Boule75

On n'y est pas mais oui... Reste quand même à imaginer où pourrait être ce sommet et son ordre du jour et... ça ne va pas être simple si l'on en croît ce qui est dit de l'attitude actuelle de Poutine face au Covid. Donnons dans le symbolique : Strasbourg ou Aix-la-Chapelle. Ou alors l'Islande ? Allez : un bled calme en Finlande. OdJ : s'entendre sur l'Ukraine et le Dombass, la Crimée, les limites de l'OTAN, le modus-vivendi, des perspectives économiques. Des casques bleus européens à l'Est. A ce propos, l'OSCE a perdu du monde pile au moment où ça devient vraiment intéressant : RU+US+Ca se sont barrés...

Ca discute sec : nouvel entretien Poutine-Macron ce soir après un Biden-Macron. Eh, Manu : oublie pas d'ronquer quand même !

@gustave et @Snapcoke : du strict point de vue des capacités militaires, aucun pays membre de l'OTAN n'a intérêt à la disparition de l'alliance. Et la séquence des événements ces dernières semaines renforce lourdement l'attrait de l'OTAN pour les baltes, les polonais, les roumains probablement. Donc, on comprend bien que ce soit le rêve de Poutine, mais ça n'arrivera pas. Pire, le promouvoir est totalement contre-productif parce qu'incompréhensible pour plein de monde : quand on a un voisin qui a la tronche et le passif de la Russie et qu'on bénéficie déjà de la garantie OTAN, comment imaginer s'en passer ? Par contre, réformer la manière dont la sécurité européenne s'articule entre l'OTAN, l'UE, la Russie et les neutres, ça, ça a du sens, quitte à redéfinir les prérogatives de ces différentes entités. Probablement faut-il aller dans ce cas jusqu'à la sécurité économique. Le rôle des USA, leur prééminence en Europe serait amoindri ? C'est bien possible et logique, et ça ne serait pas un drame ; ça leur permettra de pivoter vers l'AUKUS.

Euh... Tout ça a déjà été fourni au-dessus ainsi que la traduction du communiqué symétrique du Kremlin (qui ne dit pas exactement la même chose, sans pour autant contredire). Or donc : le fait de ne mentionner explicitement ni l'OTAN ni les USA est un peu surprenant ; c'est probablement également un moyen de ne pas agiter de chiffon rouge face à Poutine. Il faut dire aussi que si les USA et l'OTAN n'ont pas concouru à la moindre escalade sur le terrain ces derniers jours, le discours tenu à Washington n'est tout de même pas totalement apaisant (pourquoi annoncer une invasion pour le lendemain ? Pourquoi conseilleur à Zelensky de ne pas se rendre à Munich ? C'est bien de la dramatisation tout de même...). un autre aspect que tu soulignes est que Macron est vraiment l'Interlocuteur de Poutine mais ce n'est pas Poutine qui lui a "lancé la balle" : le PR s'est imposé, avec Scholtz. Rappelles-toi voici 15 jours quand Poutine ne voulait discuter qu'avec les USA et l'OTAN, et qu'il a fallu que de Bruxelles à Berlin et Paris tout le monde dise "cette crise européenne ne peut pas se résoudre sans les européens !" Et progressivement, avec l'Allemagne notamment mais peut-être avec d'autres (Charles Michel ? Borell peut-être ?) et en assurant un gros effort de coordination, le barycentre diplomatique occidental se déplace apparemment vers Paris. Est-ce pleinement accepté par Biden et Blinken, je ne sais pas ; par BoJo, on s'en fout pour l'instant. Par contre, la vraie nouveauté serait que ce soit accepté voir désormais souhaité par Poutine. Ce dernier, à mon sens, demande à voir ce qu'il peut en sortir et, après une phase presque insultante pour l'UE, accepterait que cette approche soit explorée. Ou alors sa décision est prise, il va croquer le Dombass voire un peu plus et il accepte que le PR amuse la galerie en attendant d'être prêt. On va voir... Edit : des garanties ou une architecture de sécurité européennes pour l'Ukraine et la Russie, hors OTAN ? Pourquoi pas ; ça paraît logique depuis longtemps mais Poutine fait vraiment une fixette sur l'OTAN.... Je propose une médiation grecque :-)

De la même manière qu'il faut refuser la vilaine histoire de l'OTAN qui penserait à envahir la Russie, refusons l'idée que la Russie pourrait attaquer un membre de l'OTAN dans les jours qui viennent ; pour le coup, ça n'a pas grand sens... En outre, il y a des avions en Europe au-delà des chasseurs US, quand même !

Bienvenue, donc.

Je ne sais pas si l'OTAN a communiqué formellement sur sa "non-intervention", je n'en ai même pas l'impression et pour une raison simple : l'Ukraine l'a-t-elle seulement formellement demandée ?

Les pays de l'OTAN conservent la possibilité d'agir sous leur propre responsabilité. De manière totalement hypothétique : si l'Ukraine ce soir demandait formellement à la France de l'aider à défendre son espace aérien, il n'y a rien juridiquement qui l'interdirait.

Je me cite moi même avec les infos en questions : non, le communiqué russe n'est "pas exactement similaire"... Mais on a vu pire. Entretien téléphonique avec le président français Emmanuel Macron Vladimir Poutine a eu une conversation téléphonique avec le président français Emmanuel Macron à l'initiative de la partie française. 20 février 2022 17:15 Dans le prolongement des discussions menées lors de la récente visite du Président français à Moscou et des conversations téléphoniques régulières, un échange de vues approfondi a eu lieu sur la situation autour de l'Ukraine et sur l'élaboration de garanties juridiques à long terme pour la sécurité de la Fédération de Russie. De sérieuses inquiétudes ont été exprimées quant à la forte détérioration de la situation sur la ligne de contact à Donbas. Le président russe a noté que les provocations des forces de sécurité ukrainiennes étaient à l'origine de l'escalade. Il a attiré l'attention sur le fait que les pays de l'OTAN continuent de fournir à l'Ukraine des armes et des munitions modernes, ce qui pousse Kiev à trouver une solution militaire au problème du Donbas. En conséquence, les civils de la DNR et de la LNR souffrent, et sont obligés d'évacuer vers la Russie pour échapper aux bombardements qui s'intensifient. Une fois encore, il a été souligné que Kiev ne fait qu'imiter le processus de négociation et refuse obstinément de mettre en œuvre les accords de Minsk et les accords conclus dans le cadre du format Normandie. Compte tenu de l'urgence de la situation, les présidents ont convenu qu'il serait souhaitable d'intensifier la recherche de solutions diplomatiques par l'intermédiaire des ministères des affaires étrangères et des conseillers politiques des dirigeants des pays du format Normandie. Ces contacts devraient contribuer à rétablir le cessez-le-feu et à faire progresser la résolution du conflit autour de Donbas. Dans cette optique, Vladimir Poutine a réaffirmé la nécessité pour les États-Unis et l'OTAN de prendre au sérieux les demandes de garanties de sécurité de la Russie et d'y répondre de manière concrète et substantielle. Il a été convenu de poursuivre les contacts à différents niveaux. Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

A ce stade, voici le communiqué publié par l'Elysée suite à l'entretien du jour entre Poutine et Macron (durée : 1h45 quand même) : Le Président de la République s'est entretenu par téléphone avec le Président de la Fédération de Russie, M. Vladimir POUTINE, ce dimanche 20 février. Ils se sont accordés sur les points suivants : - la reprise des travaux dans le cadre du format Normandie sur la base des échanges et des propositions faites par l'Ukraine ces derniers jours. - un travail intense pour permettre la tenue d'une réunion du groupe trilatéral de contact dans les prochaines heures avec l'objectif d'obtenir de toutes les parties prenantes un engagement de cessez-le-feu sur la ligne de contact. - la nécessité de privilégier une solution diplomatique à la crise actuelle et de tout faire pour y parvenir. Pour cela, un travail diplomatique intense sera mené dans les prochains jours et les prochaines semaines. Le Ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, M. Jean-Yves LE DRIAN, rencontrera son homologue M. LAVROV dans les prochains jours et plusieurs consultations seront conduites à Paris à cet effet. - ce travail diplomatique devra permettre de progresser sur la base des derniers échanges en associant l'ensemble des parties prenantes (Européens, alliés, Russes et Ukrainiens) afin d'aboutir, si les conditions sont remplies, à une rencontre au plus haut niveau en vue de définir un nouvel ordre de paix et de sécurité en Europe. - afin de conduire ce travail dans des conditions sérieuses, les deux Chefs d'Etat ont pris des engagements fermes de mener toutes les actions utiles pour éviter l'escalade, réduire les risques et préserver la paix. Plusieurs remarques : j'aimerais savoir si les points sur lesquels ils se sont accordés sont également signalés en ces termes par la Russie. Si oui et si ce n'est pas du bluff complet côté Poutine, c'est très intéressant. on y apprend que l'Ukraine a fait des propositions à soumettre à Moscou ; discussions format Normandie renforcement/retour au cessez-le-feu : discussions dans le cadre de l'OSCE (logique mais pas beaucoup mis en avant ces derniers temps !) pas de mention explicite des américains (compris dans "alliés", avec les anglais certainement). La phrase graissée à elle seule vaut son pesant de cacahuères : "définir un nouvel ordre de paix et de sécurité en Europe", rien que ça...

Il t'en manque : il y a eu également un entretien Macron-Zelensky aujourd'hui. Pour l'instant, le meilleur fil d'info que j'aies trouvé sur ce sujet est celui du Monde. La nouveauté vu de moi : bascule hypthétiques de discussions / négociations dans le cadre de l'OSCE.

Ou alors il est en train de partir en sucette : Scholtz est clairement revenu de Moscou abasourdi par un point du discours de Poutine ; "il y a un génocide des russes dans le Dombass" répète ce dernier en dépit de l'absence totale d'indication qu'un tel crime serait en cours. Est-ce un mensonge pour justifier le conflit à venir auprès de l'opinion russe ou a-t-il commencé à y croire lui-même ? Et dans le second cas, qui alimenterait ce délire ? --- Edit : confirmation des déclarations Biélorusses (les troupes russes restent) ; l'OTAN va donc pouvoir se renforcer en Pologne, dans les Pays Baltes, etc. n'est-ce pas... ca bombarde sec sur les lignes de front du Dombass (artillerie de 152mm)

D'après celui qui serait le correspondant du Financial Times à Moscou, annonce du Ministre de la Défense de Biélorussie : "les troupes russes vont rester en Biélorussie indéfiniment" (soit-disant à cause de troubles dans le Dombass). --- Quelqu'un sait-il si, outre à l'OTAN qui lui a répondu non, l'Ukraine a demandé assistance militaire à l'UE ou à des pays de l'UE, voire à la Turquie par exemple ? Dit autrement : y aurait-il le moindre fondement à une très hypothétique intervention armée d'un tiers en défense de l'Ukraine ?

Contaminées-guéries + vaccinées et re-vaccinées + toutes les personnesqui viennent de reprendre une petite dose de rappel "gratuite" en étant en contact avec le virus sans rien ressentir ni identifier : pourquoi pas ? Vu de ma famille, c'est un peu surnaturel : les familles des p'tits-copains/copines ont été tous positifs voici 1 mois ; mon épouse et nos enfants + copains se sont testés : négatifs, à répétition, sauf un ; jamais eu aucun symptôme. Ils ont couché ensemble, on a mangé ensemble et pas qu'une fois. As-t-on pu ne pas être en contact significatif avec le virus ? Je n'y crois pas.

Que l'OTAN ne fasse rien sans les USA : d'accord. Que les USA ne fassent rien sans l'OTAN : pas d'accord, du tout. Exemples : Irak, 2003 : rôle de l'OTAN nul. La Turquie a fourni son propre lot d'exemples ces dernières années en Syrie ou en Libye.

Si elle est si populaire, que n'organise-t-elle d'élections ! Le fait qu'elle ne le fasse pas donne à penser que le résultat n'est pas certain du tout...

@herciv : en complément des réponses déjà données ci-dessus concernant cette idée singulière que "l'UE aurait fermé la porte à la Russie" (qui me semble profondément fausse en fait), un rappel : il y a eu un fort développement du commerce, des échanges, des investissements européens en Russie après 1991. Qu'on songe à Renault, Safran ou Total, par exemple, pour la seule partie française. De ce point de vue, il n'y a pas eu "fermeture de l'UE" à la Russie et les flux d'investissements réciproques étaient en nette augmentation jusqu'en 2007 au moins.

Il pourrait bien accepter la finlandisation que ça n'empêcherait pas l'invasion, à ce stade... Et d'ailleurs Zelenski à lui seul peut-il s'engager sur cette "finlandisation" ? Probablement pas : il lui faut l'aval de parlementaires... qui ont déjà bloqué Minsk 2 du temps de Poroscheko.

C'est dire où en est le Mali...

Celles qui se font payer par Wagner en bitcoin.

Je n'sais pas. Hypothèses : "si tu me rend ma jambe, je cesse d'agiter ce chiffon rouge !" : en affichant la volonté d'adhérer à l'OTAN, l'Ukraine escompte peut-être disposer d'un levier, de quelque chose à échanger avec la Russie (son renoncement à l'OTAN) en échange du Dombass ou de la Crimée. "les anglais me disent que ça va bien se passer, que la vieille Europe va finir par changer d'avis" : les mauvais conseillers existent. "sauvez-nous, pu..in ! Vous avez bien accueillis les roumains !" (désolé pour la Roumanie, mais vous voyez l'idée). Je serais très curieux de voir l'Ukraine abandonner effectivement cette ambition de rejoindre l'OTAN mais continuer à demander l'entrée dans l'UE ; très curieux parce que je pense que ça ne soulagerait aucunement la Russie telle qu'elle est dirigée actuellement, ni ne réduirait son avidité territoriale et politique..

Note que c'est cohérent avec des informations/affirmations russes de fin décembre, qui affirmaient elles aussi que l'Ikraine préparait des choses avec les US qui livraient des matériels "dual use" ; des attaques chimiques étaient mentionnées ... Cherche par exemple dans en.topwar.ru du 24 décembre...

Oui, je viens d'ailleurs de tomber sur l'article de France 24 sur le sujet.

Les FDI grecques ne sont-elles pas censées être équipées de 32 cellules d'après les dernières annonces ?

Les russes ont "intérêt" à ce que ça soit le plus pénible possible pour nous. Question : on a une idée de la réaction algérienne à ce stade ? Contents ou pas tant que ça ?