Janmary

+ 1 Gibbs le Cajun. L'insigne de la France avec la Croix de Lorraine était celui de mon régiment (et de la brigade avec le 503° RCC et le Régiment de Marche du Tchad stationné alors à Montlhéry) à savoir le 501° RCC (Régiment de Chars de Combat) alors stationné à Rambouillet en 1961-1963. C'était une brigade blindée à deux régiments de chars et une d'infanterie motorisée/blindée. Le colonel du 501° RCC était le colonel Lalo. L'insigne propre au régiment était un chevalier en armure. l'insigne du béret noir fut deux canons en bronze entrecroisée puis celui du heaume de la cavalerie. Les chars des Patton M-47.

En effet Rochambeau. J'ai pris un raccourci en parlant des généraux concernant le port du pantalon rouge des militaires. Mes excuses. Je limite mes longueurs d'affichage dû à un probleme oculaire et j'écris de l'inexact. C'est l'Assemblée Nationale qui en avait débattu - avec passion et rage - en parlant de la couleur de ce pantalon qui avait la couleur sang. Il faut relire les débats d'alors - émissions historiques et certains livres très anciens - qui sont d'une violence verbale certaine concernant le militaire et les propositions de lois en général de cet Assemblée.

Mon Dieu, Gibbs Le Cajun ! Rien qu'avec ce titre, je bat en retraite, je me réfugie sur des positions préparées à l'avance, je pratique une retraite élastique, etc. Beau sujet en vérité ou l'Empire Colonial fut notre force en hommes ou "réservoir" pour compenser notre insuffisante population -militaires en l’occurrence - face aux Allemands. Ce fut aussi, malheureusement, de la chair à canon, tout comme les Français de souche avec des Joffre, Mangin, Nivelle, etc. ou "l'offensive à outrance est celle qui convenait le mieux à l'esprit de nos soldats" (Citation). Les Britanniques étant à la même enseigne, voir la bataille de la Somme à ce sujet. Les Italiens furent logés a la même punition. Pas étonnant qu'en 1940, l'esprit général n'était plus a la combativité avec les pertes subies et le souvenir d'une guerre des plus horribles dans un pays dévasté avec un nombre considérable de veuves et d'orphelins , c'est à dire de familles détruites. Il nous a fallu prés de 70 ans pour retrouver une population qui aurait dû être celle que nous aurions eu sans ce conflit imbécile avec un gouffre abyssal d'emprunt auprès des États-Unis et de la Grande-Bretagne. Nos généraux en 1914 était fier de faire porter le pantalon garance (rouge comme le sang) en ayant oublié ou pas étudié le siège de Port-Arthur par les Japonais contre la Russie ou pire la guerre de Sécession Américaine ou transport par fer, Signaux par télégraphe, ballons d'observations, tranchées recouvertes de barbelés ou "seul la surprise pouvant être utilisé pour prendre ces tranchées" (Citation), prédominance de l'artillerie, naissance de la mitrailleuse (Gatling rotative), etc. Ce qui ne les gênaient pas de pratiquer l'assaut devant les mitrailleuses et les canons, le tout à la baïonnette, reine des batailles (Citation). Le Feu tue (de Gaule dans ses mémoires). Les promesses - non tenues - envers les Forces de couleurs engagées sur le front occidental auront des effets pervers à long terme, accentuées après le second conflit mondial avec les retraites ou les pensions quasi-inexistantes. Je m'écarte du sujet, mais je pense que c'était le préambule. Merci d'avoir affiché ce sujet. Il t a tant à dire.

A mon sens, il y a longtemps qu'Australien et New-Zélandais auraient dû défiler sur les Champs Élysées du fait de leurs contributions aux premier (France) et second conflit mondiale en Europe (Crête, Libye, Italie) et au Pacifique (Singapour, Birmanie, Nouvelle Guinée, Bornéo). Ces deux pays - comme les Canadiens en France pendant les deux conflits mondiaux et les Sud-Africaine en Birmanie en Extrême -Orient - furent "la chair à canon" des troupes coloniales des Britanniques. Hommage à eux ! Et effectivement les maoris sont impressionant ! Belles photographies !

Beau sujet qui fut évoqué récemment sur les chaines Histoire (122, 117 et 114 d'Orange) de télévision. Nombreux sont les familles dite Niseï (Japonais vivant aux USA avec souvent la nationalité de ce pays) qui furent enfermées dans des camps aux USA avec leurs biens saisis ce qui est assez lamentable (maisons, appartements, commerces), lors de la déclaration de guerre entre l'Empire Japonais et les USA. Les jeunes en âge d'aller combattre eurent le choix d'être intégrés dans l'armée ou aller en prison durant toute la fin de la guerre.! La plupart, pour montrer leurs attachements et leurs civismes aux États-Unis et revendiquant ladite citoyenneté, intégrèrent l'armée dans des régiments d'infanterie combattant essentiellement sur le front Ouest (Afrique du Nord, Italie et France, puis Allemagne). Nombreux furent ceux qui furent décorés. C'est 30/40 ans plus tard que furent donnés les excuses du gouvernement Américain avec des indemnités compensatrices assez faible.

Bon courage à toi et au plaisir de te relire de nouveau. Bon rétablissement. Cordialement.

En effet, Gibbs Le Cajun, > Sous le nom de Brigade "Princesse Irène", les Néerlandais, sous forme d'une brigade du nom de la Reine des Pays-Bas, ont combattus en Normandie et ont libérés certaines agglomérations connues comme la région Deauville-Trouville. https://fr.wikipedia.org/wiki/Brigade_Princesse_Irène > En Indonésie, les Néerlandais ne seront pas engagés contre les Japonais et ce sera des éléments de la Force 136 Britannique qui seront parachutés pour préparer le débarquement de Bornéo qui le seront. En effet, l'engagement des Néerlandais, est peu connu, sauf en Normandie et par les écrits des éditions Heimdal.

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Merci pour ces exposés Pascal et ARMEN56, qui complète largement ma simplification et les non dits de mes écrits. On ne se lasse de vos présentations particulièrement précises.

Absolument Kalligator. Les plongées sur l'épave d'une part, et les récits de rescapés du Bismark d'autre part, confirme que les blindages n'ont pas été percés, mais que le batiment avait été sabordé. La raison en était principalement le module de stabilité de ce batiment (avec une largeur de 36 mètres) permettant de réunir une cuirasse de ceinture importante... La plupart des cuirassé de la seconde guerre mondiale coulés par torpillage ont généralement bien encaissé une torpille. C'est la multiplicité des coups qui ont entrainés un manque de stabilité du batiment. Les bâtiments Japonais, croiseurs en particulier, chargés haut (centre de gravité haut) ont été particulièrement sensibles à la multiplicité des coups qui ont entrainés leurs pertes. C'est également valable pour les Britanniques avec le "Prince of Walles" et le "Repulse" coulés à Kuantan touchés par nombre de torpilles et bombes par les avions Japonais. A l'époque les cuirassé étaient conçus pour "encaisser" des bombes de 250 kg lancées à 3000 mètres d'altitude. Les Marines laissant aux fantaisistes le soin de lancer des bombes plus lourdes; Lors des deux conflits mondiaux, la règle implicite des marines étaient que les charges (bombes et torpilles) explosent à l'extérieur du navire. Calculés avec des cuirasses importantes (dont les cuirasses de ceinture conséquentes), ces derniers n'avaient rien à craindre d'un avion torpilleur avec une torpille de 440/450 ou d'une torpille de 533 d'un sous-marin ou d'un destroyer (mention spéciale pour la torpille Japonaise « Long Lance de 610 mm). Source = Entretien lors d'un stage à l'ENSTA (ex école du génie maritime), sur un tout autre sujet, sur les règles de construction des bâtiments et des cuirassés des années 30 et la conception de la nouvelle force navale Française; J'ai encore les notes personnelles sur la vitesse en fonction de la longueur, la puissance en fonction.du tonnage et l'étrave, la puissance des canons en fonction du cube du calibre, etc. (La mention torpille de 610 est rajouté au texte par moi même). Pour beaucoup de Marines en 1939, nombre de cuirassés et d'autres bâtiments n'avaient pas encore été refondus et mise aux nouvelles conceptions qui s'annonçaient en matière de calibre d'artillerie et protection / vitesse.. C'était un aperçu minimum mais passionnant en plus de la formation pou laquelle nous étions venus. Le stage était relatif aux systèmes électroniques (contre-mesures, codages des informations, recherche et détection, notes sur les AWACS et satellites, etc.etc.) utilisés dans le cadre d'une Marine comme suite au conflit des Malouines (Falkland) Un des auteurs de ce stage avait rédigé un article simplifié dans une revue dans laquelle j'ai moi même écrit un article plus tard sur la vision nocturne sous un nom d'emprunt. Mais on sort du sujet.

En effet, comme Pascal l'indique, à savoir = pourquoi vouloir à tout prix percer le blindage, comme l'écrit chaba il est beaucoup plus simple de rendre le bâtiment inopérant en frappant ses superstructures et ses aériens, y compris pour un navire cuirassé. Comme disaient les humoristes de l'époque, les torpilles coulent les bâtiments avec des trous d'eau et les bombes coulent les bâtiments avec des trous d'air. Nous pourrions rajouter la bataille de Midway ou les bombardiers en piqués américains coulèrent par dégâts considérables les porte-avions Nippons (et torpillage pour l’exécution finale). Certes, ce n'était pas des cuirassées. A l'époque les cuirassé étaient conçus pour "encaisser" des bombes de 250 kg lancées à 3000 mètres d'altitude. Les Marines laissant aux fantaisistes le soin de lancer des bombes plus lourdes et de plus grande altitude. Confirmez vous cet élément Pascal (j'avais noté cela lors d'un séminaire à l'école du génie civil pour une tout autre formation) ? Les roquettes mises au point pour la lutte antichars perçaient la plupart des cuirasses et des tourelles. J'ignore quelle épaisseur pour les cuirassé en fonction des blindages liés au calibre des tourelles du batiment. Sans aller jusqu'aux aux bombes "Tall Boy" de 6 et 10 tonnes conçus par Wallis de chez Vickers (un marteau pilon pour écraser un bateau tel le Tirpitz), des bombes de 250, 500, 800 et 1000 kg suffisent pour créer des dommages graves aux superstructures, en particulier si une propulsion additionnelle par fusée à poudre est de mise sur des bombes d'une tonne permettant de multiplier par 2,5 l'épaisseur perforée au prix de moins de 10% en poids de poudre vis à vis du poids total suffisant pour mettre hors de combat un Tirpitz. En ce qui concerne l’artillerie comme le spécifie Pascal, il faut se souvenir également du Bismarck et de ses superstructures ravagées par les canons de 406 du Nelson Britannique. Les coups courts tombant en dessous de la ligne de flottaison et pénétrant dans les œuvres vives (1° guerre mondiale) sont également gravissimes pour un batiment même protegé comme un cuirassé. Janmary

En effet Rogue0. Il faut se rappeler la fragilité des frégates Britanniques engagées aux Falkland (Malouines) contre les Argentins. Il faut dire qu'elles avaient encaissées un missile Exocet dans les œuvres vives. Rogue0. Cf plus haut pour mon scepticisme sur les charges creuses. Source pour l'Exocet ? De mémoire, la plus grosse charge creuse de missile en usage courant, c'est la WDU-20/B du Maverick B/D/H. Une charge creuse de 57kg et près de 300mm de diamètre, c'est overkill même pour perforer un cuirassé (ou même un MAUS truffé au Chobham). Quelle cible navale mériterait une pure charge creuse de 165kg ? Lors des deux conflits mondiaux, la règle implicite des marines étaient que les charges (bombes et torpilles) explosent à l'extérieur du navire. Calculés avec des cuirasses importantes (dont les cuirasses de ceinture conséquentes), ces derniers n'avaient rien à craindre d'un avion torpilleur avec une torpille de 440/450 ou d'une torpille de 533 d'un sous-marin ou d'un destroyer (mention spéciale pour la torpille Japonaise « Long Lance de 610 mm). Les études des bâtiments coulés à la mer au combat ou par surprise confirment que c'est la stabilité des navires, touchés par des multiples charges qui ont entrainés la perte desdits navires en particulier les croiseurs Japonais chargés haut car avec une artillerie importante (15/16 canons de 155 mm). Des 1936, des ingénieurs du Génie Maritime proposèrent des torpille de 200 à 500 kg avec des charges d’explosifs puissants de 100 à 200 kg avec la multiplication des coups pour entrainer la mise en cause de la stabilité des navires. Des 1940, la firme Française Hotchkiss Brandt proposa le sous-calibrage des munitions. (Un 75 mm par exemple tirait des munitions de 55 mm avec « une jupe » à 75 mm ce qui augmentait considérablement la vitesse et la distance de l’obus (comme le canon « Allemand tirant des obus d’un canon « conique » de 28 / 20 mm). Cette technique fut reprise par les Allemands sur nombre de leurs canons et obusiers du reste). Les mêmes ingénieurs navals proposèrent donc un sous-calibrage des charges de leurs torpilles (calibre 440/450 mm) en 280 mm (entre autre) qui auraient dû pénétrer les cuirasses et exploser dans les œuvres vives des bâtiments. Des 1942, ils proposèrent également des charges creuses sous forme multiples en bombes, torpilles et même obus avec sous-calibrage pour augmenter les distances de tirs par l’artillerie navale. Il est vrai que des charges creuses de 57 kg perforant en 300 mm commencent à être sérieuses. Mais les très grands bâtiments tel les porte-avions sont protégés avec des aciers spéciaux en multicouche, très cloisonnés et compartimentés qui doivent nécessiter pareils charges, du moins c’est ce que je pense, sans certitude bien. Quand aux charges de 165 kg, elles peuvent être utiles pour les bunkers ou certaines fortifications souterraines. La aussi, c’est du moins ce que je pense, sans certitude bien sur. Janmary

Belle rhétorique Gibbs le Cajun ! Rien à redire. Je lis ces temps -ci - dans l'ordre des idées que tu développes - les ouvrages de Pierre Servent, qui fut colonel, professeur à l'école de guerre, journaliste, historien et expert sur les conflits d'aujourd'hui et d'hier. Cela donne à réflexions et à méditation. Aujourd'hui - depuis la nuit des temps et accentués par les Francs-tireurs, partisans et guérilléros depuis la seconde guerre mondiale parce que plus récent et donc plus connus par les ouvrages, les films de guerre, les intervenants - utilisent tous les procédés possibles et imaginables pour inspirer la peur à l'ennemi comme armes de guerre.. Les viols, décapitations, meurtres des prisonniers, maltraitance des populations civiles (qui souffrent plus que les militaires dans certaines configurations), bombardement massif par artillerie et/ou par avions (l'avion qui passe haut dans le ciel ne fait pas de prisonniers - Douhet, général Italien concepteur des bombardements stratégiques), et. Tout est fait dans ce sens. En fait, le questionnement reste "Que deviennent ces pays après pareils traitements". Pour la Tchétchénie, ce sont des générations qui auront a subir une guerre impitoyable qui à entrainés des morts, des souffrances innombrables. Et ce n'est pas le seul pays dans ce cas ! Janmary

D'autant que même lorsque les intérêts vitaux d'un pays ne sont pas attaqués, mais qu'une Nation agresse autrui - et le choix se porte bien sur sur le III° Reich (*), l'Empire Japonais, mais également sur la Guerre Russo-Turc avec la déportation des Arméniens lors du1° conflit mondial (**) - ou dès le départ des opérations, il était prévue et réalisé le massacre des Juifs, des Tziganes, des Slaves, etc. (*) La lecture des attendus du Procès de Nuremberg (26 volumes dont je n'ai pas tout lu, uniquement quelques extraits) est assez significatif quand à la décision du plan d'opération "Barbarossa" était lié à ce que l'Espace Vital à l'Est devait engendrer 20 millions d'assassinats de Slaves pour y implanter SS et Allemands pour la colonisation. (**) Des excellentes émissions la télévision avec National Géographic (chaine 114), Histoire (chaine 117) et Toute l'Histoire (chaine 122) passent l'histoire de la 1° guerre mondiale et seconde guerre mondiale en ce moment et en boucles décalées (en particulier sur le pourquoi et la réalisation du génocide Arménien). Janmary

Extramusica "C'est fou l’état de l'armée Russe à l’époque, d'un coté ont sent qu'ils ont du matos à ne plus savoir quoi en foutre, de l'autre ils ont pas de quoi nourrir ou ne serait ce que d'habiller leurs soldats". C'est tout l'univers et le paradoxe ex-soviétique, en effet, Extamusica.. On accepte le matériel nouveau mais on garde le matériel ancien...qui reste efficace et non démodé face au terrorisme ou à des unités peu nombreuses. Les pertes en blindés et en matériel roulant furent effroyables du fait des armes antichars portatives et de la haine implacables que ce porte pratiquement depuis Staline cette République. La contre-guérilla "à la Soviétique" est différente de celle mise au point par les Britanniques d'abord en Malaisie après 1945 et Française en Algérie. Compartimentage du champs de bataille, étanchéité des frontières par barrage électrifiés avec mines, blindés, RADAR et forces d’intervention, commandos de chasse , forces héliportés, SAS (Section Administrative Spécial) pour "reprendre la main" sur les populations, zones interdites, transfert des populations en camp d'internement pour regrouper les populations (créé par les Britannique durant la guerre des Boers en Afrique du Sud), etc. La "doctrine Soviétique" ne s’embarrasse pas d'autant de "subtilités". On se bat dans un village ? Résistance ? On détruit. Dans une zone de combat ou de résistance, on abat tout les hommes depuis l'âge de l'adolescence jusqu'au vieux, on brule les biens, on "tourmente" les femmes, etc. Ainsi pas question de trouver refuge dans les villages, le gite et la soupe, et encore moins de trouver armes et munitions, bref de vivre sur l'habitant comme le préconise les principes de la guérilla ("Se mouvoir comme un poisson dans l'eau"). Évidemment, il arrive un moment ou il ne reste rien du pays, que de la destruction est générale, la population divisée par deux. Et les Russes ou ex-Soviétique connaissent bien mes principes de la guérilla avec la destruction de leurs propres biens ou "terre brulée" allié à la retraite en profondeur dans l'immensité du pays, comme les Cosaques le firent avec l'Armée de Napoléon qui en fit l'expérience, ou l'armée Nazie qui en fit également l'expérience, ces derniers rajoutant même de la destruction. C'est pendant l'hiver que l'erreur s’apprécia à sa juste valeur ! Pas d'habitats par -20 et -30 degrés ! La mécanique se bloqua et les armes gelèrent par le manque de lubrification à ces températures, l'essence synthétique se décomposa en deux, etc. Sans compter des milliers de morts...décédés naturellement par le gel de l'anus pour ses besoins élémentaires (Source = Courrier des Soldats Allemands). Alors, en Tchétchénie, ce furent les mêmes horreurs. Peu de gens se sont intéressés aux réfugiés de ce pays en France et à leurs déclarations. Aujourd'hui, la Tchétchénie est un pays mort. Affligeant bilan. Triste époque ou la vie à vraiment peu d'importance. Notre "civilisation" est celle de la préhistoire avec l'ajout des armes modernes. Or 14-18, 39-45, le Vietnam, l'Afghanistan, le Moyen-Orient ne furent que des tueries sans nom. Est-ce cela l’espèce humaine ? La civilisation? Nous avons encore des progrès à faire ! Janmary

Belle présentation ARMEN56 Assez curieusement, la formule de Jacob de Marre est peu connu connu et donc pas utilisé par nombre d'historiens concernant les études sur le combat antichars, c'est à dire les canons, les chars, la protection de ces derniers en terme de blindage, etc. J'ai eu connaissance de cette formulation lors d'un stage à l'Amicale de l'ENSTA (École Nationale Supérieure des Techniques Avancée, ex école du Génie Maritime). Par la suite, la lecture des ouvrages et numéros de certaines revues de la seconde guerre mondiale écrit par Mr Camille Rougeron (1893-1980, Ingénieur du génie maritime qui participe au lancement de plusieurs bâtiments de la Marine Nationale, dont des croiseurs et sous-marins au CEPAN, puis Directeur du Service Technique du Ministère de l'Air avant la II° guerre mondiale) et concernant les études sur le combat canon/chars, blindage et artillerie marine, fut utilisé de façon régulière par l'auteur. Beau sujet que celui-ci et particulièrement passionnant quand est abordé le pourquoi du comment sous forme technique un tant soit peu fouillé. Merci à vous. Janmary

Mes excuses pour le retard apporté à un complément sur la conception organique de la 2° DB du Général Leclerc. « Le Dieu de la Guerre, à dit Staline, c’est l’Artillerie », A ce titre, a Stalingrad, en 1943, Rokossovski pris l’offensive avec 300 canons par kilomètre de front qui furent engagés lors de l’encerclement final de la 6° armée de Paulus (5000 pièces au total avec 160 au départ, portés à 200 puis 300 au final) .Au mois d’août 1944, Tolboukline attaque sur le Dniester ave 224 pièces de tout calibre par kilomètre de front. En 1944, au 2° Front d’Ukraine, la proportion de l’artillerie à l’infanterie est de 39 à 18 (39 régiments d’artillerie pour 18 régiments d’infanterie). Au 2° Front de Russie Blanche, ce fut 50 Régiments d’Artillerie pour 39 régiments d’infanterie. Par ailleurs, l’Armée Rouge ayant saisi la doctrine d’utilisation des PanzerDivisionnen Nazis (rapidité, attaque par centre de gravité, enveloppement par les ailes pour arriver à un « chaudron », etc.) réalisent que seuls l’arme antichar puissante (canon de 50 et particulièrement de 76) devait être abondant dans toutes les unités d’artillerie et d’infanterie, avec, 1° - d’une part, une aviation dont une chasse puissance pour empêcher l’aviation de coopération (Panzer –Stukas) ennemie de nuire et d’assister les forces d’assaut Allemande (Lavochkin La-7, Yakovlev Yak 1, 3, et 9, Mikoyan-Gurevitch Mid 1, etc.) et, 2° - d’autre part, une aviation tactique d’assaut puissante (Iliouchine II-2, Petliakov Pe-2 ou « sturmovik »). L’aviation Soviétique avait l’expérience du combat en vol d’assaut ou vol rasant d’attaque au sol, durant la guerre d’Espagne, à Guadalajara, ou furent détruite (déjà !) deux divisions motorisées Italienne en déplacement. De plus, chose peu connue, lors de l’offensive Allemande sur Moscou, les divisions Sibérienne lors de leur contre-attaque en (1941)1942 furent assistés par de rares avions d’assauts Soviétique équipés des premières « roquettes » antichars, qui avait été créé suite à une conférence donnée par l’ingénieur du Génie Maritime Français Camille Rougeron qui avait été invité par les Autorités Soviétiques suite à on ouvrage = « L’Aviation de Bombardement ». Volume 1 et 2 parue en 1936 (on trouve des originaux chez les vendeurs internet) ou réédités chez Lavauzelle ainsi que l’ouvrage «Les enseignements de la guerre d’Espagne » parue en 1940. A titre personnel, j’ai les deux éditions de ces ouvrages. Les Allemands, confrontés à de graves problèmes sur le Front de l’Est, copièrent les Soviétiques, c'est-à-dire, 1° - Au niveau de la création d’armes antichars multiples et surtout individuelle (Panzerfaust, Panzerschreck, etc.). Il faut souligner que le front de l’Est ne céda jamais suite à une offensive blindée seule et que les pertes furent très importantes lors de la prise de Berlin contre les chars Soviétiques par les armes précitées. 2° - De modifier la constitution organique des PanzerDivisionnen Allemandes. Le général Leclerc modifia avec les Américains le concept des unités blindés pour en faire « Des groupements tactiques » Constitution de la 2° DB. Elle comprend 3 bataillons d’infanterie, 3 groupes d’artillerie, 3 régiments de chars, 1 régiment de reconnaissance, 1 régiment de chars « destroyers » chasseurs de chars, 1 groupe de DCA, 1 bataillon de génie, 1 compagnie de transmission et des services. Ces unités sont – en tout temps – répartis en 4 groupements tactiques, 3 lourds et un léger, chacun sous les ordres d’un colonel. Un groupement lourd comprend, 1 bataillon d’infanterie, 1 groupes d’artillerie, 1 régiments de chars, 1 escadron d’automitrailleuses (escadron ou appellation d’une compagnie dans l’arme blindée-cavalerie), 1 escadron de « destroyer », 1 compagnie de génie. Le groupement léger comprend 4 escadrons d’automitrailleuses, et un escadron de « destroyers ». En 1914, un colonel commandait soit, 3 bataillons, soit à 3 groupes, homogène et semblable entre eux. Désormais, le colonel implique un chef de grande classe, conduisant le groupement dune main ferme avec la connaissance et la maitrise des différentes armes mises en commun pour les nécessités des missions. Cordialement à vous. Janmary

En effet Gibbs le Cajun, Fusilier. Les plus sévères dans les jugements furent les généraux Allemands qui furent opposés à la Première Armée Française concernant les objectifs les tactiques du général de Lattre. D'après eux, les événements et la rupture du front auraient dû être plus rapide si le général avait attaqué là ou il y avait des faiblesses dans le dispositif Nazi. Ce qui est caractéristique, c'est que de Lattre malade et alité pour raison de santé durant une semaine avait interdit à son armée de poursuive l'offensive "sans lui". C'est caractéristique du personnage ce qui n’enlève rien a sa valeur intrinsèque naturellement, car il avait l’œil et la maitrise concernant le coté militaire de l'étude donnée par les cartes, mais le coté "politique" passait avant, tel être le premier à être sur place.avant une autre unité, décider en lieu et place de ses subordonnées, bref, déjà être assimilé "Au Roi Jean". Le "clou" fut l'occupation en Allemagne avec des festivités ahurissantes. L'Armée Française vivant sur le pays et de somptueuses fêtes, "nouba", défilés militaires avec sa garde personnelle choisie particulièrement, fut que ce fut le gouvernement Suisse qui offusqua et s'indigna de ce comportement du général et des troupes Françaises au point de protester auprès du général de Gaulle, représentant la France Libre. Il fut relevé par le Chef de la France Libre du fait qu'il portait ombrage à sa personne comme avant de Lattre, le général Juin, auréolé d'un certain prestige avec la campagne d'Italie. L'occupation Française commença alors avec le général Koenig (Roi en Allemand) basé à Baden-Baden. C'était un petit clin d’œil à l'Histoire. Fusilier, effectivement, la 2° DB était calqué organiquement sur les divisions Américaines. Je puis vous donner l'organisation modifié par le général Leclerc qui furent celles également des Panzer-Divisionnen Nazis sur le front de l'Est vers 1943. C'est un peu long, mais pas de probleme. Janmary

501 CC Vous voulez dire 501° RCC (Régiment de Chars de Combat) Fusilier. Ce fut mon régiment lors de mon service militaire. Le général Leclerc fut un conducteur de blindé qui su - entre autre - modifier structurellement sa 2° DB en fonction de enseignements de la guerre à l'Est comme le firent les PanzerDivisionen Nazis (nous pouvons y revenir). Le général de Lattre était encore à la notion de la guerre de 14-18 en ce qui concerne la tactique des blindés. Cette façon d'agir et sa tactique firent de nombreux morts inutile et lui valu une méfiance justifiée de la part de ses subordonnés. Lors du débarquement en Provence, ce furent des Monsabert et autres qui "tournèrent" les ordres de de Lattre pour exécuter les manœuvres qui permirent d'atteindre les objectifs voulus. Pareil en Indochine ou il fit des erreurs graves, mais c'est un autre sujet que l'on peut aborder. Janmary

Bonjour En effet Fusilier. C'est le général Leclerc "le pragmatique" qui à eu raison, ayant compris - sur le terrain et dans les esprits des autochtones - que la situation n’était plus, en Indochine, celle du servage et du colonialisme. La guerre étant passé par là avec l’occupation Japonaise qui avait "donné l'indépendance" à tous les pays de l’Extrême -Orient au moment de sa capitulation (et non avant ou les Nippons avaient bien exploités ces derniers). L’Amiral d'Argenlieu (dont je possède son livre, "Chronique d'Indochine 1945-1947", Chez Albin Michel 1985), est resté un "colonial" pure et dure avec la Souveraineté Française, le retour du drapeau Tricolore, etc Il aurait mieux fait de rester dans son austère retraite au Carmel. Que ce serait passé si le général Leclerc avait continué son travail avec Ho chi Minh ? C'est à dire un partage de l'autorité, un début d'autonomie du pays ou il avait consenti une administration partielle sous l'autorité du leader Viet-Minh puis de sa garde personnelle composée avec une garde mixte Française ET Vietnamienne. Et pourquoi, lors du déplacement du leader du Viet-Minh à Paris pour plusieurs mois (pour évoquer le probleme Indochinois, l'Indépendance, l'Autonomie, etc.) le gouvernement Français l’à t-il pas agit alors qu'il fit venir ce patriote, au lieu de le promener à Paris visiter les Salons Parisiens (dont Sainteny) et les parties de pelote Basque ? La guerre colonial d'Indépendance était inévitable alors et les avertissements du général Leclerc oublié au profit de ceux de l'Amiral d'Argenlieu qui avait lourdement critiqué le général et le fit repartir en France manu-militari. Je pense que le général de Gaulle ne voulait pas apparaitre comme un fossoyeur de l'Empire, mais assumer et rétablir l'Autorité sur les parties de L'Empire occupées et créer une Union Française plus ou moins indépendante dans lesquelles les pays en question eussent été autonomes. Janmary

Bonjour Les quelques amis Britannique que je connais sont très partagés, y compris les couples mariés ! La "City" est contre comme - en général - les instances économiques du pays. Le pays est très remonté contre l'Europe, les instances Européennes (Parlement Européen) alors qu'ils profitent et exercent une influence considérable au sein de cette entité. Ainsi, ce Parlement subi l'influence des Britanniques sur la Gendarmerie (par exemple) dont ils auraient aimés la suppression parce que militaire, comme la Gendarmerie Belge, Italienne, etc. ce qui a permis de passer notre Gendarmerie sous le contrôle du Ministère de l'Intérieur. La Justice à également été influencé par la conception Britanniques, etc.tout comme la concurrence (l’énergie et EDF, SNCF à venir, etc.) Source = C'est la fille de mes amis qui travaille comme traductrice au Parlement Européen qui m’a un peu informé ce ce qui s'y passe. Et les Français ne sont pas en odeur de Sainteté a cause - entre autre (les interventions extérieures sont mal comprises également) - du refus de réformer les Administrations Nationales et équilibrer rapidement notre budget National. Je pense qu'il est très possible que les Britanniques quittent l'Europe. Janmary

Bonjour Bon retour sur le forum, effectivement bien sympathique et passionnant. Re-bienvenue donc sur le forum Bonne chance pour vos projets. Au plaisir de vous lire Janmary

Beau sujet et merci d’afficher ce débat. Passionné d'histoire et d'économie, c'est ce que je pense de ces accords et je ne manque pas dans les discussions de faire part de mes convictions sur ses implications actuelles dans les conflits larvés locaux ou .tels que nous les avons connus, comme les différents conflits et aujourd'hui DAESH. Seal connait mes positions puisque nous avons dialogué sur un sujet grave concernant l'Algérie. Le problème qui me semble gravissime, c'est que la politique de notre pays (et d'autres) sont toujours partie prenante dans le cadre des problèmes inhérents au Moyen-Orient. Pourtant, les déboires ne manquent pas, tel notre implication au Liban qui eu pour résultat le drame du Drakkar et d'autres de différentes sortes. D'abord, nous ne sommes plus la puissance internationale que nous avons été et que les problèmes se posant a nous, c'est l'Europe, les grands défis mondiaux de la planète et les relations internationales dans le cadre des institutions mondiales. La politique du bâton et de la canonnière appartient au siècle passé et à accrocher au vestiaire comme l'esclavage et le colonialisme. Les pays Nordiques, l'Allemagne aujourd'hui et la Suisse pour ne parler que de ces entités n'interviennent pas dans ces conflits et se préoccupent plus de leurs économies qui devraient nous inciter à tenter de les rejoindre plutôt qu'à mettre à mal nos finances, notre prestige. Certes, nous vendons à des pays du Golf, dont l'activité politique est plutôt trouble vis à vis du terrorisme, nos Rafales. Tout est dit. Sauf, que la marge bénéficiaire de ces ventes semble faible et que ce bénéfice ne compensera pas les frais du conflit en particulier le montant des missiles tirés. Mais notre constructeur aura du travail, c'est vrai. Cela n’empêche pas que nos interventions depuis la fin de la seconde guerre mondiale se succèdent et pas toujours avec le résultat escompté. L'Amérique s'est fourvoyé dans des impasses terribles au Moyen-Orient avec les résultats que l'on peut assister. Ce n'était pas une obligation de les suivre. Ce n'était pas une obligation de faire de la rhétorique envers le Chef d’État Syrien, de faire la guerre au Chef d’État de la Libye, car c'est un gouffre sans fin et c'est une ingérence caractéristique dans un État alors que l'on prend bien garde de ne s'impliquer dans la Corée du Nord ou en Chine. C'est ainsi, et effectivement, la base des accords Sykes-Picot est la source (et non la seule) des événements, aujourd’hui, au Moyen-Orient. A l'époque, la mentalité en cours, étaient de la part de la Grande-Bretagne et de la France, la volonté de gérer tous ce qui étaient susceptible de passer sous le contrôle de ces pays qui "rayonnaient" sur la planète de par leurs Empires Coloniaux.. Autre époque, autre mœurs. Janmary

Bien que je sois un lecteur des ouvrages de Gérard Chaliand (et de Pierre Servent), je n'avais lu cette partie émanant de ce Géopoliticien spécialiste des conflits armés. Merci de l'avoir affiché.

Bonjour Bienvenue sur le forum Bonne chance pour vos projets. Au plaisir de vous lire Janmary