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J'imagine qu'ils en sont contents, mais j'imagine aussi qu'ils sont près à s'en séparer s'ils commandent 60 Rafale. 60 Appareils de plus, ça fait beaucoup de personnel de plus pour un pays comme les EAU. S'il n'est pas prévu d'augmenter le personnel, des appareils vont rester au placard, alors autant les vendre.

Si c'est une des raisons de baisse, alors la Russie s'attend à un Rouble faible pour longtemps.

Tu mélanges ou je mes suis mal exprimé. Je ne parle pas de "puissance de feu". J'ai pas dit <<l'Inde doit prendre des Rafale, elle n'ambitionne qu'une "petite puissance de feu", sinon du matos russe>>. Comment tu peux ne pas faire une démonstration de puissance en 91 quand il est attaqué ce qui était considéré (à tord ou à raison j'en sais rien) la 4ième puissance militaire du monde et qu'il est fait un des déploiement militaire les plus importants de tous les temps ? Mais sinon oui, il y avait du "show", ça flattait. Les pays qui ont autant le culte de la puissance que la Russie et qui aiment en faire étalage sont peu nombreux (tu peux y mettre les USA si tu veux). Quand la France va au Mali, il n'y a pas de "propagande" pour qu'on soit impressionné par la puissance, et les Français c'est limite s'ils s'en foutent complètement. La Russie va faire le show autour de son déploiement de puissance, qui comme tu le dis est relatif par rapport à ce que peut l'OTAN, et les Russes adorent ça. Pour le style, l'aspect être impressionnant de puissance, être intimidant (même si ce n'est qu'en apparence) est important pour les Russes. Il y a plein de Russes qui croient, ce qui est assez délirant, que la Russie peut rétamer l'OTAN, que la Russie est gentille de ne pas le faire (je force le trait). De culot on va dire.

Je vais remettre les pendules à l'heure également. Là les Russes interviennent en Syrie et la population se barre comme rarement vu. On peut se moquer des "frappes chirurgicales", c'est pas de la médecine, c'est de la guerre. Mais les Russes, selon leur "propagande", font mieux que des frappes chirurgicales devant donner moins de dégâts collatéraux, ils ne font pas de victimes civiles. Mieux, s'il y a un rien risque, ils ne frappent pas, bombes guidées ou non. https://goo.gl/njzUVj (The Russian aviation does not even plan performing airstrikes if there is a risk of killing civilians). Je veux bien entendre que "frappe chirurgicale" est du foutage de gueule, mais pour la Russie on arrive plus à qualifier tellement c'est au-delà du foutage de gueule. Enfin, tu dis que l'usage des bombes guidées n'a rien à voir avec les "dégâts collatéraux", mais c'est justifié pour des raisons de pognon (moins de sortie, etc), de sécurité, de logistique. Ok. Pourquoi les Russes ne les utilisent pas ou que très peu alors ?

Je ne dis pas que t'as tort mais spécifiquement pour le "deal Rafale" je n'y adhère pas. Il n'y a pas vraiment de raison de corruption de la part Dassault, le Rafale a été sélectionné par le MMRCA dont tu dis qu'il est très cadré. Dassault ou la France n'a pas à verser de "pots-de-vin" pour avoir le marché, il l'a déjà. Bien sûr on trouvera toujours des raisons pour un pot-de-vin même après avoir été sélectionné, mais ça ne concerne pas plus Dassault qu'un autre et pour tout le monde ça ne traine pas autant que pour ce dossier. Quand Boeing veut caser son F-18 alors que le Rafale est déjà sélectionné, là il y a matière à suspicion. Concernant le prix, Dassault applique ce qu'il applique à d'autres.

Si tu veux parler des moyens, oui l'OTAN a plus de puissance que la Russie, les USA seulement aussi. L'"OTANIE" (terme qui semble sortir de la "propagande russe") est composée de plein de pays dont la Suisse et la Belgique et d'autres pays pas connus pour aimer montrer leurs muscles. Si on parle du style, du culte de la puissance, c'est nettement plus du côté russe. Ça me fait penser aux comptes-rendus des Russes sur leur intervention en Syrie : C'est leur "kiff" comme décorum. C'est nettement moins notre "kiff" ni celui de l'Inde. En cherchant au hasard, je suis tomber sur une "merveille". https://goo.gl/njzUVj Si comme moi vous comprenez pas le Russe, activez les sous-titres : - "The Russian aviation does not even plan performing airstrikes if there is a risk of killing civilians." Magnifique !

Qui a les bons chiffres ? Un des gros problèmes est de distinguer les bombardements russes des bombardements syriens. Mais on a un gros exode venant l'Alep et ça ne doit pas être pour rien, et en hiver en plus. (J'endosse pas ce qui est dit dans la vidéo parce que je ne comprend pas l'arabe)

Moi je suis surpris de la façon dont ils usent de la force militaire. Roquettes ou pas, c'est anecdotique, surtout qu'ils utilisent des bombes à sous-munitions. Civilians : 237 Armed people : 29

Dans mon esprit la DGA ne s'est pas déplacée pour régler les derniers détails d'un contrat. C'est pour du long terme, l'Inde veut connaitre la vision française de la défense, ce qu'elle a en projet, etc. Si l'Inde prend le Rafale, il est important pour elle de savoir comment le projet va évoluer. Il y aura un Rafale "drone compatible", ça peut intéresser l'Inde. Passer à une poussée du M88 à 8,x concerne la DGA qui va probablement en financer une partie. J'ai peut-être dit des conneries, mais ce sont les grandes qu'il faut prendre. C'est la DGA qui décide de l'évolution du Rafale, peu Dassault. Il y a là un partenariat sur 40 ans qui se présente. Je pense aussi que les (vrais) transferts de technologie (et pas seulement gonfler l'offset) ne peuvent être fait qu'avec l'accord de hauts responsables français, donc peut-être que la DGA en fait parti. Les négociations avec l'Inde sont pénibles, mais laissons les demander la Lune si ça les amusent. À un moment ils devront trancher et ils prendront la meilleur solution à leur problème/ambition même si ce n'est pas celle de leurs rêves.

Comment le dire en restant correct. Fais plus d'effort, s'il te plait. Personnellement je trouve que tu t'accroches au branche. Le F22 est furtif et pourtant maniable donc ce n'est pas maniable ou furtif. Le prix élevé du F22 est principalement dû à sa furtivité, pas sa maniabilité. Je ne nie pas que c'est plus difficile d'avoir un appareil maniable et furtif, mais le F22 prouve que ce n'est pas impossible. N'oublions pas que le F-35 a un coût de développement astronomique et qu'on peut donc exiger le meilleur. Si les USA avaient décidé de sacrifier la maniabilité, l'appareil serait supercruise puisque ça fait parti des appareils de 5ème générations (avant le F-35 arrive et déçoive...). Avec une poussée de 12 t sans PC, ça ne me parait pas un gros défit même avec un "malle à missile". Ceci dit je ne suis pas un spécialiste, mais à mon avis, ça doit se faire s'il est décidé de faire passer la manœuvrabilité à la trappe. Le Rafale a moins de poussée, il n'a pas sacrifié la manœuvrabilité, et pourtant il le fait. Le F-35 ne se veut pas maniable, mais pourtant il a une vision 360° et un casque qui coûte un bras. La cohérence m'échappe. Même l'ADA a décidé de ne pas avoir ce type de casque onéreux alors que le Rafale est maniable et aussi utilisé en CAS. Les USA sont bêtes au point de faire des essais qui ne servent à rien, du moins qui ne permettent pas de conclure ? Je ne crois pas. Il me semble que les Rafale pour les tests sont les plus vieux, ils sont régulièrement mis à jour comme il se doit afin que les essais soient pertinents et pas du vent. Et c'est un fait ? Absolument pas. Donc pour toi l'appareil est excellent, bien qu'il ne tienne pas ses promesses, il y a seulement un soucis de gestion de projet. Et t'es pas pro-F35... Et ce n'est pas possible avec un avion qui serait maniable ? Tous ça est de l'informatique, ça se met dans n'importe quel chasseur. J'étais pas venu depuis longtemps, Dany40 n'a pas changé. T'es pugnace.

Il n'empêche que la France est le meilleur client de Dassault et pas seulement en ce qui concerne le volume. Régularité des commandes (plus ou moins), régularité des demandes de recherche (plus ou moins), promotion de l'appareil, mise à disposition d'expertise militaire et de moyens pour test, promotion de l'appareil, etc. Perdre le client France, c'est quasi l'assurance de la mort de la branche militaire de Dassault. Je ne cherche pas des excuses, je pointe que la relation état / Dassault va bien plus loin qu'une simple relation business et donc je trouve ta comparaison avec Evomouv assez naze. Qu'Ecomouv meurt, l'état s'en fout (et on l'a vu), on en fera un autre s'il le faut. Ce n'est pas le cas de Dassault. Si Dassault colle, c'est quasi impossible à rattraper, la France perd sa capacité à faire des avions de chasse à jamais (ou alors ça coûtera diablement cher). On voit un point, il faut de la trésorerie à Dassault pour absorber les "hics". Que Dassault se fasse une belle marge à l'export ne me choque pas, c'est presque une nécessité.

Traduction perso/libre : Si Dassault baisse son prix après avoir pris conscience des 18 Rafale made in France en option et du Make In India (c-à-d qu'il y a beaucoup de €€ à venir), alors la personnalisation du réacteur sera prise sinon elle ne sera pas retenue. Sorte de chantage quoi. C'est plus compliqué que ça, il y a de la "politique intérieure". La politique intérieure veut : - un prix AFFICHÉ le plus faible possible pour cette première commande qui aura tous les projecteurs braqués sur elle. Pour le prix unitaire les "journalistes" vont seulement prendre la somme totale et diviser par 36, le Rafale va PARAITRE très cher et ça va mettre le gouvernement dans l'embarra. - 50 % d'offset. Le prix Dassault et des divers armements hors Inde va conditionner le montant des investissements en Inde pour avoir les 50 % d'offset. Vu que le Make In India est partiellement dans ce contrat (formation de personnel, constitution de fournisseurs qui vont bien, etc) afin qu'il soit opérationnel le plus vite possible, les 50 % d'offset s'obtiennent les doigts dans le nez. Mais comme il faut le prix le plus faible pour des raisons de politique intérieure (pour que le peuple ou l'opposition ne gueule pas), on rabote la valeur absolue de l'offset (mais elle doit rester à au moins 50 %, c'est un engagement de Modi). Donc qu'une base pour ce premier contrat. Si ça restait à 36 Rafale, il n'y aurait pas 50 % d'offset. S'il n'y a pas 50 % d'offset, alors il y a 0 Rafale. Actuellement le contrat est fait pour avoir 50 % d'offset, donc avec Make In India. Pour moi c'est soit 0 soit 150 Rafale ou plus, le 36 seulement est hautement improbable. C'est très loin d'être gagné pour le F-35 s'il y a la vente des 36 Rafale. La vente des 36 Rafale veut dire qu'il y en aura beaucoup plus, 150 au moins. Il sera beaucoup moins cher pour l'Inde de prendre le Rafale M (puisqu'ils auront déjà des Rafale, l'infrastructure de soutient et de formation, et une "usine à Rafale" en Inde) que le F-35C. F-35C ne sera très probablement pas produit en Inde ce qui est très embarrassant pour Modi. Le Rafale M est utilisable depuis un porte-avion avec tremplin ou catapulte. Le F-35C que catapulte (en tout cas il reste à démontrer qu'il est utilisable avec un tremplin et ce n'est pas l'objectif de LM). Le F-35C demande un plus long catapultage que le Rafale, le F-35C ne peut pas être utilisé avec le Charles De Gaulle par exemple. Espérons que le porte-avion à venir de l'Inde soit assez grand, mais a priori j'en doute. Il y a bien le F-35B, mais dans ce cas ça remet en cause la décision de l'Inde d'avoir un porte-avion avec catapulte et probablement qu'il vaut mieux un Rafale M qui décolle avec un tremplin même si ce n'est pas optimum qu'un F-35B. Je crois que ça dit F-35 pour les portes-avions si 0 Rafale. L'un des problèmes est la décision de Modi de faire une commande (initiale) de 36 Rafale. Si Dassault avait la certitude qu'il vendrait 200 Rafale, bien sûr que le prix unitaire serait baissé. Mais Dassault n'en a pas la certitude et d'autant plus que : - Il n'y a pas de contrat pour 200 Rafale à ce jour mais seulement 36 Rafale. - Parrikar n'arrête pas de menacer de s'en tenir à 36 Rafale. Mouaif... Ce qui m'étonne, mais je le constate, ait qu'il y a une dimension politique intérieure dans ce contrat. Ce sont peut-être que des gesticulations sans conséquence, j'ai tendance à le croire, mais il ne faut jamais sous-estimer le poids de la politique intérieure même si ce sont principalement des gesticulations.

Je ne connais pas le détail des "anecdotes" que tu donnes. Il me semble que Dassault a payé 25 % du coût de développement du Rafale. Qui le fait encore aujourd'hui ? C'est beaucoup d'argent et une grosse prise de risque. Il ne faut pas faire comme si Dassault croule sous les milliards. Si fallait faire un nouveau chasseur, Dassault ne pourrait pas avancer les 25 % du développement comme pour le Rafale. Y mettre du sien serait se faire rouler, mettre en danger l'avenir de l'entreprise ? Je n'appelle pas ça y mettre du sien, mais de la bêtise. La responsabilité première de Dassault est .... Dassault. Si le client a le prix qu'il veut mais qu'il n'est pas satisfait après, il va la fermer car il a choisi le fournisseur. Si le fournisseur se vautre et fait une vente à perte, il ne va pas se plaindre non plus car il a signé le contrat. On entend pas de reproche, ou moins, mais ils existent belle et bien et ils sont bien plus mal vécu. L'arrogance et l'incompréhension sont des reproches typiques quand on ne s'agenouille pas devant le client. Le client n'a pas le prix qu'il veut, et hop "arrogance et incompréhension du client". Ce sont seulement des méthodes pour mettre la pression. Je trouve que Dassault est particulièrement patient avec l'Inde. On notera que Dassault s'en prend pas mal dans la gueule avec l'Inde et Dassault ne répond pas. Parrikar est arrogant en menaçant à répétition (si j'ai pas le prix que je veux, ben je vais prendre des Tejas, puis non des SU-30MKI, et blablabla). S'il n'est pas d'accord avec le prix de Dassault, et bien qu'il prenne autre chose, il est libre. Mais parce que c'est M. Parrikar, Dassault devrait être prêt à tous les sacrifices ? Ridicule. Les rapports client/fournisseur doivent être d'égal à égal. Si Dassault marche, à mon avis c'est en parti parce que Dassault n'est pas un béni-oui-oui face au client et ça inclut le gouvernement français. Le client est moins flatté, mais les engagements de Dassault sont tenus. Aujourd'hui c'est si rare que ça serait de l'arrogance alors que c'est simplement du sérieux. Comme beaucoup ici, j'ai parfois été fournisseur et parfois client. En tant que client, pas grand chose ne m'insupporte plus qu'un fournisseur qui promet la lune, qui dit oui à tout, etc. Dans ce cas je n'ai pas confiance. Peut-être que le prix de Dassault est trop élevé et que Dassault se fait des couilles en or. Mais si ça ne plait pas à l'Inde, et bien que l'Inde prenne autre chose. Ça m'énerve de voir l'Inde, du moins Parrikar, chouiner en permanence alors qu'il ne veut pas autre chose.

Ça pourrait t'intéresser. Une explication de la position de Parrikar par PARIKRAMA. Il est vrai que la vie politique intérieur de l'Inde m'est complètement étrangère. http://defence.pk/threads/revealed-4-bn-is-holding-up-the-rafale-deal.419452/page-13#post-8126941 @Picdelamirand-oil C'est complètement normal que Dassault ne discute pas le prix, question de crédibilité entre autre. Baisser le prix c'est dire "l'offre précédente était une arnaque". On baisse le prix par le volume, par la visibilité à long terme qu'on offre aux fournisseurs et là ils sont prêts à beaucoup et ils y gagnent toujours.

J'ai lu (mais pas une confirmation) que Dassault a marginalement baissé son prix (y a toujours une marge de manœuvre prévu). Mais si le prix de l'ensemble (et pas que de l'appareil) baisse, c'est avant tout parce que moins est demandé. J'ai vraiment l'impression qu'il y a des discussions de marchands de tapis. S'il y avait une vision claire, les parties prenantes pourraient optimiser. Mais aujourd'hui ça occupe son temps en marchandage et les options changent toutes les 5 minutes, impossible de faire un travail de fond pour optimiser, on ne peut qu'appliquer le prix par défaut pour "petite série". Si l'Inde, du moins Parrikar, avait une vision claire, et cherchait à avoir une vision claire au-lieu de croire que c'est un super prestige de vendre à l'Inde et qu'il faut tout lui donner à moitié prix, il devrait y avoir sur la table une proposition pour ces 36 Rafale ET les 150 autres qui sont prévus à signer aujourd'hui. Là Dassault pourrait plus que raboter marginalement le prix. Il y a des gains de productivité énorme à faire via l'organisation, la planification, etc si les 200 Rafale sont confirmés. Aujourd'hui ça négocie sur 36 Rafale mais en voulant un prix comme si 150 autres allaient suivre. Ce n'est pas possible. Il faut livré vite, Dassault a sollicité ses fournisseurs pour monter en cadence, pourtant l'Inde n'a encore rien payé et Parrikar dit que Dassault pourrait aller se faire foutre s'il n'a pas le prix qu'il veut. Clairement Dassault n'a pas à avancer plus avec un client qui montre être prêt à tout faire capoter. Posture incompréhensible car Dassault fait la meilleure offre (sinon l'Inde se serait déjà tournée vers l'Eurofighter ou autre depuis longtemps). L'attitude de Parrikar m'est incompréhensible. Édit: Dassault a d'autres clients potentiels. Baisser le prix de ces 36 Rafale revient à baisser le prix des autres commandes qui ont un volume équivalent. Baisser pour 200 appareils, Dassault est prêt à le faire pour tout le monde. En passant, Éric Trappier a dit que des créneaux de production sont réservés. Mais jusqu'à quand ?

Du PARIKRAMA. Attention : il dit bien que ce sont des rumeurs ! Libre à vous de lire ou pas. http://defence.pk/threads/revealed-4-bn-is-holding-up-the-rafale-deal.419452/page-13#post-8126418

Pas emballé par l'idée. C'est quoi une vraie discussion ? J'y vais de ma proposition. Un "topic libre", celui-ci puisque c'est déjà le cas, et un topic modéré strict qu'avec les faits confirmés, tout ce qui dévie de cette ligne finit dans le "topic libre". Donc le volume de ce topic modéré sera très faible. Quand une information y arrive, ceux qui veulent en discuter iront sur le topic libre. Édit: après réflexion, mon idée est pas terrible. C'est redondant avec des fils d'actualité que tout le monde peut trouver.

Je pourrais le dire mais je ne veux pas. Simplement parce que je le pense pas. J'ai peut-être tort mais voila.

Ça me semble optimiste. Avec 10 % de poussée en plus et 10 de masse en plus, on n'a peut-être pas la même distance de décollage. Si l'appareil est plus chargé, il lui faudra alors peut-être plus de vitesse. J'en sais trop rien, mais c'est ce que je me dis.

Ouaip. Il semble qu'en Inde il a deux courants opposés. L'un qui ne veut pas du Rafale mais il est devant le fait établi, Modi a commandé 36 Rafale. Pour eux le Rafale est "tout pourri" et ne mérite pas un roupie, donc il faut commander la version la moins cher avec l'équipement minimum et pas plus de 36 Rafale, ne commander que le minimum pour sauver la face à Modi. L'autre courant est plus enthousiaste et plus ambitieux à propos du Rafale.

Si on se dit qu'à la base l'appareil est déjà optimisé pour être léger, on parle d'un avion et pas d'un tracteur, pour moi c'est impossible. Le Tejas utilise déjà de la fibre de carbone pour être léger. Il n'est pas fait en fonte aujourd'hui. On verra. Mais s'ils y arrivent, pour moi la seule explication est qu'ils se sont rendu-compte qu'ils ont été trop "généreux". Genre aujourd'hui le Tejas peut supporter 20 G ce qui ne sert à rien.

S'ils réussissent sans "pourrir" l'avion, c'est qu'à la base ils ont bien merdé. S'ils n'ont pas merdé lors de la conception du Tejas, alors gagner 1000 kg va être un boulot de dingue à gratter le moindre gramme sur toutes les pièces. Dans ce cas impossible que le premier Tejas allégé sorte en 2018. Le réacteur fait au moins une tonne et il n'y a rien à gagner. Donc c'est sur les 5500 kg qui restent qu'ils doivent gagner une tonne. Passer de 5500 à 4500, soit réduire la masse de 18,2 % ! Du délire.

106 Tejas pour remplacer les mig-21 et mig-27. Livraison du premier Tejas en 2018, fin de livraison vers 2022-2023, cadence de 16 par an. http://www.tribuneindia.com/news/nation/106-upgraded-tejas-jets-to-replace-migs/190424.html En cherchant bien et en enlevant le siège éjectable, c'est peut-être possible.

PARIKRAMA a encore "frappé" (à prendre avec les précautions habituelles mais pas à prendre à la rigolade non plus) : http://defence.pk/threads/revealed-4-bn-is-holding-up-the-rafale-deal.419452/page-12#post-8122417

Le "petit doc" bien foutu sur le Rafale qui est passé hier sur TF1 (à 22:35) : http://www.wat.tv/video/20-heures-31-janvier-2016-7prbs_2i6xp_.html#t=1355 Petite erreur à la fin.