nemo

Il y a eu un moment ou une intégration de la Russie au camp occidental était possible dans un temps historique qui court grosso modo de 1991 à 2008. Les choses sont restés dans un entre deux jusque 2014 (que l'on voit notamment avec l'abstention russe et chinoise à l'intervention libyenne en 2011) ou la rupture est consommé. Est ce vraiment étonnant que cette rupture se fasse sur l'Ukraine? Et on a encore passer un seuil aujourd'hui pour quelque chose qui ressemble à une franche guerre froide. Cette intégration n'a pas eu lieu avec des torts partagés. Mais mettre uniquement sur le dos des russes la situation actuelle c'est simplement faire preuve de mauvaise foi et d'aveuglement.

Macron ne fait qu'exprimer un état de fait qui date de Sarkozy.

ça c'est encore une histoire de bon et de mauvais chasseur : y a les bons et les mauvais complotistes.

A moins de détruire toute capacité industrielle en Syrie je vois pas comment s'assurer qu'ils produisent pas du chlore.

Sans vouloir t'offenser je pense que ce genre de guignol ne devrait pas être citer même pour se foutre de lui. ça lui fait tout de même de la pub vu la façon dont fonctionne les moteurs de recherche et de toute façon l'ignorer est une mesure de salubrité publique .

ouais si ça limitais à ça. Les 40 dernières années racontent une autre histoire.

J'aimerais en être aussi sur que toi.

Y a pas moyen de tirer le vrai du faux à partir de ce qui nous ai dit ou montrer. Vu que j'ai une confiance proche de zéro et des uns et des autres et que comme false flag on a vu pire y compris des histories inventé de toutes piéce je me garderais bien de conclure dans une sens ou dans l'autre. Par contre l'appel aux sentiment de la représentante tazu fait carrément peur. Le processus de dèshumanisation est à fond! même si ça péte pas dans les jours qui viennent ça augure rien de bon pour l'avenir. intéressant. Tu as une source?

ça parait le scénario plus probable. On a vu une nette baisse du ton de parts et d'autres et j'ai l'impression que les uns et les autres se sont dit "oh p... ils sont sérieux on va à la catastrophe, vite on calme le jeu".

Sur ce forum ça à l'air d'être match nul ce serait peut être intéressant d'ailleurs de faire un sondage ici pour voir ce qu'en pense les habitués. Mais pas sur que dans la population en général ce soit si match nul que ça. Aussi comparer le "taux de pénétration" c'est à dire comparer les parts dans chaque pays pour savoir qui est le plus sensible à la propagande des autres. Est ce que davantage de français que de russes doutent de la version de leur gouvernement réciproque?

Arréter de penser les rapports entre état comme vous pensez les rapports entre Dupont et la maréchaussée! Faut-il rappeler que les rapports entre états sont de nature différente des rapports entre un individus et le pouvoir en place? Que in fine les rapports entre états sont l'expression d'un rapport de force? Que la vérité et le droit sont en générale les premiéres victimes d'une quelconque friction entre les puissances? Ce n'est pas parce que les occidentaux se fantasment en gendarme du monde que cela décris d'une façon quelconque la réalité des rapports internationaux.

D'accord mais je vois pas en quoi la position Iranienne est significativement plus agressive que celle de l'Arabie ou de la Turquie. C'est d'ailleurs amusant car l'Iran est en fait historiquement un pays remarquablement pacifique puisqu'elle n'a pas déclencher de guerre depuis le 18éme siècle . Y a pas grand monde parmi les pays de cette taille/importance qui puissent en dire autant. Je soutient pas spécifiquement Badie mais de fait les positions turques se sont énormément durcies depuis 15 ans. Celle de l'Arabie idem (ils en sont à vouloir transformer le Qatar en île! ) . Les Iraniens sont pas des saints c'est évident. Ils ont joué un rôle dans la prolongation de la guerre civile en Irak (mais moindre que bien d'autres intervenant dans ce conflit). Je comprends donc pas ta position consistant à considérer l'Iran comme "agressif" dans une région ou les acteurs agressif sont en fait la norme.

Le Hezb cest bien une partie du Liban. Bien plus que ce n'est l'Iran en fait quoi qu'en disent les israéliens et les saouds. Ta description de la guerre au Yémen préterait à rire si la situation n'y était si tragique le poids de l'Arabie sur le Yemen est infiniment plus lourd que celui de l'Iran surtout dès que tu prends un peu de perspective historique, de nouveau quoi qu'en disent les saouds. Enfin je vais pas tous reprendre point par point vu que ton argumentation c'est en gros les vilains iranien ont commencé (je suppose que la guerre Iran/Irak, la guerre du Golfe et l'invasion de l'Irak par les tazus sont entiérement de leur fautes?) et que donc que les autres ont raisons de faire ce qu'ils font mais que les iraniens eux ont tort. Je sais pas pour les autres mais je trouve pas cette argumentation très convaincante.

Ce genre de spéculation ne méne nulle part. On est pas dans le secret des dieux. Vous faites confiance à votre gouvernement ou pas. Mon souci est plus 1) va-t-on éviter un dérapage vers une guerre généralisé dans la région, voire au de là? -Je pense que oui, je prie que oui. Mais je suis de plus en plus inquiet vu les tendances "musclés" d'un nombre de plus en plus grand d'acteurs dans la région (Arabie/Turquie/Syrie//Russie/Tazu/Israël... liste non exhaustive) 2) une issue politique et diplomatique sortira-elle de tout ce micmac afin de mettre fin à cette guerre atroce? -Et là je pense qu'on en prend pas le chemin parce que malgré une victoire militaire du régime un certain nombre d'acteur n'en veulent pas. Et c'est a cette aune que je lis ces événements. Les frappes occidentales vont elles inverser le cours de la guerre? Non. Vont-elles infléchir les positions du régime dans un sens occidentalo-compatible? Non encore. Vont-elles dissuader le régime (en admettant sa culpabilité) de commettre les atrocités suivantes de la guerre? hautement improbable. Alors quel(s) objectif(s) politique(s) diable de telles frappes permettraient-ils d'atteindre? En partant aussi du principe que nos dirigeants ne font pas n'importe quoi juste pour le plaisir de montrer qu'ils ont la plus grosse (assomption qu'on peut parfois mettre en doute en écoutant un certain orangé que je préfère pas nommer) je ne vois qu'une seule réponse à cette question et c'est une continuation du bordel ambiant ce qui selon moi est la seule politique occidentale dans la région au de là de la protection d'Israël et de l'Arabie.

Y en a un paquet ceci dit qui en ont. Turquie, Arabie, EAU, Liban. L'Iran n'a rien de spécifique de ce point de vue.

LE problème est que je ne pense pas que les occidentaux aient de plan en Syrie au de là de la continuation de la guerre. En fait je pense que la continuation de la guerre EST le plan. "Forcer" Assad à négocier avec les kurdes revient à vouloir une future paix en Syrie avec le clan Assad au pouvoir. Et ça je ne voit toujours pas de traces qu'un tel choix politique soit considérer comme acceptable par chez nous.

Les échos que j'ai des turcs que je fréquentent est que l'économie joue un rôle majeure dans le soutient à Erdogan. Parmi les gens qui commencent à le critiquer la crainte d'une guerre majeure est en haut de la liste.

Et en Tunisie un gouvernement islamiste s'est formé et puis a été remplacé, ainsi qu'en Egypte. Le Pakistan ne peut vraiment être dit "état islamique" en tout cas pas au sens de l'Arabie ou de l'Iran. Et une fois de plus on a pas la distance historique. En 1970 il était possible de glosé (et beaucoup le faisait) sur l'inéluctable victoire des régimes communistes 20 ans plus tard on a vu ce qu'il en était.

Pardon mais ça ne veux rien dire ou plutôt c'est une tautologie car en effet en dehors des espace ou les régimes en questions ont été renversé, ils ne l'ont pas été. Et "Un quart d'heure avant sa mort il était toujours vivant."

Je vous vois répétez ça mais le problème est que ça repose sur aucun fait. "généralement" et "jamais" dans la même phrase sont déjà contradictoire. Au de là outre qu'on manque un peu de distance historique (la révolution iranienne n'a que 40 ans) les exemples de régime issus de l'islam politique qui tombe ne manque pas ces dernières années. Le régime syrien à un agenda minimum à faire respecter par les saouds comprenant en gros la non interférence en Syrie, le fait de détourner le regard vis à vis du Hezb et c'est à peu près tout. Si (quand?) les saouds seront prêt à tous cela le régime se vendra comme tant d'autre dans la région et au de là. Le seul bémol que je mettrais à cette affirmation est le cas d'un changement géopolitique en profondeur qui est peut être sur le point d'advenir avec la Turquie et l'Iran qui changera peut être la donne régionale mais c'est encore trop tôt pour pouvoir l'affirmer.

Va falloir un peu plus qu'un chéque pour raccommoder le régime syrien avec les souds.

Curieux. Comment vont réagir les saouds?

Je ne sais pas concernant la capacité d'initiative en question et ce n'est pas mon point. Ce que je dis c'est que même si cela vient directement du Kremlin cela ne constitue pas "une reconnaissance implicite" mais bien un "surfage sur la vague". Qui on est bien d'accord innocente pas la Russie mais ne constitue pas non plus "un indice concordant". C'est aussi la sensation que j'ai : le coté "salopage" de la chose est la principale chose qui me fait douter que la chose viennent directement du Kremlin. Soyons clair je dis pas que Poutine est innocent mais le coté "bordélique" de cette histoire me fait penser que -soit il est urgent que le FSB fasse un tri dans ses opérateurs sur le terrain parce qu'il y a là un manque de professionnalisme éhonté -soit des gens (pas nécessairement les britons) ont chercher à mettre ça sur le dos des russes -soit Poutine à décider de mettre un grand coup dans la fourmilliére ce qui me parait un peu sortir du personnage qu'on a connu jusque là.

L'essentiel des arguments en question tournent autour d'une participation d'une élection jouer d'avance et des déclarations de journalistes TV dont rien ne dit qu'ils sont autres choses qu'une façon de surfer sur la vague. Je trouve ça pour ma part bien léger. "Clairement dans l'intérêt de Poutine" vraiment je ne sais pas. Ce qui me parait clair à moi c'est qu'il n'en avait pas besoin dans le sens ou s'il s'en était passé ça n'aurait pas changer grand chose pour lui. Alors ça veux certes pas dire que les russes sont juste de pauvres victimes dans l'affaire mais de là à dire qu'il n'y a aucun doute sur la question...

On est bien d'accord que seul un changement de position des tazus serait véritablement efficace, changement qui est à priori pas prêt de se produire. Mais par le biais du boycott (bon faudrait aussi commencer par arrêter de dire que ceux qui appelle au boycott sont antisémite) et divers moyens de pression il est possible à terme de faire bouger les positions officielles. Alors certes il faudra probablement un changement géopolitique (un peu comme la fin de la guerre froide a été facilitatrice de la fin de l'Apartheid) pour que cela arrive mais l'évolution actuelle de la société israélienne ne permet pas vraiment d'être optimiste concernant un changement interne. Il est donc probable que le conflit à encore des dizaines d'années devant lui. Voire jusqu'à la venue/le retour du messie pour ceux qui y croit...