Dany40

Je suis globalement d'accord ... ce qu'on peine à comprendre c'est que OUI le programme F-35 a connu des difficultés et il en connait encore car les systèmes qui sont en développement sur cet avion représentent une évolution sans précédent des technologies mises en phase dans un avion, et particulièrement pour un avion qui sera l'appareil de série de la plus grande aviation militaire mondiale. Je suis un fan du Rafale, particulièrement parce qu'il intégrait très tôt des idées de la guerre future (comme la coopération en escadrille avec des drones) mais il incarne tout de même une logique bloquée sur la guerre actuelle. Il partage d'ailleurs ce défaut avec les "stars" du moment de type F-22 et T-50. Quand je parle de "blocage" pour ces avions cela n'enlève pas leurs grandes qualités opérationnelles (enfib pour le T-50 cela reste à voir) ... je veux juste dire qu'ils sont comme des brouillons qui n'ont pas été finalisés ... Deux choses très vraies ont été dites dans les posts précédents : Le concept de 5eme génération est floue et les objectifs du projet F-35 ont beaucoup bougé dans le temps. Ces 2 choses sont un peu liées .... Oui au tout début LM devait construire un "acrobate des airs" comme le F-22 ... puis le projet a évolué vers d'autres priorités qui sont à l'évidence parues plus décisives en terme tactique ... Le F-35 a fini par devenir une incarnation d'un concept de combat aérien qui revendique la fin définitive du mythe du combat aérien basé sur l'agilité et le combat tournoyant .... le "Dogfight" était déjà secondaire au Viet Nam et les choses se sont accentuées depuis, donc pas de surprise que le constat de LM et du Pentagone soit de condamner cet aspect mineur pour des aspects plus décisifs de supériorité aérienne ... Rafale, F-22 et T-50 sont bloqués car ils paient leur conception d'avion ultra manoeuvrable ramenant au passé par des lacunes dans les aspects nouveaux de la guerre aérienne des 30 prochaines années. Ces aspects sont faciles à identifier dans le concept du F-35 : - Furtivité déterminante : Le F-35, contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut, est doté d'une furtivité supérieure au F-22. Sa signature est très offciellement plus faible et LM a pu optimisé cette furtivité justement en abandonnant les voilures et formes vitales à l'agilité qui pénalisent la furtivité ... A titre de comparaison le T-50 sera d'une furtivité difficilement équivalente à celle du F-22 pour la même raison ... c'est en fait le "F-22 russe", une étape de brouillon comme le Raptor il y a 15 ans. - Optimisation de la capacité BVR : Les fameux systèmes si complexes à mettre au point ( DAS, MADL etc ...) sont tous des outils complémentaires voués à une efficacité jamais vue en BVR ... Alors oui la mise au point et difficile, mais il faut saisir qu'aucune avioneur à l'heure actuel n'est en capacité de fournir une date fiable pour l'ajout de capacités comparables à un de ses avions. Ce n'est pas secondaire, les systèmes en question modifient massivement la notion même de combat aérien ... On peut penser que c'est de la communication ou de la SF ... mais c'est ce qu'il mettent en place et si on insiste beaucoup sur les problèmes rencontrés par le F-35, on oublie par contre étrangement vite que beaucoup de ces capacités fonctionnent bel et bien aujourd'hui .... - Interaction inter-avion inter-armes : La fusion de donnée elle aussi fait parlée uniquement par ses soucis de réglages ... mais on lit un peu ce que l'on veut ... La fusion fonctionne belle et bien mais LM à noter des latences inacceptables lorqu'elle se fait par le MADL (communication "furtive") et qu'elle concerne des navires de guerre et + de 2 avions F-35 ... Mais elle fonctionne très bien en Link 16 par défaut déjà aujourd'hui ... Ces soucis de réglages seront réglés avant la mise en fonction des premiers avions dans 2 ans ... La fusion c'est l'aggravation de l'effet du nombre pour un ennemi face à des F-35 ... Le F-35 est prévu pour agir en meute et en combat entre X bandits vs X F-35 l'ensemble de ces systèmes amènent des avantages tout à fait majeurs aux F-35, particulièrement face à des avions "agiles" qui voudraient rompre l'effet de distance pour venir au Dogfight (d'ailleurs ce genre de manoeuvre est considiérée comme du suicide par bien des pilotes ... même contre un avion classique). De plus le F-35 est maintenant conçu pour être au coeur d'une liaison unifiée entres toutes les forces en présence sur le terrain ... y compris des drones autonomes de soutien et d'attaque qui sont déjà presque au point (programme UCLASS). Au final le tout n'est pas en effet de comparer bêtement une machine avec une autre ... il faur voir leur concept et son adéquation avec le contexte opérationnelle qu'elles auront : Le F-35 répond à une volonté d'avoir un avion qui aura l'avantage de voir et de jauger la situation de combat sans être vu ... de pouvoir déployer des systèmes d'armes longue portée ou envoyer des automates pour permettre une action précise et efficace sans engager trop en avant le matériel coûteux et les hommes ... et qui pourra utiliser l'avantage de ses effectifs importants de façon aggravée pour l'ennemi grâce à une coordination semi-automatisée et particulièrement optimisée. Cà c'est le plan et il suffit de lire les rapports offciels pour voir cette logique globale des projections tactiques US ... un bon exemple récent : http://www.af.mil/Portals/1/documents/SECAF/AutonomousHorizons.pdf?timestamp=1435068339702 Maintenant je le répète ... peut être que les stratéges américains se sont plantés et que leur vision de l'avenir militaire est fausse .... dans ce cas le F-35 sera un outil inadapté à son époque avec de graves conséquences à prévoir ...

Ton approche du problème est très pertinente et pleine de sens à une erreur près ... La Chine et la Russie sont bel et bien en train de plonger dans la course aux armements hors de prix ... Les russes avec le T-50 de Sukkhoi et leur char Armata, les chinois avec la multiplication de leurs programmes militaires et leur budget de défense qui plombe leur budget global. Concernant la course à la supériorité technologique, il faut savoir que le projet F-35 possède des intérêts technologiques politiques et stratégiques même si aucun de ces avions ne devient opérationnel ... c'est très bie nexpliqué dans cet article de portail aviation : http://www.portail-aviation.com/2014/08/le-f-35-la-machine-pour-dominer-le.html L'article rappelle par exemple que les recherches sur un avion de combat permettent de faire évoluer 80% des technologies stratégiques d'une nation ... donc non seulement il s'agit de pousser la course à la technologie à un rythme épuisant les ennemis potentiels, mais il s'agit aussi de maintenir la sacro-sainte supériorité technologique US à laquelle ils tiennent tant. Tu as raison très peu de chance d'un conflit entre les 3 grands ... mais l'enjeu n'est pas la guerre directe ... l'enjeu c'est le maintien d'une hégémonie mondiale face à des concurents qui pourraient vouloir la remettre en question.

A vrai dire j'apprécie ces arguments ... Je ne suis pas plus pro-US que tu es contre mais le bashing aveugle sur le F-35 m'exaspère ... Teinté qu'il est d'une théorie du complot non assumée du type "Lockheed Martin et les militaires mentent avec la complicité des 10 pays membres du programme .... Ne croyez rien d'eux c'est de la communication !!". Lorsque je parle de programmes à l'horizon 2025 ce n'est pas des grandes phrases utopiques , c'est le calendrier très réel de la politique US qui peut être lu et mesuré dans leurs documents officiels ... Comme souvent la passion pour une spécialité peut obscurcir la vision globale .... Et le F-35 est bien plus qu'un projet isolé d'aviation : il fait partie d'une logique inter-armes plus vaste qui n'a rien de théorique car elle se met déjà actuellement en place ... Des notions comme le " System of Systems " en font partie et certains spécialistes regroupent tout ça sous le terme "guerre de 5ème génération". C'est la feuille de route du Pentagone et ils se plantent peut être complètement ... si c'est le cas l'impact de cet erreur sera massif et pourrait rebattre toutes les cartes de l'équilibre des forces militaires ....

Merci :) ... Mais à vrai dire il ne s'agit pas vraiment de foi. Je suis juste très méfiant face à la horde de critiques qui condamnent un programme par encore abouti à un échec tragique ... Cela me rappelle les propos il y a plus de 10 ans assurant que le F-22 ne serait jamais opérationnel ... Fondamentalement le F-35 est un programme de " foi " puisqu'il pari sur le fait de mettre au point aujourd'hui un avion concu pour les guerres de demain et avec les règles tactiques nouvelles de demain ... Les multiples problèmes, retards et surcoûts semblent très naturels pour un avion qui anticipe les technologies de demain ... Après, tout cela se base sur les prévisions tactiques des stratèges US ... S'ils se sont trompés sur la nature de la guerre aérienne de demain le F-35 sera parfait pour des combats qui n'existeront jamais ... De façon très simple les critiques viennent aussi du fait que beaucoup de gens ne croient pas au concept de guerre de 5ème génération ... Beaucoup doutes de la furtivité et de l'aspect décisif du BVR dans les année à venir ... Sur le principe le fait de ne pas y croire me dérangerait peu mais je vois poindre l'illusion très franco-française d'un avenir assuré grâce à notre Rafale. J'adore ce bijou de Dassault qui avait une vrai avance sur son époque , mais si la France compte se maintenir en position de force avec des Rafale face aux F-22, F-35, T-50 et autre nous courrons à une grande désillusion .... Ce qui me rassure c'est que les ingénieurs de Dassault ont démontré leur croyance dans l'aspect essentiel de la furtivité à travers le programme SCARF qui est bel et bien furtif .... J'espère que les modernisations prévues du Rafale seront pertinentes car après le passage du F-35 il ne restera presque plus que nous en Occident pour offrir un contrepoids ...

Attention de ne pas tomber dans l'excès inverse ... Je ne juge pas la réalité de ce que sera le F-35 par rapport aux promesses commerciales ... Je me contente d'évaluer l'à propos du projet et donc la place de ce programme SI il tient ses promesses ... Par contre dire aujourd'hui que le F-35 ne tiendra pas ses promesses me paraît aventureux car très anticipé ... Le F-35 n'a pas fini son développement et sa maturité opérationnelle totale n'est pas à espérer avant 10 ans ... Et c'est un cas souvent repété par d'autres programmes (le F-16 par exemple a mis plusieurs années après sa mise en service pour devenir pleinement performant). Le programme coûté cher et il est en retard sur ce qui etait marqué sur la plaquette publicitaire ... Mais oui juger l'avion aujourd'hui c'est s'appuyer sur la communication de Lockheed Martin sans lire les enjeux réels de l'avion ... Un F-35 mis en service en 2012 ??? Pour quoi faire ??? A cette date et aujourd'hui encore les F-16 et F-18 suffisent à dominer les airs. Le F-35 ne sera utile que pour être prêt à faire face aux nouveaux systèmes chinois et russes ... Et rien de cohérent opérationnellement n'existera dans ces armées avant 2025/2030 ... Le vrai calendrier est militaire et stratégique ... Le F-35 est vital pour l'armée US pour sa domination technologique en 2025 .. Et je suis peu enclin à croire que l'avion n'aura pas ses pleines capacités opérationnelles a cette date ...

Et bien dans la réalité il y a des notions de tactique a mettre en balance : - la furtivité est une technologie de compétence relative comme presque toutes les autres : c'est à dire que dire "tout le monde furtif " n'a aucun sens dans la réalité militaire : la question c'est a quel distance chaque force peut détecter des ennemis et a quelle distance de la cible chaque force aura sa furtivute encore valable ... Les technologies de furtivité et celles de détections évoluent et donc l'équilibre peut se modifier ... Personne ne sera jamais totalement et pour toujours furtif. Concernant les missiles et le laser c'est lié aussi a la furtivité : le problème avec l'interception d'une arme comme un missile c'est le temps de réaction nécessaire pour déployer la contre mesure ... La menace majeure des hyper-soniques c'est que leur énorme vitesse rendra leur interception extrêmement difficile pour un missile (temps de réaction ) mais aussi un laser ( ciblage d'une cible à haute vélocité avec temps de réaction très faible ) ... Si on rajoute à cela un tir effectué d'une portée courte par un appareil furtif non détecté (comme un F-35) la capacité de parade devient quasi nulle .... C'est la même idée globale qui va rendre le rail-gun extrêmement dangereux pour les ennemis de l'US Navy ....

http://news.usni.org/2015/07/28/navy-pursuing-upgraded-railgun-higher-power-laser-gun-by-2020 Les choses avancent pour les lasers et les canons électromagnétique de la Navy

Attention là on parle de projections utopistes à long terme ... Concernant le laser les recherches de Lockheed Martin avancent très officiellement :http://foxtrotalpha.jalopnik.com/lockheeds-new-laser-super-turret-could-change-air-comba-1635210849 Pour les missiles hyper-soniques ... Ils sont en phase de mise au point mais en effet dans des tailles massives (missiles longue portée ) mais la réduction de leur taille est un objectif déclaré depuis plusieurs années par l'Air Force : http://www.wired.com/2012/06/hypersonic-missiles/ Ces missiles ... Il faut noter ... Sont la suite logique de la doctrine de guerre de 5ème génération incarnée par le F-35 : c'est un avion optimisé pour une efficacité en BVR jamais atteinte et les missiles hyper-soniques rendrait le combat BVR tout a fait implacables ... Donnant à celui qui voit et tire le premier une capacité de létalité tout à fait inédite

Pour l'instant on parle du laser et des missiles Hyper-soniques ... Mais il suffit de regarder les projets en cours du DARPA et des différents labos (celui de la Navy en particulier) pour se faire une idée ...

Je suis globalement d'accord mais il faut regarder les retards par rapport au contexte où le F-35 est censé servir ... Aujourd'hui et pour encore au moins 5 ans les F-16 et F-18 sont suffisants pour maintenir une supériorité aérienne . Le F-35 devra être prêt pour 2020-2025 dans l'optique d'une opposition réelle de 5 eme génération russe ou/et chinoise ... Le F-35 de l'USMC sera envoyé sur le terrain uniquement dans 2 ans ... Au Japon .. D'ici là les appareils auront eu une mise a jour logiciel , la fusion de donnée aura été optimisée et le canon sera pleinement opérationnel ... Il faut vraiment insister sur la révolution technologique mais aussi idéologique (concernant la façon de mener la guerre aérienne ) que le F-35 incarne ... Il est le seul avion à intégrer totalement dans son concept une projection de ce que sera la guerre future. C'est une plate forme vouée à utiliser des tactiques et des armes qui ne sont mêmes pas encore au point ce qui en soit est assez dingue ... Si les stratèges US ont vu juste le F-35 sera sans partage l'avion le mieux adapter aux combats à l'orée 2030 ... Mais s'ils se sont plantés il sera très certainement hors sujet et devra subir de coûteuses modifications ...

Bonjour , Fan d'aviation et des affaires stratégiques de façon plus vaste ... J'aime chercher à comprendre avec recul les choix et événements de mon époque