Dany40

Je suis d'accord avec vous que c'est une vision américaine ... et je reste un fan du Rafale je ne crache pas sur cet avion de façon dogmatique ... mais lorsqu'ils disent que presque toutes les actions SEAD ont été faites par leurs forces on ne parle plus de doctrine là ... on parle de faits et d'actions ... Ma question à travers ce lien est simple ... est qu'ils disent vrai ??? est ce que nos forces ont laissé le gros de ce boulot aux USA ?? et si oui pourquoi ??

Oui tout à fait d'accord je l'ai oublié ... Concernant la "dureté relative" des systèmes judiciaires et des actions de police à vrai dire je comprends pas où est le débat .... La Chine est une dictature communiste avec parti unique, emprisonnement des opposants politiques et contrôle massif de l'information à travers une propagande d'état. C'est une dictature qui est piégée en pleine schizophrénie car son pouvoir autoritaire centrale (le PC) s’appuie sur une idéologie qui a été réduite en miette dans la vie économique du pays ... pays qui s'est massivement vendu aux sirènes du capitalisme et du profit. Les massives affaires de corruption sont une conséquence du choc culturel en cours et soyons clairs, le pouvoir central est en train de perdre pied face à des évolutions de la société chinoise qu'il n'est pas préparé à gérer. Mais ceci dit il ne faut pas pour autant perdre de vue les "limites" de nos belles démocraties occidentales ... l'intérêt supérieur de l'état existe dans toutes nos nations démocratiques, et il permet de façon plus ou moins secrète de fouler au pied un certain nombre de principes. Le pragmatisme est la seul philosophie qui prévaut dans la gestion d'état, un pragmatisme visant à assurer la sauvegarde des intérêts nationaux (et parfois au passage quelques intérêts particuliers). La seule vrai différence est que dans les démocraties les constitutions ont mises en place de vrai contre pouvoirs institutionnels ... et que la population est aussi une contre pouvoir fort gênant puisqu'elle a la possibilité d'écarter n'importe qui du pouvoir aux élections suivantes. Le vrai intérêt de tout cela est que nous sommes potentiellement mieux informés sur le rouage des décisions d'état que dans un pays comme la Chine. Toute décision fait l'objet de discussions et de rapports écrits et des enquêtes peuvent et sont souvent menés par des organes de contrôle. Mais à vrai dire les gens s'en préoccupent peu et ne s'y intéressent pas .... L'exemple le plus extrême et déprimant nous vient de la plus grande démocratie mondiale ... les USA. Les documents et rapports assurant l'étude et le suivi des décisions d'état y sont d'une densité incroyable. Les organismes de contrôle y sont extrêmement présents et on peut à moindre effort récolter des multitudes de données ... mais malgré cela peu de gens s'intéressent au fond des choses des décisions prises par les USA dans le domaine stratégique en particulier, et malgré tout cela on voit bien qu'il reste tout de même des zones obscures que les donneurs d'alerte ont mis au jour (mais qui n'étonneront aucune des personnes lisant la documentation officielle des institutions ... car elle permettait de sentir la tendance de ces actions secrètes). Je réfute en bloc la notion de "bien et mal" dans l'approche des forces géostratégiques ... même l'EIL n'est pas le "mal" c'est juste un réseau criminel avec une couleur culturelle ... La Chine n'est pas le "mal" non plus ... pas plus que les USA ou la France ....

Oui vous avez raison ce programme existe sur le papier ... mais à vrai dire j'ai des doutes sur la volonté de la Navy d'aller dans ce sens ... mais je tombe d'accord avec vous ils peuvent très bien changer d'avis en route ....

Désolé j'ai pas vu les discussions précédentes sur le sujet :) Mon post partait juste de l'analyse sur la capacité de vente de Rafale à un pays comme l'Inde ... Je vais éviter le HS puisque le débat existe ailleurs sur ces sujets .... je vais m'exprimer là dessus au bon endroit c'est mieux :)

Je tire cette idée d'une source un peu particulière : Une document de recherche de l'US Army War College nommé A Hard Look at Hard Power: Assessing the Defense Capabilities of Key U.S. Allies and Security Partners http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?pubID=1270 Le document étudie les capacités militaires des nombreux alliés des USA ... et au passage dans un paragraphe de ce document on tombe sur çà : Il y aurait eu des actions françaises ... mais très limitées (le rappel des faits semble même indiquer que ces actions limitées ont été montés en épingle pour cacher la lacune opérationnelle). Ce qui m'interpelle c'est que ce document est destiné aux américains eux mêmes, ce n'est pas une communication vouée à faire vendre des choses je dirais ... C'est un simple inventaire critique des forces alliées ...

Oui je tombe d'accord là dessus c'est un peu ce que j'essayais de dire en parlant de "meilleur radar" face à une "meilleure furtivité"

Je n'ai pas suivi toutes les conversations passées à propos de la Chine ... mais j'aime lire ce genre de post très mesuré .... Mon avis personnel, après un certain nombre de recherches depuis maintenant un certain temps, est le suivant : La notion centrale qui cristallise les opinions sur ce pays est la question de la "menace chinoise" qui est incarnée par son gouvernement autoritaire, sa course à la puissance militaire et sa très médiatisée puissance économique. L'illusion massive qui est sous entendue derrière ces choses c'est la possibilité pour la Chine de disputer aux USA leur position de puissance hégémonique ... une illusion très largement soutenue par les médias US qui se font le relais un peu trop docile de la communication de la Maison Blanche... Médias US dont les médias européens répètent les infos presque comme des perroquets ... Quelle est la réalité dans tout çà ?? elle est complexe mais une chose est réelle : La Chine a la possibilité de devenir une puissance régionale majeure mais en aucun cas elle n'a les moyens de devenir une superpuissance comparable aux USA. Pourquoi ?? parce que la superpuissance demande d'être capable d'hégémonie dans plusieurs domaines sans qu'il n'en manque un seul : Puissance militaire, économique, diplomatique et énergétique. L'explication de tout cela serait longue mais l'essentiel est surtout de comprendre que la Chine, sans bien s'en rendre compte, donne du grain à moudre aux théories du "péril jaune" en dépensant en pure perte des fortunes en moyens militaires et en exigeant des assurances territoriales de façon agressive. Les régimes communistes sont tous les mêmes, ils usent de propagande pour faire surestimer leur puissance et ils sont agressifs pour dissuader les autres de venir les provoquer ... Pour la Chine cela est fort triste car cela permet aux USA de lui mettre son costume de "méchant" alors que dans le même temps son PIB par habitant est celui d'un pays du tiers monde et qu'aujourd'hui encore toute sa puissance économique dépend du bon vouloir des USA et de leurs alliés proches ( ils sont les clients de 50% des exportations chinoises, et toute la puissance chinoise dépend de ses exportations). Alors bien sûr on peut se demander pourquoi les USA forcent le trait pour créer ce péril chinois pour l'équilibre du monde ... et pourquoi la Chine maintien une politique qui donne raison aux américains ... C'est une question de culture peut être, une nation qui a besoin d'un ennemi majeur pour son équilibre face à une nation qui a besoin de montrer de la force pour donner l'illusion d'être encore idéologiquement ce qu'elle était il y a 30 ans ...

merci à tous :)

C'est assez drôle présenté comme çà en effet :) Ceci dit les choses vont être un peu plus complexe ... Le HMS, s'il est vraiment livré en 2016, est comme toute nouvelle arme pas du tout opérationnel à sa sortie d'usine. Il va falloir que les personnels se forment en manoeuvre et que le matériel soit testé de 1000 façons. La poignée de F-35 qui seront disponibles vont servir à tester l'usage de l'avion sur ces navires et à booster la formation des pilotes ... Le premier HMS sera opérationnel de façon progressive au fur et à mesure que les F-35 viendront remplir ses soutes et que les exercices s'intensifieront ... On peut se demander pourquoi les anglais ont abandonné trop vite les "Invincibles" ... mais comme toutes les autres nations d'Europe ils ont considiré que leur sécurité immédiate ne serait pas menacé au point d'avoir besoin de ce type d'armes ....

La pression US est très réflechie ... La doctrine des USA est de sous traiter son hégémonie auprès de ses alliés locaux dans chaque région du monde. En clair ils ont besoin que leurs alliés possèdent une force militaire efficace sur laquelle eux pourraient si besoin venir placer leurs forces en soutien. En Europe c'est surtout à travers l'OTAN que les USA tentent de booster la capacité militaire alliée en s'appuyant sur la menace russe. Dans le Pacifique le Japon et l'Australie qui sont 2 puissantes économies ont droit au même scénario face à la menace chinoise ... La remilitarisation du Japon est lancée .... J'encourage à lire cette étude de l'US War College : Assessing the Defense Capabilities of Key U.S. Allies and Security Partners http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?pubID=1270

Voilà qui confirme le fait que l'EIL est une créature de l'Arabie Saoudite ....par contre le total de combattant localisé est assez faible par rapport aux effectifs totaux de l'EIL ... j'imagine que ceux qui sont au front sont plus limités pour faire du twitter ....

Il faut tout de même garder en tête que l'achat de Rafale par l'Inde vient principalement de 2 choses : - L'alignement stratégique de l'Inde vers la Russie ce qui lui a coupé toute chance d'accès au F-35 - Les difficultés majeures de mise au point de l'avion de 5eme Gen Indo-Russe qui peine à être mis au point La vente du Rafale est une vente de niche ... qui vient se placer là où les poids lourds ne sont pas accessibles. Concernant le Dogfight il est devenu un évènement exceptionnel en situation de guerre ... les victoires au missile sont très largement majoritaires, elles l'étaient déjà au Viet-Nam malgré le retour à un usage du canon en cours de conflit. En clair, c'est l'avion le plus efficace en BVR qui dominera le ciel ... et ce malgré quelques victoires rares d'un ennemi efficace en Dogfight. Pour la police du ciel et les régles d'engagement il y a une vrai question à se poser : Il est évident que les militaires (US en tout cas et les chinois qui les copient) avaient prévus un avion sans canon ... ils avaient donc en tête de nouvelles procédures pour ces actions spécifiques. Enfin, concernant les distances d'engagement et la furtivité, il faut garder en tête deux scénarios distincts : - furtifs contre non furtifs : Les furtifs auront le visuel à longue distance et tout loisir de choisir les positions de départ du combat ... en gros pour les non furtifs ce sera presque toujours Game Over. - furtifs contre furtifs : Là comme toujours il va s'agir de qui a le meilleur radar et la furtivité la plus aboutie .... A ce petit jeu chaque choix tactique à ses avantages et inconvénients. Les russes ont choisi de limiter la furtivité de leur avion 5Gen pour maintenir une capacité de combat tournoyant optimale (et çà se comprend c'est un domaine où ils sont bons). En face les USA avec le F-35 ont choisi une politique du tout furtif et une capacité de frappe BVR très optimisée. Concernant la remarque plus haut sur le fait de "ne pas risquer les avions chers en zone de combat" ... Il faut garder en tête que la limitation des pertes (humaines et matériels) est une priorité pour les armées occidentales. La priorité donnée au BVR et la furtivité sont des assurances de limiter les risques de perte .... Petite exemple qui remet un peu de nuance concernant de notre beau Rafale (avion que j'adore ...) : Pendant la guerre de Libye en 2011 on ignore souvent que toutes les frappes Air-Sol pour détruire les défenses AA de la Libye au début du conflit ont été faites par des avions américains ... Avec pour raison majeure l'incapacité des avions français de faire ce boulot. Comprenez bien les avions français ont des capacités Air-Sol, mais leur façon de remplir ces missions les force à se mettre en danger face aux défenses ennemis de technologie russe. A l'évidence les américains n'avaient pas ce genre de crainte .....

Les frappes aériennes sont volontairement très limitées ... la volonté étant de contenir l'EIL pas de l'éliminer. Il faut bien comprendre que l'EIL, tout comme Al Qaida dans sa période de gloire, ne sont en aucun cas une menace notable pour l'équilibre des forces entres les nations majeures. Aucun de ces groupes n'a les moyens d'être une menace pour les intérêts US par exemple. Par contre, l'intérêt et le rôle de l'EIL est clair : On attend d'eux qu'ils fassent tomber le régime de Assad à Damas. Il s'agit là d'un conflit d'influence entre Russie et USA dans la région ... des intérêts qui dépassent de loin les capacités de l'EIL. Concernant une action au sol ... il faut bien saisir que l'opinion publique US est déjà aujourd'hui favorable à une action terrestre contre l'EIL. Un drame ou une attaque marquante contre des intérêts US quelque part et la Maison blanche aura un soutien massif pour aller faire le nettoyage au sol... çà peut paraitre fou mais les USA ont une capacité de résilience énorme quand on parle des choses militaires.

Concernant l'avion de 6ème génération ... La Navy risque fort de ne pas être concernée. L'US Air Force tient beaucoup à sa tradition du pilote dans l'avion et le 6ème Gen sera un avion pour cette institution ... Par contre la Navy veut que le F-35 soit son dernier avion avec pilote. Après le F-35 elle compte clairement d'appuyer sur des drones ...

L'US Navy a une réticence doctrinale au F-35 .... et la maison Navy n'a toujours pas avalé le fait de ne pas pouvoir avoir SON avion spécifique à elle toute seule ... Ceci dit comme cela est bien expliqué l'US Navy limite ses achats à cause de limites budgétaires, et ces limites sont dues au "Budget Sequestration" qui est purement politique (opposition Congrés vs Maison Blanche). J'ajouterais que la Navy a aussi des programmes déterminants à financer grâce aux découvertes majeures faites par le Laboratoire de la Navy. Le Rail Gun et la synthétisation du kérosène à partir de l'eau de mer sont considérés comme majeurs en particulier car ces technologies importantes seront opérationnelles dans moins de 20 ans ....

Oui bien sûr il faut garder en tête le contexte ... c'est un russe et il défend aussi une certaine idée par rapport à l'avenir militaire russe ...

Pas de contre sens vous avez très bien résumé et vous mettez le doigt sur l'essentiel en parlant de la "Guerre des étoiles" de Reagan. Cet expert fait en effet le parralèle de façon sous entendu ... et e ntant que russe ont peu le comprendre car il détecte (à raison de mon point de vue) que les USA refont le même coup .... Aujourd'hui les archives déclassifiées ont permis de savoir comment le "Comity of Deception", organe ultra-secret US sous Reagan à réellement vaincu l'URSS par la désinformation et une course sans fin aux moyens de défense démesurés (et des méthodes plus que douteuse y comris vis à vis des alliés). Aujourd'hui le F-35 n'est qu'une partie d'une course énorme à l'évolution technologique qui touche tous les domaines militaires ... une course que les USA mène à grande vitesse sans exception et qui force les suiveurs potentiels à faire des dépenses monstrueuses pour compenser leurs retards de départ et éviter d'être trop distancés. Cet expert a d'ailleurs été visionnaire lorsque'il parle de l'effet de masse par la quantité des F-35 qui permettra d'assouplir les coûts ...alors que la Russie devra payer le prix fort pour avoir ses avions car ils seront peu nombreux ... et de fait les T-50 sont prévus à moins de 100 exemplaires aujourd'hui et le chiffre pourrait encore baissé .... Concernant l'expert il s'appelle Vladislav Shurygin ... comme tout russe il faut garder en tête sa nationalité et son axe de vu avant de lire son analyse .... voici ce que j'avais trouvé sur lui :

Voici un éclairage d'un experet russe de l'armement : http://www.youtube.com/watch?v=uZbqkxjAK8E Il faut mettre les sous titre anglais :) C'esrt assez éclairant

Personne ne remet en doute le fameux retour du canon sur les F-4 ... Ce que je dis c'est que , même avec un contexte de guerre aérienne défensive de leurs ennemis et le retour d'un apprentissage du Dogfight , les victoires canons n'ont pas été le cœur des victoires aérienne du conflit ... Déjà au Viêt Nam les tirs missiles (sans oublier les sol air qui ont été l'impact majeur ) ont eu une importance globale plus importante que les combats canon ... Je suis d'accord que les USA avaient une aviation mal préparée à ce type de conflit qu'ils avaient mal anticipés ... Mais la comparaison F-4 et F-35 est tout de même sujette à caution pour moi car depuis ces 30 dernières années bien des choses ont changé ... D'ailleurs il est intéressant de voir ce que les militaires US ont tiré comme enseignement du Viêt Nam : http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1983/jan-feb/bodansky.html Les modifications de doctrine et les enseignements tirés de cette époque font tout de même penser à une suite logique allant vers ce que sera le F-35 ... Parfois les conclusions sont étonnantes ...

Pas de souci çà me va ... je me garde la possiblité de répondre si des éléments sur le programme dans son ensemble sont commentés par la suite cependant :)

C'est une bonne remise en prespective des faits .... On oublie vite que les militaires trépignaient de sortir leur "joujou" depuis déjà un moment quand ils ont pu enfin le mettre en action en Syrie ...

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2855795/So-secret-existence-not-acknowledged-Futuristic-Aurora-spy-plane-travels-SIX-TIMES-speed-sound-blamed-mysterious-booms-heard-weekend.html L'ombre de l'Aurora est revenu hanté les médias en décembre 2014 :)

Le chiffre que je donnais est celui qui est donné pour la vente à l'Inde .... pour les deux réacteurs je confirme j'e nai suffisamment vu et entendu au dessus de ma tête ces dernières années pour confirmer qu'il en a 2 :)

Merci pour ce post équilibré qui fait du bien à lire :) Tu poses les vrais questions sur le programme : son timing et son coût Il est évident que le F-35 est cher, par rapport à un" Legacy Fignter ", mais il est déjà presque 3 fois moins cher qu'un Raptor !! Sa plate forme commune avec plus de 30% de pièces détachées identiques entre chacunes des 3 versions va réduire les coûts de maintenance par rapport à ceux du F-22. De plus, l'effet de masse du nombre d'appareils construits est prévu aussi pour réduire le coût unitaire..... d'ailleurs les F-35 du lot 8 sont annoncés aux prix de : F-35A $93.3 million, F-35B $100.5 million et F-35C at $111.1 million. En comparaison le Rafale est vendu 120 millions $ !!! Source : http://aviationweek.com/defense/lockheed-pentagon-agree-latest-f-35-production-lot Après vient la question du coût global du programme qui nous parait ... depuis la France ... monstrueux. Quand on prend le chiffre eb lui même de façon isolée i lest vrai qu'il est énorme ...mais il faut rapporter ce chiffre aux budgets américains. Je vais essayer de faire cout : Le budget militaire des USA à augmenter de 80% après le 11/09 et il se maintien encore en 2015 à une valeur supérieure de plus de 100 milliards $ par an à ce qui serait son format sans le 11/09. Pour faire court ... en 12 ans après le 11/09 ... le budget de défense des USA a reçu une enveloppe bonus de plus de 2200 milliards de dollars ne correspondant à aucune augmentation de format de ses armées. 800 milliards ont été utilisé durant cette période pour les guerre d'Irak et Afghanistan ... laissant un pactole sans coût associé supplémentaire de 1400 milliards de dollars (et ces chiffres sont sous estimés car entre temps une partie des coûts militaires ont été transmis à d'autres Départements ... le nucléaire est passé sur le Département de l'énergie par exemple). Donc oui le chiffre est immense mais il faut aussi comprendre que les fameux "trillion aircraft" fait référence aux coûts totaux sur toute la vie de l'avion (du début du programme jusq'à la fin de vie de l'appareil) ... ramené à un coût annuel le F-35 coûte nettement moins cher que les "Programmes noirs" du Pentagone qui ont un budget 2015 de 59 milliards $. Et ces "Black Programs" sont des recherches technologiques bien plus délirantes avec des utilisations bien moins vitales qu'un avion inter-armes devant être la nouvelle épine dorsale de la force militaire US. Il faut se méfier des gesticulations politiques internes aux USA qu font croire à des soucis de budget et venant uniquement des blocages/autorisations volontaires d'enveloppes militaires par le Congrés Républicain face à la Maison blanche démocrate ... le but républicain est de resservir le scénario de l'Amérique en danger qui validerait leur volonté de retour à la manière forte en politique extérieure. Quand tu parles d'agenda des USA à travers leur prospective stratégique de 5ème Gen et de la nécessité pour les autres de suivre .... tu mets le doigt sur un point majeur du F-35. L'idée du F-35 est clairement de permettre de former un bloc militaire allié utilisant des armes identiques et connectées formant un ensemble cohérent. L'idée politique est simple : Face à la menace russe et chinoise voulez vous être seuls ?? Si vous voulez être avec nous (les USA) il vous faut le F-35 car sans çà nous ne pourrons pas agir efficacement en accord avec vos forces (sous entendu on prendra donc peut être pas le risque ... traduction : vous vous débrouillerez sans nous !). De plus, les USA ne peuvent assurer la sécurité mondiale seuls ... chaque nation se doit de développer une force militaire compétente et pouvant être un socle sur lequel se basera le renfort US (vous avez entendu les appels autoritaires de l'OTAN a l'augmentation les budgets militaires des membres ??) ... Désolé c'est un peu HS mais c'est au coeur de la logique du F-35. Enfin ... oui c'est vrai que les USA aiment la communication et aiment vendre une image de puissance ... mais aujourd'hui je crois qu'il faut regarder de plus près. Les USA vendent aujourd'hui beaucoup plus, et discrètement, une image de leur puissance vascillante et des menaces majeures qu'ils ne pourront peut être pas maitriser (Chine et Russie) qu'une image de leur grandeur. Par contre concernant le "dogfight" F-22 contre Rafale ... Il faut relativiser cette vidéo avec les résultats du Red Flag ... le F-22 et le Rafale sont proches mais il y a au final une victoire du F-22 ... la capacité du Rafale à géner le F-22 en pur Dogfight est tout de même remarquable. Mais le dogfight n'est pas le combat aérien ... et en combat réel les choses sont bien plus complexes

Je trouve çà remarquable de pointer certains aspects isolés de certains avions et les dire comparable au programme F-35 .... étrangement le Rafale et le Grippen se vendent exclusivement là où le F-35 ne sera pas proposé (Pays-Bas et Norvège on préféré le F-35 au Grippen, les clients du Rafale sont au Moyen Orient qui est exclu du F-35 et l'Inde était sur un programme 5eme Gen avec les russes qui tourne mal). Alors on va nous expliquer que ces choix sont le résultat d'un vaste complot d'influence des USA forcant ces payx à acheter le F-35 .... C'est le grand retour des hommes en noir et des théories du complot .... Le Grippen et le Rafale sont de bons avions et ils disposent de bonnes technologies dont certaines de pointe ... personne ne dit que les USA sont les seuls à avoir des compétences ... Par contre, le F-35 intégre une assemblage de technolgies de pointe mises en commun sur cette plate forme ... Furtivité, EOTS, MADL, DAS, AMRAAM-D, AN/APG-81 etc ..etc ... forment un ensemble cohérent de technologies de pointe pour un usage clair de l'avion. Le Grippen et le Rafale ont des lacunes dans certains de ces systèmes ... la furtivité étant le plus évident. Je suis d'accord qu'il ne faut pas crier au génie tant que l'avion n'est pas en l'air et opérationnel ... et d'ailleurs la question n'est pas là ... le souci c'est quo'n arrive à une situation où des gens arrivent à penser que l'avion dont va dépendre la puissance militaire US sera incompétent en opération. Cela revient à dire que tous les décideurs US ainsi que les décideurs des 10 pays acheteurs sont tous devenus fous ou stupides .... Ce qui est un fait c'est que l'USMC est particulièrement satisfait des capacités du F-35 qu'ils vont déployer en 2017 au Japon. L'exercice Green Flag a prouvé que le F-35 survivait sans souci là où les A-10 et F-16 étaient abattus ... et ses capacités de repérage et de capacité CAS se sont révélé sans aucune commune mesure à ce qui existait avant ... Mais encore une fois, comme tous ceux manipulant le F-35 réellement, ils doivent mentir ou exagérer les faits .... et on préfère parler massivement du taux de disponiblité de cet exercice à 65% alors que les équipes en entrainement on dèjà atteint 70% et que l'avion va atteindre tranquillement le 80%. Quand je pense à tous les premiers exemplaires de Rafale Marine qui se sont mis à rouiller de façon importante en un temps record ... je me dis qu'on oublie vite ce que représente le déploiement en phase opérationnelle d'une machine de pointe .... Et le F-35 est autrement plus complexe et différent de ses prédécesseurs que l'était le Rafale .... L'annonce officielle de l'USMC est claire : http://breakingdefense.com/2015/07/dunford-mulls-f-35b-ioc-decision-4-bs-take-out-9-attackers/ Les militaires ne travaiillent pas pour LM et ... faut il le rappeler ... leur vie va dépendre de l'efficacité de cette machine. Croire qu'ils fermeraient les yeux et mentiraient massivement sur les résultats d'exercice c'est plonger dans le complotisme le plus absolu.