance (relative certes mais réelle) de notre défense dont nous sommes si heureux aujourd'hui...

Il y a 4 heures, LetMePickThat a dit :

L'important pour un militaire, c'est de réussir à communiquer pour ne pas mourir ou ne pas tuer un ami. Et que ce soit en français, en anglais, en chinois ou en roumain importe peu tant que c'est la langue de communication la plus universelle. Qui n'est plus le français depuis maintenant quelques temps. (...)

Nous ne sommes plus dans les années 1960, il faut un peu de pragmatisme.

Le problème de ce raisonnement est que le pragmatisme est aussi ce qui conduit parfois à la dépendance voire la sujétion. Alors ce que tu dis est très juste, mais il ne reflète qu'une part du sujet, et comme toujours l'équilibre est délicat à fixer.

[LetMePickThat]

il y a 51 minutes, gustave a dit :

Le problème de ce raisonnement est que le pragmatisme est aussi ce qui conduit parfois à la dépendance voire la sujétion. Alors ce que tu dis est très juste, mais il ne reflète qu'une part du sujet, et comme toujours l'équilibre est délicat à fixer.

Pour ce qui est des standards de communication, je ne vois pas en quoi. C'est uniquement ça; un moyen de véhiculer de la manière la plus efficace une information entre des individus qui ne partagent qu'une seule langue en commun et d'éviter les erreurs qu'on a pu connaitre par le passé. Je vais être honnête, les réflexions sur l'anglicisation des termes militaires me paraissent aussi lunaires qu'une revendication d'utilisation du Système International pour la navigation maritime et aéronautique au motif qu'utiliser le mile marin et le pied serait "se soumettre au diktat anglo-saxon".

[g4lly]

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

C'est HS mais tu mélanges des choux et des carottes. Et le dirigeant de jesaispuquelleboite avait bien résumé la situation en commission : "on veut pas de l'aide d'état, mettez les impôts au même niveau que la moyenne européenne et nous nous en sortirons tout seul, tout en faisant mieux, avec d'avantages d'investissements".

Comme personne ne sait ce qu'il y a dans ce qu'il considère comme être de l’impôt ... c'est comme pisser dans un violon ce genre de proposition.

Pour l'IS par exemple il y a un petit tableau ici au milieu de la page 

https://www.touteleurope.eu/economie-et-social/carte-impot-sur-les-societes-dans-les-etats-membres-de-l-union-europeenne/

Le taux légal d'IS n'est pas très élevé, mais le taux effectif moyen est assez haut - autant que le taux légal -, avec pourtant des recette faiblarde sur PIB - donc un taux haut sur une assiette modeste -.

---

Mais je suppose comme d'habitude que le monsieur ne parlait pas d’impôt au sens strict.

[Polybe]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Oui mais les effets de mode et de lèche qui conduisent nombre de décideurs, hauts fonctionnaires en tête, à utiliser de préférence tout vocabulaire incompréhensible pour peu qu'il ait l'air anglais, sont particulièrement pénibles et contre-productifs, puisqu'ils servent à masquer l'ignorance et l'aléa dans la prise de décision. Comme en prime une bonne partie du vocabulaire anglais est le produit des gens de commerce, on en arrive à des absurdités où un terme inepte anglais est utilisé par des gens qui n'en comprennent ni la signification originelle, ni la signification technique et qui donnent des directives, se permettent d'imposer leurs choix.

Cet empilement de médiocrité produit aussi quelques résultats cocasses. Ainsi, pour désigner le ressenti de l'utilisateur devant ses interfaces, Microsoft a popularisé l'usage du terme user experience, goulûment repris par tous les marketteux se pinçant d'ergonomie, avec ou sans accent tonique et e prononcé i. Et effectivement, version après version, tenter d'accéder aux écrans de paramétrage de Windows, c'est une forme d'expérience ne produisant pas tout le temps les mêmes résultats : une aventure, en fait. 

Je ne vous parle pas du cloud et des formidables quiproquos que le concept a produit... 

Et moi j'en ai marre de voir des français qui passent pour des teubés dans le moindre exercice OTAN. Cela n'illustre pas ce dont ils sont vraiment capable, et c'est très dommageable.

 

[Polybe]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

C'est aussi ce qui a contribué à l'indépendance (relative certes mais réelle) de notre défense dont nous sommes si heureux aujourd'hui...

Le problème de ce raisonnement est que le pragmatisme est aussi ce qui conduit parfois à la dépendance voire la sujétion. Alors ce que tu dis est très juste, mais il ne reflète qu'une part du sujet, et comme toujours l'équilibre est délicat à fixer.

Y avait une époque.

Aujourd'hui, c'est devenu un vrai souci.

C'est bien pour ça que je parle d'arbitrage. Un AWACS étranger pourquoi pas, mais les SIC nationaux à l'intérieur, ça a du sens par exemple.

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 09/01/2026 à 00:05, Patrick a dit :

Alors pourquoi va-t-on nous enchaîner à des fournisseurs en source unique qui n'ont pas besoin de nous pour d'autres aspects hyper sensibles de leur propre défense?

Si on veut vraiment ne JAMAIS développer de solution nationale pour des raisons XYZ, ne serait-il alors pas plus malin de la jouer "à la Danoise" et de prendre 2 Globaleye, 2 E-7 Wedgetail, 2 NETRA, etc? De la jouer "à l'Italienne" avec des solutions Européennes d'un côté et Américaines de l'autre pour ménager ursula et donald? De la jouer "à la Polonaise" en achetant des trucs absolument partout à tout le monde à grands renforts de com'?

Il y a des pays Européens qui prétendent opérer 3 voire 4 sortes de chasseurs différents avec des budgets plus contraints que le nôtre. Au vu du coût à l'heure de vol d'un E-3F je ne pense pas que ça représenterait un surcoût démentiel...

Euh... je sais pas, parce que ce serait complètement ruineux et ingérable sur le plan RH d'avoir à gérer 2 ou 3 micro-flottes plutôt qu'une seule?

Et pourquoi se comparer aux Danois, aux Italiens ou au Polonais? Contrairement à eux, on importe très peu de matériel défense (alors qu'on est le 2e exportateur mondial), donc on s'en fout un peu si on doit avoir un fournisseur extérieur pour 2-3 programmes médians.

Et c'est quoi cette fixette sur les fournisseurs uniques ?! Où est le problème a avoir un fournisseur unique pour 3 ou 4 cellules d'un équipement ultra-pointu ? Faudrait aussi qu'on achète la moitié de nos EMALS à la Chine, et qu'on divise par deux la flotte de Hawkeye (1,5 avion ça va être rigolo) pour acheter une paire de Crownest aux Anglais ?

Le 09/01/2026 à 00:05, Patrick a dit :

Mais pour autant, quand certains industriels Européens essaient de s'imposer partout de façon conquérante et bien grasse, avec l'aide complète de leur appareil diplomatique, c'est quoi?

Note que je ne leur en veux pas dans l'absolu, je veux juste qu'on fasse pareil si on considère vraiment ce genre de comportements comme normaux chez les autres. Sauf que là c'est toi qui ne sera plus d'accord.

Ah mais si, je suis d'accord ! Nous sommes de très bons exportateurs d'armes, mais on pourrait être bien meilleurs si on avait (encore) une diplomatie efficace et avec des moyens appuyés dans ce domaine. Ce qui n'est pas la cas en ce moment.

Mais de là à systématiquement lire les contrats d'armement et les relations internationales sous ce prisme, il y a un monde.

Je ne dis pas que tes opinions sont mauvaises, juste qu'elles peuvent être discutées et confrontées calmement avec d'autres points de vue (qui souvent cohabitent IRL).

 

Le 09/01/2026 à 00:05, Patrick a dit :

Ensuite j'ai commencé à fouiner et à connecter les points, et j'ai été décillé salement.

C'est quelque chose que je peux comprendre. Mais il est compliqué (et à mon avis malvenu) d'analyser l'achat de GlobalEye dans cette perspective, et de tout ramener à ça.

On a déjà expliqué 100 fois pourquoi cet avion a été choisi au détriment du E-7, et pourquoi il n'y avait pas moyen de faire (dans les temps et le budget) un équivalent français.

Bon bah maintenant, passons peut-être à la suite non ?

Le 09/01/2026 à 00:05, Patrick a dit :

Et bien je suis désolé mais je m'en tiens aux résultats.

En ce qui me concerne je respecte n'importe quel pays (a minima respectable, et je suis très tolérant sans doute trop) qui fera le choix RÉEL de compter sur nous, via des partenariats stratégiques gagnant-gagnant ou alors impliquant des offsets significatifs, des développements conjoints, et le respect strict de la propriété intellectuelle de chacun.

Parce que la France ne vend pas des armes, mais des partenariats stratégiques engageants, et surtout, de la liberté d'action.

Et je n'attends de la part de personne qu'ils sabotent leur propre industrie pour nous faire plaisir.

Je suis également partisan de dire que la faute initiale dans cette affaire d'AWACS revient à ceux qui n'ont rien anticipé en France sur la question du remplacement des AWACS et qui aujourd'hui nous font acheter sur étagère parce que "ohlala y'a plus l'temps l'monde il est d'venu dangereux! allez, signez ici, et ici."

Ils ont pas eu le temps de s'en rendre compte depuis 2014 ou 2017 ou 2019 ou 2022?

Bah, là, le problème pour moi, c'est que nous n'avons pas les moyens d'une telle prétention.

Les Américains, les Chinois ou (pendant longtemps) les Russes avaient les moyens de se présenter dans leur sphère d'influence comme un "partenaire stratégique total" à qui on pouvait (où à qui on devait, parce que c'était pas toujours de bon coeur) abandonné sa défense pleinement. 

La France (ou l'Allemagne, ou le Royaume-Uni, ou le Japon...) n'a pas la possibilité d'offrir les mêmes garanties. Dès lors, un pays avec une faible population mais une posture stratégique dangereuse ne peut pas et ne doit pas confier toutes ses billes à un unique fournisseur de ce calibre.
Je prends l'exemple de la Grèce: nous sommes un de leurs partenaires les plus fiables, mais nous ne pourrons pas à nous seuls leur apporter tout le soutien stratégique dont ils auront besoin si ça devait péter avec les Turcs, du coup ils sont bien obligé de maintenir aussi de bonnes relations avec l'OTAN/les USA d'une part, et avec d'autres partenaires régionaux comme l'Italie d'autre part. On peut aussi citer certains pays du Golfe qui ont longtemps compté uniquement sur le couple US/UK pour leur défense et qui désormais, face au déclin UK et au désintérêt US, se tournent vers plus de multipartisme (notamment vers nous, mais aussi vers la Chine). Ou encore le Danemark tiens, qui était 100% matos US jusqu'à récemment et qui commence à multiplier ses sources d'approvisionnement.
Pour la Suède, c'est un peu pareil (même si elle présente la particularité d'être aussi exportatrice): elle doit maintenir la chèvre et le chou, et établir des accords stratégiques avec nous et avec d'autres.

Le 09/01/2026 à 00:05, Patrick a dit :

Et je suis tout à fait prêt à entendre des arguments comme "on aimerait bien faire un truc ensemble mais on ne sait pas quoi". Ou "on pourrait acheter un truc à la France mais y'a rien qui nous intéresse". Et ce serait des réponses parfaitement acceptables. Je n'ai jamais dit qu'il fallait qu'on force des gens à acheter Français avec un couteau sous la gorge! (mention spéciale à Darius Rochebin qui a essayé en interview de placer des Rafale auprès de Friedrich Merz en personne!)

Et pourtant c'est l'image que certains ont de nous. De gens qui veulent "les forcer à acheter Français". C'est un comble quand même.

Ces propos là me rassures, et sont effectivement plus mesurés que d'autres de tes posts 

En l'occurrence, il y a des discussions en cours sur le "renseignement stratégique", qui portent potentiellement sur des sujets structurants. Cela peut passer par une coopération dans l'exploitation des GlobalEye, mais aussi dans les satellites de renseignement et leurs stations sol, et les radars (y compris, peut-être, les radars transhorizon, mais chuuuut). C'est très amont comme discussion, mais bien réel.

Côté lutte antichar, tout n'est pas au point mort. Il y a des réflexions sur le développement d'un Bonus Mk3 (honnêtement, je ne sais pas si les Retex ukrainiens ont ralentis ou au contraire accélérer cet aspect là), mais aussi d'une gamme complète de missiles franco-suédois. Sur le MMP, on est pas sur un simple achat sur étagère, mais il y a une vraie volonté de développer de nouvelles fonctionnalités et même de nouvelles variantes pour la Suède. Des réflexions sont aussi en cours pour un NLAW-NG franco-suédois (sachant que le NLAW est suédo-britannique, donc ça pourrait aussi être suédo-franco-britannique).

Très honnêtement, je ne sais pas comment les Suédois voient leurs perspectives de collaborations européennes. Est-ce qu'ils veulent avoir des domaines de spécialité attribués à chaque partenaire (détection et lutte antichar avec la France, naval avec les Anglais par exemple) ? Ou est-ce qu'ils se laissent aussi portés par les choix que font leurs forces et leurs industriels ? Ou un mélange des deux ? Je ne sais pas. Mais à mon sens, la Suède reste un excellent partenaire en Europe, et il faudrait renforcer ce partenariat.

En espérant que ce sera le cas, mais en restant prudent évidemment.

 

Le 09/01/2026 à 00:05, Patrick a dit :

Honnêtement la solution à ton problème ce sont davantage de capteurs montés sur des gros drones plutôt que se faire des noeuds au cerveau pour choisir la géométrie d'implantation d'une antenne sur une plate-forme pilotée.

A mon avis, c'est pour ça qu'on se contente de deux avions pour le moment. On réfléchit beaucoup, dans l'AdlA, à la collaboration drones/avions, et pas seulement avec le couple Rafale F5/UCAS, mais très probablement aussi avec le couple AWACS/drone avancé.

Un exemple tout bête mais: combien nous facturerait Saab et Thales pour intégrer un Searchmaster (ou équivalent) à la place du radar Leonardo sous le ventre du GlobalEye ?

Et combien ça coûterait de développer un AAROK de Surmar/ISR avec ce même radar Thales, par exemple?

Alors, je suis sûr que la seconde option est plus chère (voire bien plus chère) que la première. Mais elle permet aussi d'avoir deux vecteurs au lieu d'un, d'avoir un drone pouvant être positionné à l'avant de l'AWACS, capable de voler à une altitude inférieure sans exposer l'AWACS, voire même d'avoir un drone pouvant être déployé seul si le besoin est uniquement SURMAR/ISR.

(Je parle du Searchmaster parce que c'est à ça que sert la gondole actuelle du GlobalEye. Mais on pourrait se poser la même question avec les coûts d'intégration des antennes AESA avant et arrière proposées en option sur le GlobalEye.)

Bref, je pense qu'on s'interroge beaucoup sur beaucoup de choses, et il est sans doute plus sage de procéder step by step.

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 09/01/2026 à 17:45, LetMePickThat a dit :

D'une manière générale, ça me fait sourire que tu puisses imaginer que l'Armée de l'Air et de l'Espace n'a pas envisagé le Hawkeye lors des sélections pré-essais en vol. Comme si tout ce qui existait sur le petit marché de l'AEW n'avait pas été disséqué par le CEAM et la 36e Escadre avant que le choix de quoi tester ne soit figé... 

D'autant plus que la 36e connait très bien les Hawkeye actuels.

Pour le coup, j'ai pu assister à un exercice d'assaut à la mer à bord d'un E-3. Il y avait aussi un E-2 de la Marine Nationale impliqué.

Je ne donnerais évidemment aucun chiffre (je ne les ai pas retenu de toute manière), mais la différence de couverture radar entre les deux appareils était assez ahurissante. Le E-2 était en avant du E-3, et ce dernier arrivait quand même à voir bien au-delà de la bulle de détection du Hawkeye, par dessus le Hawkeye ! 

En terme de surface radar couverte, je ne serais pas surpris qu'il faille 3 ou 4 Hawkeye pour faire la même chose d'un AWACS (bon, dans la pratique, on surveille plus un front qu'un énorme cercle, mais il faudrait quand même 2 ou 3 E-2C pour faire le boulot d'un E-3F je suppose (sans même parler de la diversité des missions abordées par le E-3)

Alors oui, le E-2D fait un meilleur boulot que le E-2C. Mais j'imagine qu'un GlobalEye AESA fait aussi un meilleur taff qu'un E-3F dans beaucoup de domaines.

Bref, difficile de comparer les deux.

Le 10/01/2026 à 13:30, hadriel a dit :

@PolluxDeltaSeven tu as des infos sur cette option pour mettre un radar qui voit sur le secteur frontal? Je trouve rien chez Saab. Il serait dans le nez?

Non, pour le moment je n'en sais pas plus. Mais je vais essayer de creuser ça bientôt.

Le 10/01/2026 à 16:16, Patrick a dit :

Un A321 AWACS ça marcherait aussi. Voire un 350. Hors de toute Airbus-lâtrie/phobie, ou Dassault-lâtrie/phobie, un A3?? de mission serait probablement, objectivement, la meilleure option, la plus souveraine, et la plus adaptée à nos besoins. Même au niveau de la motorisation puisque CFM a beau avoir une partie GE, il y a TELLEMENT de CFM-56 et de LEAP en circulation que ce serait trivial de désosser des avions de ligne pour remotoriser ces avions de mission en cas de rupture des lignes d'approvisionnement et des relations diplomatiques.

Sincèrement, j'aimerais beaucoup que la raison d'un achat de 2+2 GlobalEye (au lieu du 4+2 ou du 4+4 que j'avais entendu en bruit de couloir) soit de nous donner le temps d'intégrer un Erieye sur un Airbus quelconque (ou un Falcon 10X s'il est prêt à temps). Mais vu nos propres problèmes budgétaires, j'y crois de moins en moins malheureusement.