JP Piccard

Le 1500 milliards est le coût avec frais d'opération et d'entretien sur la durée globale du programme. Les frais d'acquisition totaux sont de $257.2 + $59.2 milliards. Il faut faire la différence entre coût d'acquisition et coût d'opération total du programme. Les US sont assez transparent pour fournir une estimation des coûts de R&D, d'acquisition et d'opération pour l'ensemble du programme. Si on tient compte des frais d'opération du Rafale, les coûts vont également exploser. Avec le F-35, on parlait initialement de 16 milliards, mais avec frais d'entretien et d'opération sur 30 ans, la facture à monter à quelques chose du genre de 45 milliards. C'est pour cela que je parlais de 85 millions au départ. Valeur plus réaliste sur le Canada choisit d'acheter le F-35A. PS: Je n'ai que fait traduire l'article référencé pour les personnes ne comprenant pas l'Anglais.

Les F-35 sont commandées en différentes "tranche" LRIP (Low-Rate- Initial Production). Les premiers LRIPs avaient un prix très élevé. Avec la pleine production en série, les prix vont diminuer. Également, puisque la majorité des F-35 sont commandées par l'USAF (1763), le prix PAUC du F-35B et du F-35C explose puisque les coûts de R&D de ces versions sont réparties sur un nombre beaucoup plus faible (420 F-35C et surtout 260 F-35B) . D'après moi, c'est de là que vient les 300 millions/unités. Un autre exemple, la première commande de 18 F-16 irakiens a coûté 4.2 mds US avec armements. La deuxième commande de 18 F-16 Irakiens a coûté 2.3 mds US. http://www.dsca.mil/major-arms-sales/iraq-f-16-aircraft-0 http://www.dsca.mil/major-arms-sales/iraq-f-16-aircraft Le prix global d'acquisition fait vraiment exploser le prix. Je ne sais pas s'il des sources similaires pour la France et le Royaume-Unis, mais il y a une assez grande transparence en ce qui concerne les ventes d'armes US à l'étrangers.

http://www.jsf.mil/news/docs/20160324_Fact-Sheet.pdf PAUC (Program Acquisition Unit Cost) = Coût unitaire moyen du programme => (Coût d'acquisition total + R&D + MILCON )/nombre total d'appareil acquis (2443) + appareils tests (14) En argent 2012 (base year) , le coût est de 130.4 millions et en argent actualisé (then year) 154.3 millions APUC (Average Procurement Unit Cost) = Coût unitaire moyen d'achat => Coût d'acquisition total/nombre total d'appareil acquis (2443) En argent 2012 (base year) , le coût est de 105.3 millions et en argent actualisé (then year) 130.6 millions URF (Unit Recurring Flyaway) - Coût unitaire "fly aways" => Coût de fabrication unitaire de l'avion (sans pièces supplémentaires, supports, etc..) En argent 2012 (base year) , le coût est de 75millions et en argent actualisé (then year) 100.6 millions Le chiffre le plus côté est le prix "fly aways", car c'est le prix le plus faible. Également, le "base year" est préféré au "then year", parce que cela fait réduire le prix affiché. Ceci est vrai pour le F-35, mais également pour le F/A-18 Super Hornet, Rafale, Typhoon, etc...Par exemple, les chiffres que j'ai donnée pour le Rafale datent de 2013. Ce n'est pas le prix que la France va payer dans, par exemple, 5 ans. Le prix actualisé sera plus élevé en raison de l'inflation. Autrement dit, si les Rafale B/M réceptionnés en 2013 coûtent 75 millions d'EURO, les Rafales réceptionnés en 2018 vont coûté probablement plus chers (à moins que les gains d'efficacités sont plus importants que le taux d'inflation). Le Partie Conservateur du Canada s'est basé sur un coût unitaire "fly aways" de 75 millions, mais le coût total d'acquisition est beaucoup plus élevé en raison des pièces supplémentaires et autres équipements. C'est cela (et le coût des missiles, bombes, etc.) qui fait tripler le coût d'acquisition d'un avion. Les 6.7mds d'Euro pour les 24 Rafales qatari représentent la valeur du contrat signé entre la France et le Qatar. Le coût total pour le Qatar est plus élevé si on tient compte de tous les coûts d'opérations sur une durée de 20-30 ans. Cela est la même chose pour le F-35 ou le Typhoon. C'est pour cela qu'il y a tant de différence au niveau du prix d'un avion de combat. On a beaucoup d'information sur le F-35 en raison de la transparence du programme et qu'il est grandement couvert par les médias. Le Rafale et le Typhoon sont passés par là. La plupart des fabricants d'avions de combat publicisent que le prix "fly aways" et seulement pour une "base year" donnée. Par exemple, le F/A-18E/F Super Hornet et ses 65 millions ou le F-16 bock 50/52 avec ses 50 millions. Toutefois, les 8 F-16 achetés par le Pakistan vont couté 699 millions soit à peu près 90 milions/unités et ce contrat ne comprend même pas l’armement. http://www.dsca.mil/major-arms-sales/government-pakistan-f-16-block-52-aircraft

Le Rafale A a atteint une vitesse supersonique lors de son premier vol. Mais les temps ont changé.De nos jours, les ingénieurs sont en général très prudent...

Prix cible de 85 millions US/unité (F-35A) avec moteur pour 2019 et de 75 millions US/unité sur l'ensemble du projet.

Le Canada a les US pour couvrir leurs arrières. Il n'y a pas besoin pour le Canada de se doter d'une très grande armée. Pour l'Inde c'est une autre histoire. L'Inde voulait initialement 126 appareils. Les 36 appareils en "fly aways" c'est pour expédier la commande.

C'est aussi également rapporté par Aviation Weeks http://aviationweek.com/defense/pentagon-lockheed-sign-f-35-lrip-8-deal Mais non, je n'ai pas contacté aviation weeks ou reuter pour qu'ils me fournissent leurs sources...

Oui...

Parce que 30 tonnes de poussée avec PC sur un si petit appareil est un peu overkill....

C'est le Pentagone qui le dit....

C'est déjà fait $94.8 million (2014) sans moteur + 3.5 à 4.5% de diminution de coût sur le moteur. J'ai pas encore de donner pour 2016...mais il est fort vrai semblable que l'objectif de 85millions/unité avec moteur en 2019. http://www.reuters.com/article/us-lockheed-fighter-idUSKCN0J52DJ20141121

Les 777-200LR/300ER vont être remplacés par les 777-8/9. Le A350-1000 pâle un peu en comparaison du -9, c'est pour cela que Airbus est entrain d'étudier la possibilité d'un "-1100" ou de "-8000". L'avantage du A350 est qu'il est plus léger que le 777.

Le prix "fly aways" du Rafale est de 70-75 millions d'euro/unités. Mais si on intègre les pièces de rechange, les équipements, l'armement, etc. On obtient trois fois le prix "fly away". Même chose pour les 36 Rafale indien, les 28 Typhoon du Koweït et les 24 Rafale egyptien....et même chose avec le 65 F-35A canadien avec les 16, 25 ou je ne sais combien de milliards cités.

Pour revenir au F-35, le coût de R&D prévu est de $59.5mds (2012) + $249.7mds (2012) pour l'acquisition de 2443 appareils par les trois services. Ce qui revient à 127 millions/unités (2012) avec R&D et à 100 millions/unité (2012) sans R&D. En fait, selon les nouveaux estimés, les prix diminuent d'année en année depuis quelques temps. De plus, la valeur moyenne de 100 millions/unités prend en compte les exemplaires initiaux extrêmement coûteux et les version F-35B et C, plus chère que le A. Au final, le prix moyen prévu pour le F-35A est de 75millions/unité (2012). http://www.jsf.mil/news/docs/20160324_Fact-Sheet.pdf Je ne suis pas en train de défendre aveuglément le F-35A. Personnellement, je ne l'aime pas particulièrement. Je veux juste préciser certains aspects de l'acquisition d'un avion. Le F-35 a la réputation d'être un avions très cher et on a sorti tout sorte de chiffres avec le F-35. L'opération de 65 F-35A par le Canada coûterait 16, 25, 45 ou 55mds $ selon les différents estimés. Je voulais juste mettre en parallèle ces chiffres avec les 8.9mds $ (8mds d'euro) pour les 28 Typhoon koweïtien, les 6.7mds d'euro pour les 24 Rafale qatari. Par ailleurs, les chiffres donnés pour le Koweït et le Qatar ne tiennent même pas les coûts d'opération locaux, mais la valeur du contrat entre la France et le Qatar et l'Italie et le Kowëit. Le coût "fly aways" du F-35A ne sera pas significativement plus élevé et probablement même inférieur à celui du Rafale et du Typhoon. Bien évidemment, si le Rafale aurait été commandé à 2500 unités au lieu de 286, il aurait coûté beaucoup, beaucoup moins cher. De même pour le Typhoon, et ce, particulièrement sans avoir 4 chaînes d'assemblage finales...Le fait que le F-35 coûte moins cher en "fly aways" ne signifie pas que le programme a été bien mené, c'est l'économie d'échelle qui favorise le F-35. Les ±40 mds $ de dépassement de coût correspondent presque à la valeur total des 286 Rafale avec développement de la France.

OK, on va prendre un autre exemple, le RAFALE! Le coût global du Rafale pour l'État français est de 45.9 mds d'EURO, soit 160 millions d'EURO/unité pour les 286 appareils. Mais le coûts d'acquisition "fly aways" est de 70-75 millions d'EURO/unités. Je le dis et je le répète, il faut faire une distinction entre coûts récurrents et non-récurrents. Le coût de R&D est payé par l'État français. http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html

Le R&D est en grande partie payé par les US. Le R-U a investit 2.5Mds, le Canada 500millions (si je me souviens bien). Mais ces coûts ne sont pas récurrents. Par exemple, le F-22 a coûté 28mds en recherche et développement plus 34 mds en acquisition pour 187 appareils (195 avec les appareils tests). Ce qui fait un coût "fly aways" de 180 millions. LM n'a pas travaillé gratuitement. Le R&D a été payer par le DOD. Avec R&D, le F-22 coute 320 millions/unité. SI, les US avaient autorisé la vente du F-22 au Japon pour continuer la chaîne de production. Le Japon aurait payé le coûts "fly aways" à 180 millions/unité. Le Japon n'aurait pas payé un coût additionnel de 140 millions/unité et chaque client supplémentaire du F-22 n'aurait pas payer 140 millions/unité supplémentaire.

Le prix "fly aways" ne tient pas compte du R&D. Le R&D est essentiellement payé par les US plus une contribution fixe de pays partenaires dont le Canada, le R-U. l'Italie, etc... Le Canada est seulement supposé de payer le prix "fly aways" pas les surcoûts de R&D.

?

Je suis d'un avis similaire, je pense davantage que la marge de profit des 36 Rafales est probablement marginale. DA/Safran/Thalès espèrent surement profiter de commandes additionnelles, car 36 Rafale sur deux bases aériennes est un peu ridicule. Et je pense la même chose pour Lokcheed Martin et le F-35. Lockheed Martin ne va pas vendre son F-35 à perte. Tout comme les US ne vont pas financer les armées de tous les pays du monde. De même, la France ne va pas financer les armées Indiennes. Je voulais surtout mettre en perspective le Rafale et le F-35A et éviter une tactique d'argumentation "deux poids, deux mesures".

Cela est également valable pour le Rafale ou l'Eurofighter. Lockheed Martin peut prendre le risque de vendre le F-35 à perte, tout comme Dassault peut prendre le risque de vendre le Rafale à perte (cf: Inde?)...

Comment dire, le F-35 a connu de nombreux dépassement de coûts, mais il faut tenir compte de la différence entre coûts récurrents et non-récurrents. Les coûts de R&D étaient initialement prévus à 25mds et sont passés à 55 mds. Le DoD a commandé de nombreux F-35 à un coût largement supérieur aux 85 millions. Avec tous les problèmes rencontrés, les dépassements de coûts atteignent ou atteindront peut être 40-50mds. Mais ces coûts ne sont pas récurrents. Le Canada a investit quelques centaines de millions dans le programme JSF, mais ne paie par pour les dépassements de coûts non-récurrents. Si le Canada choisi d'acheter le F-35, le Canada va payer le prix "fly away" (+ pièces supplémentaires, support, armement, etc). Bien évidemment les frais supplémentaires (+ pièces supplémentaires, support, armement, etc) peuvent faire plus que tripler le coûts d'acquisition. C'est pour cette raison que les 28 Eurofighter du Koweit ont couté 8.0mds d'EURO, les 24 Rafale égyptiens ont coûtés 5.2 mds d'EURO et les 24 Rafale quataris ont coûtés 6.7mds d'EURO. En fait, lorsque le Canada avait annoncé un coût de 16 mds pour 65 F-35, le coût unitaire estimé était de seulement 75millions/unité. Puis, le coût d'acquisition a passé à 25 milliards et puis......

C'est pour cela que les 24 Rafales qataris ont couté 6.7 milliards d'euro soit plus que 3 fois le prix "fly away"...

L'argent ne disparaît et n'apparaît pas par magie...

Je dis et le redit, Lockheed Martin ne va pas vendre le F-35A à perte. Et l'argent n'apparaît par magie. Les US fournissent une aide militaire à certains pays (Israël, notamment), mais ne subventionnent par les armées de tous les autres pays du monde.

Le prix du F-35A diminue d'année en année et la cible de 85 millions/unité est crédible. Il y a quelques années, le prix du F-35A était de 100 millions + 15 millions pour le moteur. Les prix ont diminué d'environ 5millions/année et en 2019, il est vraisemblable que le coût atteigne 85millions/unité avec moteur.