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Je me trompe peut-être, mais à ma connaissance les 6 ou 3 milliards, c'est pour le développement, pas l'achat d'appareil. Que les estimations ne soient pas solides : oui Que les estimations changent car les options vont changer : oui aussi Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'estimation de prix. Par exemple, apparemment la Russie n'a pas fait le forcing sur la furtivité pour des raisons de prix. Pour qu'ils prennent cette décision, c'est bien qu'ils ont fait une estimation. Ils ne se sont pas dit : "on fait et on verra le prix après". Enfin il y a autre question. Supposons, mais il n'y a que l'avenir qui le dira, que la Russie ait une bonne estimation du prix. Il reste encore qu'elle soit communiquée et je pense que ça va pas être fait avant longtemps voire pas.

Donc 300 kW, c'est rien par rapport à la puissance des réacteurs. Ceci dit, j'imaginais pas tant que ça. Donc Picdelamirand-oil pensait au refroidissement des alternateurs. J'y avais pas pensé. Ce n'est pas forcément un refroidissement important, dans le sens qu'il y a beaucoup de dissipation de chaleur, mais si les alternateurs sont petits, donc que la chaleur est concentrée, ce n'est pas facile à refroidir.

Fin du SEM, bon débarras, on n'en pouvait plus de cette daube. Je déconne Bel hommage, j'aime le sabre, c'est la classe. Concernant le CDG, son équipage, est-ce un gros plus de n'avoir que des Rafale ? Je ne pense pas au plus capacitaire, mais au plus pour les mécaniciens, la logistique, etc. Ou est-ce que ça change pas grand chose d'avoir un ou deux types de chasseur ?

Ils doivent bien avoir une idée du prix. La Russie va acheter des T-50 (12 je crois), l'Inde est en négociation pour en acheter aussi. S'ils n'ont aucune idée du prix, c'est même pas la peine d'envisager l'acheter. Je précise que je ne valide pas le prix de 200-225 millions, je sais pas. Mais il doit bien y avoir une estimation du prix (et espérons pour eux qu'elle soit juste). Vu sur defence.pk :

De ce que j'ai compris, c'est pour "faire du nombre" et vite, ce n'est pas dans le cadre du MMRCA. Idéalement l'Inde l'aurait fait avec le Tejas mais... C'est pour ça que le F-16 ou Gripen sont plus logiques que le F-18 (ou le SU-30MKI, le Typhoon, etc).

Je ne me questionne pas sur le refroidissement, il en faut, c'est souvent du matériel qui ne peut pas fonctionner à des températures importantes. La puissance d'un réacteur est "démoniaque". Je m'étonne que la consommation électrique soit telle qu'il faille redimensionner le réacteur. C'est combien la part de l'électrique ? Je trouve qu'1 % est déjà énorme. Dans ce qui consomme du courant, je vois principalement le radar et la "puissance de calcul" embarquée. Mais je ne pense pas que ça se chiffre en Mega Watt, 50 kW est déjà beaucoup. Je reconnais que je n'en sais rien. Je suis surpris. Édit : ça me fait penser à un laser pour détruire/endommager (et pas cibler uniquement). Là ça va pomper du courant, sévère.

Pourquoi dire "il faut" ? Si le M88 faisait 70kN aujourd'hui, tu dirais que passer à 75kN est "stupide" avec les mêmes arguments. Ce n'est pas à forcément à classer dans les nécessités, ça peut-être un plus et je le considère qu'ainsi. Si dès l'origine le M88 faisait 83kN, tu crois que le Rafale serait plus lourd dès sa sortie ? Je ne pense pas. À l'époque le M88 ne faisait pas plus de 75kN car on ne savait pas faire à mon avis. Le patron de SNECMA va évidemment parler des cas où c'est un avantage d'avoir plus de puissance. Tu mélanges les causes et les conséquences. Il faut un moteur plus puissant si l'avion est plus lourd et pas l'inverse. Je pense que SNECMA sait qu'ils ne sont pas face à des "cons" et qu'ils ne vont pas proposer des évolutions seulement pour faire du fric. À mon avis ils proposent car ils pensent qu'ils peuvent faire mieux qu'il y a 20 ou 25 ans. Je trouve ça normal. Thales doit faire même, etc. Un Rafale qui fait prout :

Je précise car sinon c'est sec comme réaction. Tu parts du principe que si les réacteurs ont plus de puissance, alors il faut utiliser plus de puissance, tout le temps. Ça n'a pas de sens. Si ta voiture fait 100 cv et qu'on change le moteur pour un 200 cv, tu vas pas rouler plus vite en ville etc. Ce que tu faisais avant sans avoir besoin d'aller jusqu'à la puissance maxi, et bien tu continueras de le faire exactement de la même façon avec le nouveau moteur (tu utiliseras moins de 100 cv du nouveau moteur). Si pour aller à ta maison de campagne, qui est en haut d'une montage, à vide tu utilises 60 % du moteur, quand t'es chargé tu ne vas pas continuer à utiliser que 60 % du moteur, mais peut-être 80 %. Non ? Si ces moteurs ont la même consommation spécifique, tu consommeras la même chose. Là où tu consommeras plus, c'est quand tu utiliseras plus de 100 cv. Mais si tu vas au-delà de 100 cv, c'est que t'en as besoin (ou envie). C'est pareil pour le Rafale. Pour les mêmes missions où aller au-delà de 75kN (ou 50kN en poussée sec) n'est pas nécessaire, il est bien possible que ça ne consomme pas plus. Quand les pilotes iront au-delà de 50/75kN, c'est qu'ils en ont besoin. Je ne pense pas que les pilotes soient des kékés qui s'amusent à faire vroum vroum dans le ciel pour épater la galerie.

Je trouve personnellement que ce que tu viens de dire n'a pas de sens.

J'ai pas l'impression que ça soit un problème de maintenir les compétences car elles sont utilisées pour le civil. Et en fait pour le nouveau M88 j'ai l'impression qu'ils vont appliquer ce qu'ils ont appris du civil. Il n'y a pas de PC dans le civil, mais j'ai pas l'impression que c'est un gros problème. Je rappelle, comme toujours, qu'il faut travailler dans un budget défini. Si la DGA a 10 priorités avant l'augmentation de la poussée du M88 (et je suppose que ça va parti des demandes de la DGA ce qui n'est pas prouvé), il faut commencer par ce qui est plus prioritaire.

Qu'à 83kN le nouveau M88 consomme plus que l'actuel à 75kN, ça ne fait guère de doute. Que le gain de vitesse maxi en poussée maxi ne compense pas l'augmentation de consommation, je pense que ça fait guère de doute également. Mais à la vitesse où le Rafale a son plus grand rayon d'action, pas en étant en PC ni en poussée sec maxi, t'es sûr que le nouveau M88 va consommer plus ? T'es sûr qu'à 30 ou 40kN le nouveau M88 va consommer plus que l'actuel à 30 ou 40kN ? Peut-être qu'avec le nouveau M88 la PC sera moins utilisée ? Je dis ça mais j'en sais rien. On se laisser penser que 75kN est la puissance idéal pour le Rafale, mais à l'époque où le M88 a été développé, ils sont peut-être tombé sur cette poussée un peu par hasard. Si ça avait été plus, ils auraient peut-être dégonflé le M88.

Pas forcément plus cher. Des progrès sont faits, ce qui n'était pas possible le devient. Par contre il y aura un investissement. Pas sûr non plus que le rayon d'action soit réduit. Pour avoir un grand rayon d'action, en général ça ne se fait pas en PC ni en poussée maxi sans PC. Je ne milite pas pour, on sait seulement que la poussée maxi est augmenté, on ne sait pas pour le reste.

Et oui, les Russes ne font pas d'estimations. Ils découvriront le prix quand l'appareil sera en série.

Pas sûr que ça change grand chose. L'Inde s'intéresse au Rafale depuis l'époque où le Rafale ne s'exportait pas. Ce qu'il faudrait, c'est rédiger un projet factice d'envahissement de l'Inde par le Pakistan ou la Chine, rendre le tout crédible et que ça tombe dans les mains du renseignement indien. Seconde solution, à éviter, que des pilotes en nombre perdent leur vie dans les vieux MIG-21 etc. À éviter, mais l'Inde le cherche.

Si Dassault avait été "malin" en marketing, ils auraient dit que le Rafale est un chasseur de 5ème génération à sa sortir. 5ème génération étant les chasseurs multi-role qui peut avoir plusieurs rôles lors d'un vol (swing-rôle et omni-rôle étant l'implémentation, omni-role étant mieux, un 5+). Dans ce cas LM aurait dit que le F-35 et F-22 sont de 6ème génération. Où il y a arnaque avec les appellations Xème génération est que ça ne peut être attribué qu'après coup, qu'avec recul. On bascule vers une nouvelle génération lorsqu'il y a généralisation, avec un nouvelle génération qui rend obsolète une ancienne. Est-ce que les avions qui misent sur la furtivité vont rendre obsolète ceux qui ne le sont pas ? C'est pas gagné car ils ont leurs inconvénients spécifiques, notamment le prix. Peut-être que les USA vont revenir a des chasseurs moins furtifs à l'avenir, avoir une flotte hétérogène. On voit que les appareils de 4 générations restent attractifs. Il y a aussi le T-50 qui ne sacrifie pas tout à la furtivité.

J'ai bossé chez Peugeot, j'ai connu des usines qui avait 6 mois de chômage technique dans l'année. 3 mois tous les 10 ans, ça les ferait rire. Personne ici n'a dit que c'était sûr et j'ai mis plein de "si" et "peut-être".

Ouais. Mais ils ont dit tellement de choses. Par exemple la position officielle est que ce contrat de 36 Rafale est pour 36 Rafale (+ armement etc) et rien d'autre. Or avec 50 % d'offset pour des Rafale faits en France, ce n'est pas possible. Y a un jeux de dupe, ça joue l'opinion public, c'est horripilant.

Franchement, tout le truc est farfelu. L'Inde veut une nouvelle version des réacteurs, un casque HMD, d'intégration de nouvelles armes, du transfert de technologie, un coup de pouce sur le LCA, du make in india, une garantie béton, le tout livré rapidement et après ils trouvent que c'est trop cher. On peut fournir une garantit béton, mais ça se paye, et cher. S'ils trouvent que c'est trop cher, et bien qu'ils développent leur LCA. Ça sera très cher, résultat douteux et pas dans les délais.

Law Ministry redflags liability issues in Rafale deal http://indianexpress.com/article/india/india-news-india/india-france-law-ministry-redflags-liability-issues-in-rafale-deal/ À ce niveau, il reste à en rire. Il est même reproché la clause de 50 % car d'habitude c'est 30 % qui est demandé. Des emmerdeurs.

On se calme ! On peut mettre en perspective. SI il y a arrêt de la chaine pour 3 mois, ce n'est que 3 Rafale. Au niveau stockage,il doit pas y avoir de gros problème, les autres sites peuvent continuer comme d'hab. Si après la production passe à 2 par mois, en 3 mois c'est réglé. Pour certains salariés, on va dire que c'est 2 mois + 1 mois de vacance pour les travaux, ils auront 2 mois de chômage technique (et un mois de vacance comme d'hab). S'ils sont prévenus plus d'un an en avance, et sachant qu'ils sont plutôt bien payés, ça fera même peut-être plaisir. S'il faut arrêter la ligne 3 mois, mieux vaut le faire aujourd'hui à 1 Rafale par mois (les commandes confirmées ne demandent pas plus !) qu'à 3 Rafale par mois avec un carnet de commande qui déborde. SI la ligne est arrêtée 3 mois, on ne peut pas dire que c'est du délire car on en ignore les raisons. Je vais faire des hypothèses qui sont peut-être, voire probablement, farfelues. Contrairement à ce qu'a dit Dassault avec optimisme, la ligne n'est pas prévue pour 3 par mois, il faut des gros travaux pour tripler la cadence, 3 mois d'arrêt. C'est ballot mais c'est pas grave. Ça me fait penser que tripler la production du M88 est un gros boulot pour SNECMA. Ils ont dit qu'il fallait passer de méthodes artisanales à des méthodes industrielles et que ça va être un gros boulot. Peut-être que Dassault reconfigure sa chaine pour 4 voire 5 Rafale par mois ! S'il faut le faire, c'est maintenant. Dassault le ferait pour ne pas manquer les opportunités à venir. La ligne d'assemblage a été conçu il y a plus de 10 ans, voire 15 ans. Aujourd'hui avec le progrès on sait peut-être fait mieux, moins cher, mieux contrôlé, avec des méthodes et machines "tip-top". Élément complémentaire qui rend la chose plus intéressante, il devrait y avoir une ligne en Inde. La ligne en Inde sera "tip-top" car les outils seront récents, etc, mais c'est en fait en France qu'on mettra tout au point. Il y a une ligne en France, il devrait y en avoir une en Inde, il pourrait y avoir une en Malaisie, une autre au Canada (si les dieux du pragmatisme sont avec nous), et peut-être encore une autre on ne sait où. On aurait grosso-modo toutes les mêmes lignes avec grosso-modo les outils et méthode de production, ce qui se fait de plus productif/rentable. C'est peut-être moi qui délire. Mais tant qu'on ne sait pas pourquoi la ligne sera peut-être arrêté 3 mois, on ne peut pas dire si c'est du délire.

Mon dernier commentaire sur ça. Depuis 2009, c'est un français qui est commandant allié transformation de l'OTAN. Actuellement c'est Mercier Denis. Définition (wikipedia) : "L'ACT est chargé de superviser la transformation des capacités militaires de l'OTAN. Il s'attache à améliorer l'entraînement et les capacités, ainsi qu'à élaborer et à mettre à l'épreuve des doctrines communes aux pays membres de l'OTAN. Il conduit les efforts de l'OTAN en vue de l'interopérabilité entre les armées membres." Sans l'OTAN il n'y a pas ça. J'en sais peu de chose, mais l'OTAN rédige plein de normes pour l'interopérabilité et je crois que les Rafale les respecte. Si on voulait bosser avec la Russie, est-ce que ça serait plus facile parce que la Russie n'est pas dans l'OTAN ? Est-ce que la Russie fournie autant de documentation pour assurer l'interopérabilité ? L'OTAN n'est pas le problème, le problème est le poids des USA. Que l'OTAN disparaisse et ça reste toujours le cas. Le problème n'est pas l'OTAN, mais que beaucoup de pays ait une défense dépendant des USA (via l'OTAN si vous voulez).

Qu'on donne à comprendre sur les motivations de la conception du F-35, ses doctrines, etc, personne va s'y opposer, ce forum est entre autre là pour ça. Mais que des (hum comment dire) conneries soient dites pour défendre à tout prix le F-35, c'est tout de même fatiguant, surtout que c'est à répétition. Il y a pas longtemps, mais tout de même une poignée de semaine, tu disais que le F-35 a été pensé pour les guerres du futur et ça inclus les drones. Or lors de la conception du F-35 personne ne pensait aux drones parce qu'ils n'existaient pas ni étaient en projet. Les américains seraient plus malins que les autres ? Pourquoi diable il n'y a pas de biplace alors ? Tu as dit au moins 10 fois que le F-35, hors problèmes de jeunesse et coût de développement pharamineux, était comme l'avait voulu les USA. Il y a des documents qui indiquent qu'ils voulaient qu'il ait des capacités de supercruise, il ne les a pas. Tu as dit que si le F-35 n'est pas très manœuvrant c'est parce que c'est voulu. C'est faux, les USA voulaient un appareil aussi manœuvrant que le F-16 ou le F-18. Le F-35 ne devait pas être cher, il est hyper coûteux à l'usage. Les engagements ne sont pas tenus, mais t'arrêtes pas de dire qu'ils le sont, que le F-35 est tel que prévu. Je m'en fous presque que les promesses ne soient pas tenues, j'ai seulement de la peine pour ceux qui y ont cru, qui se sont fait rouler dans la farine, qui se retrouvent avec un appareil x (x>2) fois plus coûteux que prévu, qui doivent diviser par 2 leur flotte ou se saigner, qui doivent trouver un complément pour la supériorité aérienne, etc. Quand les promesses ne sont pas tenues, on peut trouver 2 fautifs. Celui qui a rédigé les promesses ou celui qui n'a pas été foutu de tenir les promesses. Si les promesses sont irréalistes, c'est de la faute à celui qui les a rédigé. Même si l'appareil ne tient pas ses promesses, il peut être très bon. Si dans le cahier des charges du Rafale il y avait qu'il devait voler à mach 4, peser 5 t, avoir une capacité d'emport de 20 t et le tout pour 40 millions d'€, le Rafale serait à la ramasse par rapport à son cahier des charges, mais il n'empêche que dans l'absolu l'appareil reste très bon. Le cahier des charge a été fait par un con, ce n'est pas de la faute aux ingés qui ont bossé sur l'appareil. Je dis ça pour te signifier que si t'arrêtes de dire que le F-35 est à la hauteur de ses promesses, tu te rapproches de la réalité et c'est pas grave (sauf pour les clients/partenaires mais si le F35 est génial par rapport à la concurrence, ils ont un appareil génial et n'ont pas à regretter de ne pas avoir pris autre chose). Il faut juger l'appareil pour ce qu'il est et non par rapport aux promesses de LM. J'ai entendu une phrase dans une série télé qui m'a fait penser à ton insistance à répéter que le F-35 est fait pour la guerre de demain : - "la meilleure façon de prédire l'avenir est de l'inventer" Dans X-Files, de la science-fiction...

Je comprend pas le détail ce que tu dis (mes connaissances sont limitées dans ce domaine). En quoi l'OTAN aggrave ce problème ? Je vois pas, pour moi c'est l'inverse. Si on parle de "rapport de force", c'est-à-dire que les USA dans certaines opérations sont incontournables et qu'il faut faire avec, je suis d'accord, ils imposent des standards de fait. On est face au fait établi, il faut s'adapter. Mais ce n'est pas lié à l'OTAN. L'OTAN définit des procédures, des standards, pour que tout ceux qui veulent les implémenter le fassent et qu'ils puissent participer. L'OTAN n'est pas fait pour exclure, au contraire. Que les USA aient des pratiques qui excluent, ça je le crois, mais c'est pas à cause de l'OTAN. Il ne faut pas faire ce raccourcis : "il y a un problème dans le cadre de l'OTAN, donc l'OTAN est le problème". Raccourcis qu'on trouve beaucoup pour l'UE ceci dit en passant. Il faut imaginer ce que ça serait sans l'OTAN de participer à une action avec les Américains. Est-ce que ça serait plus difficile ou plus facile pour nous frenchies qui n'avons pas de matériel US ? Je pense que ça serait plus difficile sans l'OTAN.

J'ai pas le souvenir qu'il ait dit ça. Il a reproché la "préférence américaine de l'Europe", pas la "préférence OTANienne de l'Europe". OTAN doit être vu comme un standard. Qui applique le standard ? Il est bien possible qu'un F22 soit moins OTAN-friendly qu'un Rafale, voire même moins US-friendly qu'un Rafale vu ce que j'en lis. Avec toutes ses contraintes, je vais pas considérer par défaut qu'un F-35 est plus OTAN-friendly qu'un Rafale ou un Typhoon. L'OTAN n'a pas intérêt à édicter des standards qui éjectent les Rafale, les Typhoon, les Gripen et autre (hélicoptères, transport type A400M, etc). Faire un standard qui impose du matériel US est un contresens.

Si je te comprend bien, ce qui est sûr est que les modifications à apporter à la ligne demande son arrêt. Comme on ne sait pas vraiment combien de temps est nécessaire, on se met dans le pire scénario. On rappelle qu'au pire il y a 3 mois d'arrêt pour les modifications, on ajoute 1 mois de vacance, et on vérifie que le tout est compatible avec les autres exigences (livraisons Qatar etc) et en prenant en compte l'accroissement de cadence en 2018 à 2 par mois ? Le fait que la ligne continue de tourner 11 mois par an avec les modifications faites durant les vacances, reste possible ?