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L'information est-elle crédible ? Je ne demande pas d'avoir la source et un justificatif, juste si c'est crédible ou des rumeurs/suppositions/hypothèses. Il me semble que la ligne d'assemblage est déjà dimensionnée pour 3 Rafale par mois. Que ce soit vrai n'empêche pas qu'on imagine quelques adaptations pour atteindre cette cadence bien sûr. Mais 3 mois de modifications de la ligne d'assemblage où il est nécessaire de l'arrêter, on est sur du lourd, d'autant plus que ça doit être le délais le plus court trouvé. C'est une ligne active, il y a de la demande, il y a des salariés (qui ne pourront pas être mis sur le Falcon où c'est la soupe à la grimace actuellement), donc normalement ces opérations sont très préparées en amont pour que le délais d'arrêt de la chaine soit le plus court possible. En général il est aussi profité des vacances, je suis surpris que ça ne soit pas le cas ici. Si la pause vacance est utilisée, ce que je trouverai logique, ça nous fait 4 mois de modification de la ligne d'assemblage où il est nécessaire que la ligne soit arretées. Je dis seulement que je suis surpris. On peut trouver plein de bonnes raisons, peut-etre un réaménagement massif de la ligne d'assemblage pour gain de productivité, etc. Mais si la seule raison est de passer à 3 mois alors qu'il a été dit que la ligne est prévue pour cette cadence, ça me surprend.

J'ai compris pareil, mais c'est pire. Au départ c'était 67 F-35, pour le prix de 67 ils n'en auront que 37. Pour ce prix, c'est 100 Rafale (100 commandés/prévus, 100 livrés). Par là Dassault insiste qu'il tient ses promesses contrairement à LM. Ceci dit, pas sûr que les chiffres soient rigoureux.

Je n'en fais pas reproche, c'est juste qu'il faut le savoir. Il y a une logique à ça, la logique "bilan comptable". C'est logique sous cet angle qui est respectable.

L'un des problèmes est qu'il faut savoir de quoi on parle. Dans les résultats, c'est le nombre de Rafale livrés, pas produits (et presque prêt à être livré). Pour les Falcon c'est pareil, pour les résultats c'est le nombre d'avion livré et rien est dit sur la production et en plus Trappier dit qu'il ne veut rien en dire. À un moment on peut croire que Trappier parle de la production, mais c'est pas clair.

Absolument. Mais aujourd'hui, dans les faits, l'achat de F-35 n'est pas remis en cause. C'est ce que je comprend des propos de Trappier. Si ça bouge, s'il y a un appel d'offre, le Rafale a ses chances. Bonnes chances ou faibles chances, ça dépendra du cahier des charges.

Aujourd'hui ce n'est pas dur pour le Canada, c'est impossible. Que dis-je impossible, on ne peut même pas essayer. Trappier indique qu'il n'y a eu que des paroles du côté canadien mais rien indique concrètement qu'ils font lancer un appel d'offre qui remettra en cause le F-35. Tant qu'il n'y aura pas d'appel d'offre, c'est non.

Résultat 2015 : http://www.dassault-aviation.tv/R%C3%A9sultats%20annuels%202015-1356.html Questions/réponses : http://www.dassault-aviation.tv/R%C3%A9sultats%20annuels%202015%20-%20Questions/R%C3%A9ponses-1358.html

Y a un complément sur l'Inde dans la suite de la vidéo que je viens de voir. Quelqu'un demande si c'est acquis pour l'Inde, réponse de Trappier : Donc ça doit se faire, mais tout reste possible. Apparemment le prix n'est pas le problème. Enfin, le prix proposé, ça ne veut pas dire qu'on peut proposer n'importe quoi comme prix à l'Inde. Juste que ça me fait penser que Parrikar fait de la gesticulation.

La source de l'info du 10 mars : http://www.dassault-aviation.tv/R%C3%A9sultats%20annuels%202015%20-%20Questions/R%C3%A9ponses-1358.html Y a aussi avec traduction en anglais : http://www.dassault-aviation.tv/2015%20annual%20results%20-%20Questions/Answers-1359.html Pour l'Inde, c'est à partir de 17:48. Le 90, il me semble que c'est comme pour l'interview de BFMTV, c'est un chiffre pour être sur les 126 en tout. C'est un chiffre pour donner un chiffre. Je note surtout (de Trappier) : En gros, fin des négociations pour ce qui concerne Dassault, c'est à prendre ou à laisser.

Je crois pas qu'il y ait de malentendu. #MonIntimeConviction Quand on lit les médias, le Rafale serait 25 à 33 % trop cher pour l'Inde. Vu qu'ils négocient depuis longtemps, ce n'est pas crédible. Pour moi la vente des 36 Rafale ne sera pas signée tant que la définition du "Make In India" ne sera pas bouclée. Ceci est long, donc ça donne du temps pour négocier les 36 Rafale (ici comprendre : faire un bras de fer avec Dassault bien inutile). S'ajoute à ça un autre aspect. Le prix global, pour les 100 ou 200 Rafale qu'ils vont acheter en tout, doit grosso-modo convenir. Par contre, pour des raisons politiques dirons nous, il ne faut pas que le prix des 36 premiers Rafale (made in France) soit élevé. Or on sait que c'est la première commande qui est très cher par appareil (formation, installation du support, simulateur, etc). Ajoutons en plus, et toujours pour des raisons politiques, que l'Inde veut 50 % d'offset sur la commande des 36 Rafale made in France. Si l'offre la moins cher est que tout soit fait en France, on est obligé de doubler le prix pour satisfaire le 50 % d'offset. Il y a donc un énorme casse-tête, Dassault n'allant pas baisser le prix car il a d'autres clients et aussi car Dassault ne va pas vendre à perte. À mon avis pour la première commande il va y avoir le minimum (minimum d'armement non indien notamment), puis l'Inde complètera avec les commandes suivantes du "Make In India", il devrait y avoir moins de problème pour respecter les 50 % d'offset. Les 50 % d'offset du premier contrat doivent en parti financer la mise en place du "Make in India". Je crois que Trappier a aussi évoquer après les 36 premiers Rafale, des Rafale assemblés en France mais avec une partie des pièces faite en Inde. Le Make In India pourrait débuter par la fabrication de composant en Inde. À terme l'objectif est que (presque) tout soit fait en Inde. Ça doit également permettre de livrer plus vite si le Make in India complet prend beaucoup temps. C'est un dossier foutrement complexe. Mais si l'objectif est que les Rafale soit presque totalement produit en Inde, ça va être pour beaucoup de Rafale.

Ouaip, mais pas aile delta À toi jouer maintenant. J'suis taquin.

Tu fais un truc, hum, pas malhonnête mais bon. L'"intelligence artificielle" (avec des guillemets) de Big Blue ou pour un jeux de go n'intéresse pas les drones. Leurs progrès n'intéressent pas les drones. Les progrès dans le robot que j'ai donné plus haut intéresse peut-être les drones type UCAV. Ces robots doivent s'adapter à toutes les situations de terrains, peut-être aussi à des modes plus ou moins dégradé (les drones devront voler si une gouverne ne répond plus comme prévue, si un capteur déconne, etc), s'étalonner en permanence en comparant les commandes avec les réponses, reconnaissance de l'environnement, etc. Je vais peut-être choquer, mais un échiquier ou un jeux de go, c'est quelque chose de simple. C'est bourré de combinaison, mais ça reste simple, avant tout il faut de la puissance de calcul (du moins c'est l'approche actuelle). Si pour un dogfight on est dans un cas simple, si l'ennemi est bien identifiable (et qu'on a pas un SU-35 ennemi dans un coin, un Mirage 2000 ami, un Mirage 2000 ennemi, etc), si c'est pas un dogfight au-dessus d'une ville amie, etc, je pense que c'est tout à fait envisageable. Ce que je veux surtout dire est qu'à mon avis il ne faut donner aux drones que des actions peu complexes (plus spécifiquement mais sans être exhaustif : des objectifs clairs et non contradictoires qui demanderaient du "libre arbitre"). Au-dessus j'avais parlé d'envoyer des drones en "mission kamikaze". L'idée n'est pas de bousiller des drones, mais d'avoir des ordres claires. Ici ça serait : "tout mettre en œuvre pour dézinguer X et/ou Y jusqu'à la destruction du drone si nécessaire". Ordre qui ne peut être donné que par un humain. Si le drone commence à entrer dans une problématique où il va évaluer le risque qu'il prend (comme le fait un pilote en général), ça devient foutrement plus compliqué. Les Rafale seront peut-être dronisés. Je pense que si la situation est simple, un Rafale dronisé qui doit dézinguer par tous moyens un autre appareil, alors le drone fera mieux qu'un humain dans quelques années. Le "pilote automatique" saura mieux évaluer les évolutions de l'ennemi, si un missile est locké il peut le lancer instantanément, etc. On voit un autre champ qui s'ouvre. Un pilote croise un ennemi, si ça ne lui pose pas de problème ou s'il a une connaissance que n'a pas le "pilote automatique" qui lui donne un atout ou une meilleure compréhension de la situation, il fait tout lui même. Sinon, il pourra peut-être activer le bouton "dogfight automatique" en dernier recours. Mode bête mais parfois efficace.

C'est bien ce que je veux dire. Par "plus agile, plus précis", je ne veux pas dire qu'un drone sera plus agile plus précis qu'un Rafale ou l'égale d'un missile. Le "pilote drone" (du drone ou d'un Rafale dronisé) sera à terme plus performant qu'un humain à mon avis. Précision : que pour le pilotage. Du donne le cas d'un missile, il a bien un pilote dedans et ce n'est pas un humain.

Je pense qu'à terme, sur 10 ou 20 ans, les drones seront de meilleurs pilotes que les pilotes humains. De meilleur pilote mais que pour ce qui concerne le pilotage (la bonne trajectoire malgré des conditions météos, évitement, etc) mais je suis d'accord avec seb24. Il y a le problème de la compréhension de la situation. Un exemple qui me vient en tête (et qui est peut-être du n'importe quoi). Un Rafale, avec un pilote bien humain, tombe sur un T-50, il n'est pas sûr d'avoir le dessus. Mais il lui vient en tête que le T-50 a décollé de plus loin que lui et qu'il a moins d'autonomie. Le pilote du Rafale décide de faire tourner en rond le T-50 jusqu'à ce que ce dernier soit obligé d'abandonner pour rejoindre sa base et là le pilote du Rafale lui "tire dans le dos durant sa fuite". Est-ce qu'un drone aura ce type d'intelligence ? Un autre exemple. Il parait que lors d'exercices récents des Typhoon aient pris le dessus du Rafale parce qu'ils avaient changé de tactique. Le lendemain les pilotes du Rafale s'étaient adaptés. Est-ce que les drones peuvent en faire de même ? Si on les reprogramme et tout ça, probablement. Quoiqu'il en soit, on voit que les drones resteront plus bête et pour longtemps. Mais je pense qu'ils seront plus agiles, plus précis, etc. Un exemple de robot "intelligent", c'est peut-être le top de ce qui se fait actuellement : Les capacités d'adaptation au terrain sont assez remarquables, il détecte l'environnement, peut interagir avec, on peut chercher à le déséquilibrer et il sait se récupérer. Mais pourtant il reste bien con. Quand l'opérateur l'emmerde, s'il était intelligent, il lui mettrait son poing dans la gueule afin qu'il puisse faire sa tâche ou il attendrait que le perturbateur ne soit plus là. Mais c'est pas codé, il sait pas vraiment s'adapter. L'intelligence artificielle, contrairement à ce que son nom indique, n'est pas vraiment de l'intelligence. Pour autant, peut-on écarter la possibilité de dogfight (avec voltige) avec un drone même si on le considère inférieur à un pilote ? Je ne pense pas. S'il y a qu'une chance sur 4 que le drone gagne, si on face il perde un appareil bien plus cher et un pilote, ça peut valoir la peine.

Tout capteurs éteints ou pas. Il peut être marrant de faire croire à ceux d'en face qu'il y a 5 Rafale qui arrivent. Faire le contraire de la furtivité, genre les trompettes de la cavalerie.

Pourquoi il n'en aura pas si on prévoit de les utiliser en air-air ? Le drone, s'il est prévu pour le renseignement, c'est-à-dire avec un radar, et aujourd'hui c'est le cas, et s'il est prévu pour bombarder (donc avec une soute pour transporter de l'armement), aujourd'hui c'est aussi le cas, où est le problème de mettre des missiles air-air ? De même, la communication chasseur et drone est prévue. Ce que j'ai pas lu jusqu'à maintenant est qu'il soit prévu en air-air. Mais si ça présente un intérêt, je vois pas de problème à mettre des missiles air-air. Et un drone avec des missiles qui prennent 60 G et vont à mach 4 ?

Si le drone est plus furtif que l'appareil d'en face, et ça sera le cas et probablement de loin, il n'a pas besoin d'encaisser 10G, ce qui compte est qu'il soit en mesure de voir l'adversaire en premier. Autre chose, je ne crois pas que le drone sera seul. Pour très longtemps il sera accompagné d'un chasseur avec un humain qui prendra la décision. Chasseur qui également sera pourvu en moyen air-air. Avec les drones, qui seront moins cher, on peut avoir le nombre. Si on a 4 chasseurs qu'on va supposer supérieur au Rafale contre 4 Rafale et 4 drones, il est loin d'être dit que les 4 chasseurs seuls ont l'avantage, ils ont deux fois plus de cible.

J'extrais qu'une phrase, le restant étant aussi intéressant. Je crois qu'il y a toujours des contraintes budgétaires et pas que budgétaires d'ailleurs. Il y a des ressources, le budget doit être la ressource la plus influente, il faut toujours bien les utiliser. Même les USA ont ce problème et le F35 l'illustre bien. Aussi bien pour le budget que pour la R&D (Recherche & Développement). Il y a des problèmes, notamment pour tenir un planning, qui ne se règle pas qu'avec de l'argent. Si une technologie n'est pas au point, il faut de l'argent mais aussi du temps et des compétences. Ils peuvent faire preuve de plus zèle que nous, s'encombrer de moins de vérification avant de signer un chèque. Mais à mon avis les USA vont faire plus attention à leurs sous à l'avenir. Je précise que mon avis ne pèse pas, je suis un observateur extérieur. Tu pointes le manque d'imagination des Français et je note que c'est sans en faire une critique négative. Je ne suis pas du domaine, mais ça me saute pas aux yeux. L'ambition de faire un chasseur unique pour tous nos besoin (y compris navale), je le vois comme une marque d'imagination, d'audace. Quand la France voulait le faire, j'ai l'impression que les autres pensaient : "c'est pas possible, vous délirez les frenchies". Maintenant la France s'engage sur un UCAV, ça va nous coûter un bon paquet de fric, pourtant on n'a pas de retour d'expérience. On s'assure qu'on utilise bien le fric, et je trouve ça très bien. Mais si on s'est assuré qu'un nouveau domaine est prometteur, et bien on y va. On n'y va pas d'un pas alerte, plutôt à petits pas, on s'assure d'avoir la ceinture et les bretelles, mais on y va. On est plus précautionneux.

Je n'ai pas parlé que de camions à bombe et il est dit que ce drone sera polyvalent. Tu fais une fixation sur le air-air. D'un côté t'es lourd et d'un autre t'es léger. T'es lourd à rabâcher les mêmes choses, mais d'un autre côté tes avis sont légers, bourrés de naïveté. Le Rafale aurait (CONDITIONNEL) une faiblesse en air-air, solution de dark sidius, il faut développer un chasseur de 6ème génération pour 2030 : Si t'es prêt à donner au moins 50 milliards d'€ à Dassault et ses partenaires pour ça, hésite pas, je crois qu'ici personne est contre. Pour rappel, il me semble que le développement du Rafale a coûté entre 20 et 30 milliards d'€. Note qu'on s'en sort bien par rapport au F-35 ou F-22 alors que tu portes les USA en modèle. Supposons qu'on ait que tu aies l'argent pour un appareil de 6ème génération, il est très improbable qu'il soit prêt pour 2030, au mieux pour 2040 (et ça reste peu probable vu qu'aujourd'hui on ne sait pas ce que c'est un chasseur de 6ème génération). D'ailleurs, rien ne montre sérieusement que les USA vont sortir un chasseur de 6ème génération dans les années à venir ni même les décennies à venir. Mais tu demandes à la France de le faire pour 2030. C'est naïf, ça pourrait même être touchant. Maintenant essaies, essayons, d'imaginer ce que sera le drone UCAS de la France en 2040. En 2040 il devrait être au point, opérationnel, on en aura peut-être déployé une cinquantaine. Pour les quelques missions à haut risque en air-air, genre on veut envahir l'Angleterre ou les USA (on est des oufs et on n'a pas peur de leurs bombes nucléaires), on pourrait avoir un Rafale accompagné d'un drone avec par exemple 2 meteor en soute (meteor validé pour le Rafale, disponible en 2018, et pas encore pour le Typhonn - je dis ça, je dis rien). Le drone sera particulièrement furtif, bien mieux qu'un F-35. Ça ne sera pas un Rafale contre un Typhonn ou un F-22, mais un Rafale plus un drone contre un chasseur en face. Le drone sera très furtif, il y a de forte chance qu'il voit avant d'être vu. Le chasseur ennemi aura deux cibles à traiter simultanément. Les drones étant pas cher et sans pilote, ils pourront avoir des modes d'engagement quasi kamikaze. Si on perd un drone mais qu'on a descendu un chasseur ennemi, on reste clairement gagnant. Bref, on verra ce qu'il en est. Mettons de côté le problème du budget et considérons que t'as des milliards par dizaine pour arroser la défense française afin de développer un chasseur de 6ème génération. Même dans ce cas il n'est pas sûr que ce soit plus attractif que de développer un drone sans ton pognon. Je fais que de la spéculation, on verra ce qu'il en est.

Il est annoncé un drone polyvalent. On peut y voir le soucis de "défricher" les possibilités, mais pour moi c'est logique. Un chasseur est bourré de contraintes contradictoires, c'est moins le cas d'un drone (à qui on ne va pas demander de tenir 9 g etc). Donc on aura peut-être un drone modulaire. Un drone où sa soute à missile sera débarrassée pour des radars. Un drone "ravitailleur" (à voir pour l'emport, j'ai souvent lu qu'il était très réduit, mais s'il est autour de 5 t ça peut devenir intéressant). Un drone "camion à bombe" (peut-être une version non furtive pas cher) qui ne sera là que pour accompagner un chasseur qui lui désignera les cibles, etc. Tout ça va être long. Premier vol vers 2025, opérationnel après 2030.

Les atouts sont énormes, par contre la mise en œuvre n'est pas du tout évidente. Il n'y a pas de pilote dans un UCAS. Pour les missions les plus risquée où on hésiterait à mettre en jeux la vie d'un pilote, on peut envoyer un UCAS. En plus ça devrait être beaucoup moins cher. Au pif un UCAS type nEUROn pourrait être 4 fois moins cher qu'un Rafale et il y a aussi la réduction massive du coût d'assurer la formation des pilotes ([mode cynique] quand un pilote perd la vie, on perd sa formation aussi). Même en supériorité aérienne ça peut être un atout. En supériorité aérienne l'important est de voir avant d'être vu. On peut placer un drone 50 km en avant pour détecter l'ennemi, derrière un chasseur avant des missiles type Meteor, d'ailleurs le drone pourrait avoir un missile de ce type, le déclenchement du tire sera validé par un chasseur à l'arrière. Couplé à un Rafale, ça pourrait être une bien meilleure solution qu'un F22 ou son successeur. Comme il n'y a pas de pilote, un drone est moins limité dans sa possibilité de volé à très haute altitude. Pas de pilote, possibilité de ravitailler, un drone pourrait faire des missions de reconnaissance/surveillance de 24 h et bien plus. Les possibilités sont énormes. La grosse difficulté est la mise en œuvre, toute la logique/informatique qu'il y aura derrière, les modes d'exploitation, etc. Le "hardware" est secondaire dans les difficultés qui attendent ce projet. Édit : Et ça ne nous fera pas l'économie d'un Rafale MLU. Selon les plans qu'on a vu passé, le Rafale MLU sera adapté pour les drones. Peut-être une nouvelle ergonomie du cockpit, une liaison de donnée spécifique, etc.

Je sais pas comment ça se passe au niveau des FREMM, mais je pense à un truc comme ça. Les pays (ici la France et le Royaume Unis) peuvent rester autonomes, question de souveraineté et tout ça. Si un des pays était leader du projet, alors ce pays aurait un avantage et durablement seulement suite à une décision politique. Mais on imagine bien qu'aucun des deux pays ne va prendre cette décision si c'est à son détriment. Il n'y a pas "partage du gâteau", il n'y a pas nécessité à marchandage (genre : j'en commande 2 fois plus que toi, donc je veux plus de responsabilité ou de ristourne). Au final les deux pays auront leur propre drone même s'ils sont très proches voire quasi identiques. Chaque pays pourra le produire de façon autonome, l'adapter, valider un nouveau missile, etc. Chaque pays pourra également l'exporter, il y aura concurrence. (Paradoxalement?) je vois cette concurrence comme un plus sur le marché européen. Si un opérateur a le monopole, certains vont croire qu'il se régale sur la bête. La concurrence laisse penser que le prix est juste. La réduction des coûts se fait sur le développement qui est commun. On rassemble aussi les compétences pour la meilleure conception et écarter les choix foireux (du moins sur le papier). Il y aura des divergences dans les besoins exprimés, mais jusqu'à un stade avancé ça peut se faire en commun, les spécificités par pays étant prise en compte mais reportées pour le moment où il n'y a plus de développement en commun. Je vais "délirer" un peu et aller plus loin. On peut imaginer une sorte de "standard" SCAF développer par plusieurs pays (ici deux pays), après chaque pays fait son implémentation. Ce qui serait formidable, mais j'y crois pas beaucoup, ait qu'un FCAS anglais puisse être utilisé par l'Armée de l'Air française, peut-être également via un Rafale, et vice-versa. S'il y a le SCAF UK et le SCAF FR, si un fabriquant de missile valide sur la version UK, ça pourrait suffire pour valider aussi la version FR. Ce que je trouve intéressant, si ça se passe comme je l'imagine, est qu'on a pas de partage du gâteau en amont. Peut-être qu'au fur et à mesure que le projet avance le format qu'on a ici va évoluer en fonction des compétences. Par exemple Thales pourrait s'occuper seul de la communication s'il montre dominer le sujet. NB: Je ne fais que spéculer !

Dans ce domaine je ne connais qu'une histoire avec les Allemands, c'est l'Eurofighter. J'oublie pas que durant le développement de l'Eurofighter il y a eu la chute du mur de Berlin et l'effondrement de l'URSS. Pour en revenir au drone FCAS, je ne suis vraiment pas sûr que ça intéresse l’Allemagne, à mon avis ce n'est pas dans leurs ambitions d'avoir ce type de drone. La France et le Royaume Unis veulent pouvoir frapper partout où ça leur chante (même s'ils ne le font pas), je n'ai pas l'impression que c'est le cas de l'Allemagne. Dans ce projet, qui n'est "qu'un" démonstrateur aujourd'hui, tout est un double. Deux "intégrateurs", deux pour le réacteur, etc. Je ne serais pas étonné que pour la version en série on ait deux drones. L'un au Royaume Unis (avec BAE etc) et produit au RU, l'un en France (avec Dassault etc) et produit en France. Chacun bataillera pour exporter son drone. On aurait que le début du développement en commun. On verra. Peut-être qu'un des acteurs d'aujourd'hui sera éjecté.

Et bien pas moi parce que ça fait depuis des lustres que cette coopération France-Royaume Unis est dans les tuyaux. Rien de neuf pour l'Allemagne.

Je donne un 6,5/10. S'il faut arrondir à l'unité, un 7/10. C'est du camouflage, pas du spectaculaire.