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Géostratégie tu dis ? Je sais pas si c'est vraiment de la géostratégie, mais bon. Les USA, dont LM, ont voulu appliquer des méthodes monopolistiques pour imposer le F-35. Faire un avion qu'ils sont seuls à avoir les moyens de faire et nous faire avaler que cet avion sera indispensable. Dans ce domaine il faut reconnaitre au F-35 un grand coup qui est de partiellement exploser les capacités européennes en étant un gouffre à € pour ces derniers et sans de vrais transferts de technologie. Il faut dire ce qui est, les Européens, certains du moins, se sont fait rouler dans la farine, chapeau bas aux USA et à LM. Mais maintenant qu'il y a moins de com pour laisser plus de place aux faits, aux caractéristiques réelles, maintenant qu'on constate que le F-35 n'est pas - et de loin - à la hauteur des promesses, Dassault peut même envisager sérieusement de vendre des Rafale au Canada qui est pourtant un pays partenaire du F-35 ! Inenvisageable si le F-35 était à la hauteur de la réputation des précédentes réalisations des USA. On pourrait uniquement créditer le Rafale, mais l'insatisfaisant F-35 donne aussi des ambitions à d'autres concurrents. On voit la Belgique aujourd'hui hésiter alors que ça devait être acquis à LM. Ça donne également des idées à Boeing qui espère prolonger la vie du F-18 et pour beaucoup c'est une offre crédible par rapport à la concurrence (notamment au Canada). L'Inde peut également être vu comme un exemple de la faiblesse du F-35. L'Inde va acheter des appareils américains pour "mettre de l'huile" dans ses relations avec les USA. Ce n'est pas du F-35 dont on entend le plus parler, mais du F-16 ou du F-18. On peut dire que c'est en raison de l'urgence du besoin, le F-35 n'est pas aujourd'hui prêt, mais l'Inde a aussi besoin de beaucoup d'appareils pour leurs futurs portes-avions et il n'y a pas urgence. Rappelons que l'Inde est le premier importateur d'arme, ce n'est pas un marché que les USA peuvent ignorer. À la sortie du Rafale (je ne parle pas de l'ACX, le Rafale A, dans les années 90), Dassault affichait ses ambitions à l'export. Serge Dassault espérait qu'au final 50 % des Rafale serait à l'export. Près de 20 années plus tard on était toujours à 0%. Aujourd'hui il est très probable que le Rafale dépasse les 50 % à l'export. Je vois 3 raisons principales. La qualité du Rafale, le désengagement des USA au moyen-orient, et la faiblesse du F-35. À long terme, il faudra aussi compter sur la Chine pour bouffer des parts de marché aux USA (et à tout le monde). À long terme les USA n'ont que le F-35. C'est un tel gouffre à pognon pour le mettre au point que les USA sont "condamnés" à l'utiliser longtemps et ils n'auront pas de remplaçant au F-35 avant longtemps . Cet impact du prix exorbitant du F-35, je sais pas s'il est géostratégique, mais il est stratégique avec des répercutions durables. Et comme avion, comme "plate-forme de transport", le F-35 n'est pas terrible. Je trouve cet argument pour défendre le F-35 bizarre. T'as vu le prix du F-35 ? Le prix de cette "simple plate-forme de transport de systèmes d'armes" ? On peut dire que le F-35 n'est pas un échec, il en sera construit au moins 2000 exemplaires, peut-être 3000, peut-être plus. Le problème est que le F-35 est un tel gouffre à fric et ressource pour les USA qu'on ne peut pas l'évaluer de façon isolé. J'ai pas de problème avec l'attachement des USA pour le furtif. Mais un successeur au f-117, qui ne serait pas cher car on lui demanderait seulement d'être un camion à bombe furtif, ainsi qu'un vrai successeur au F-16, qui n'aurait pas été ruineux car on ne lui aurait pas demandé d'être une référence en furtivité, aurait à mon avis été beaucoup plus pertinent. À mi vie du F-35, vers 2040-2045, des drones UCAS, plus furtifs et moins chers, seront pleinement opérationnels et l'intérêt du F-35 sera encore réduit (et d'autant plus qu'il n'est pas biplace). On pourra peut-être toujours dire que le F-35 n'est pas un échec, mais à mon avis les USA avaient mieux à faire.

Ouaip. C'est comme la guerre qui veut pas s'adapter au F-35. Ce coucou a ma sympathie.

Le monde est mal fait.

Parfois j'ai l'impression que ça pourrait être le topic du f-117. Sinon, t'as besoin de faire systématiquement <ctrl><a><ctrl><b> dans tous tes messages ? Personnellement ça me gonfle. S'il n'y a que moi, tu peux m'ignorer.

http://indiandefence.com/threads/mrca-updates-and-discussions.22159/page-1033#post-486268 Vrai ou faux l'histoire le dira, mais ça me semble crédible.

Un extrait d'interview de Trappier : http://lci.tf1.fr/economie/entreprise/36-rafale-a-l-inde-il-faut-regler-un-tout-petit-detail-le-prix-selon-8718530.html Les 36 Rafale sont une première commande puis make in India (Trappier parle de 90 Rafale ; 90 + 36 = 126). Comme il convient, il reste prudent.

Peut-être un arrêt à côté de la Libye, il semble s'y passer des choses : (données du graphique non officielles) Édit : topic sur la Libye pour ne pas polluer :

Je dis pas que c'est contradictoire, juste bizarre.

C'est un peu ce que je me dis (en passant, il y a aussi la Syrie qui n'est pas loin). Si c'est pour du repos, c'est bizarre de dire que le CdG fait route pour la Méditerranée si c'est pour ne pas y rester.

Pour le repos des guerriers ou quoi ?

Pour moi ceci serait plus un sucre pour que la France participe à l'AMCA.

Un commentaire sur defence.pk que j'ai trouvé intéressant : http://defence.pk/threads/dassault-rafale-tender-news-discussions-thread-2.351407/page-165#post-8176082 Donc Gripen (pas NG) et(inclusif) F16 ou(exclusif) F18 bien possible. Deux raisons : retard du LCA (mk1 & mk2) et pour avoir le soutient des USA. Pas lié au Rafale.

Au pire la France achetait des Rafale comme convenu. Ce n'est pas la même situation que le F-18 par exemple. Les 30 % (de réduction sur une presta définie), ça doit être une blague, c'est pas possible autrement. On notera que Parrikar ne dit pas que le Rafale est trop cher, mais qu'il n'a pas le bon prix. Personnellement je trouve que ça sent la politique intérieure. Il faut présenter un prix convenable au peuple, montrer qu'on est un dur en négociation, etc. Faut voir comme ils s'accrochent au 50 % d'offset alors que ... bref c'est de la connerie pour ce contrat mais c'est peut-être important en "politique intérieure", pour l'affiche. Mon impression est que le deal va se faire, c'est une quasi certitude pour moi, et "au prix catalogue". Dassault n'a pas intérêt à faire de ristourne alors qu'il a des clients dans le tuyau. Pour avoir le bon prix, il y a la diminution d'option, d'armement, la durée de support "pré-payé" (à un moment ça parlait de 40 ans, maintenant de 8 ou 10) et peut-être des assistances (comme donner un coup de pouce au LCA etc). Les médias vont mettre les projecteurs sur ce deal, plus tard le gouvernement va faire passer en douce l'armement, du support, etc. La seconde variable pour faire baisser le prix est l'investissement en Inde. En fait ça ne fait pas baisser le prix, mais ça peut permettre dès ce premier contrat à Dassault de prendre en compte qu'il n'est pas sur un achat de 36 Rafale mais bien plus. Un "geste commercial" assez logique. L'investissement en Inde sera important puisqu'il faut 50 % d'offset alors que les Rafale sont faits en France. Il sera important mais peut-être pas suffisant pour payer le nécessaire pour le MII mais suffisant pour que Dassault soit sûr qu'il y aura du MII. Là Dassault mettrait la "main à la poche", geste commercial, en sachant qu'il a la quasi garantit d'autres contrats à venir. Quand le moment sera venu pour l'Inde acheter des Rafale MII, le gros de l'investissement pour le MII sera déjà fait, et l'Inde pourra acheter les armements européen (et autres goodies) qu'elle n'a pas pris lors du premier contrat tout en respectant les 50 % d'offset. Aux dernières nouvelles, le MII doit être lancé avant la fin de cette année. Commander l'armement ou le support maintenant ou en fin d'année ne change rien. Bref, des tours de passe-passe pour rendre tout ça présentable. Édit : puis faut pas oublier que Dassault a l'intention de produire des Falcon en Inde.

Donc ne simplifions pas, du moins ne caricaturons pas. Ce n'est pas parce que l'Inde ne prend pas de Rafale que l'Inde ne va pas prendre de centrales nucléaires françaises ou autre. Si c'est stratégique pour la France, ça l'est aussi pour l'Inde ! Pourquoi la France devrait baisser son pantalon et pas l'Inde ? D'ailleurs je pense qu'il est plus stratégique pour l'Inde d'acheter des Rafale que pour la France de les vendre à l'Inde. Concernant le Rafale, la France ne va qu'y chercher du pognon. Vous voyez une autre raison ? L'inde veut des Rafale ET les transferts de technologie qui l'accompagne (dont le MII) pour accéder à la "technologie occidentale". On a parfois l'impression que l'Inde en a "plein le cul" des gros chasseurs russes qui marchent un jour sur deux et coûte les yeux de la tête à maintenir opérationnel. J'me dis que la demande de garantir la disponibilité du Rafale doit être inspirée par l'expérience russe. C'est stratégique pour l'Inde d'entrer dans une réelle maitrise des coûts de sa défense (gestion des ressources etc comme c'est si bien pensé pour le Rafale). C'est une "impulsion culturelle" importante. C'est stratégique pour l'Inde d'avoir un chasseur qui peut porter l'arme nucléaire quand les M2000 seront morts. C'est peut-être également stratégique pour l'Inde d'avoir cette capacité depuis un porte-avion (en passant, je sais pas si le France le fait). Comme pour la France, il est important pour l'Inde de rationaliser sa flotte. Si l'Inde peut avoir le même appareil pour l'armée de l'air et pour la marine, c'est un gros plus. Etc. Je m'agace car on a l'impression que l'Inde nous ferait une faveur de prendre des Rafale et que partant de là on devrait être prêt à tout. Et bien non, ce n'est pas le cas. C'est gagnant-gagnant. Si le deal ne se fait pas, c'est une perte pour la France, mais c'est aussi une perte pour l'Inde, donc elle va y réfléchir à deux fois. Il ne faut pas croire que le Rafale, surtout dans le contexte de l'Inde, n'a pas d'atout ni qu'elle doit les brader.

J'ai pas dit que c'est inutile. Plus de capacité c'est mieux, je suis pas con au point de dire que non. Le budget militaire français est fixe/constant. Quand on demande une capacité de plus, il faut faire une croix sur une autre capacité. Il y a des choix à faire, des compromis, des arbitrages. Combien coûterait un ensemble pour des moyens au top contre les DCA ? Il faudrait faire une croix sur les SCALP, ou les Meteor ? Peut-être l'UCAV à venir ? C'est facile de dire que la France (ou les Britanniques) devrait avoir plus. Mais avec quoi ? En échange de quoi ? On peut aussi voir par rapport aux priorités. Est-il plus prioritaire d'avoir les moyens de bousier toutes les DCA ou d'avoir un autre porte-avion ? Le second est peut-être plus cher. Les ambitions de la France sont limités, en tout cas sans commune mesure avec les USA, et pourtant il me semble qu'on manque sérieusement de ravitailleur et de moyens de transport. Faudrait-il en plus s'engager dans un programme d'une palette de missiles pour les quelques cas où on tomberait sur une défense air-sol particulièrement bien dotée ? On peut toujours demander plus, mais si en face il n'y a pas de crédit, c'est sans intérêt (Édit : hors l'intérêt de discuter/échanger et je trouve tout ça très intéressant).

Je n'en doute pas du tout. Pourquoi le gouvernement français ainsi que Dassault sont en Inde ? Pour le pognon. Si pas de pognon ou à perte, on n'a pas de raison de vendre. C'est ainsi pour Dassault comme pour le gouvernement. Enfin, la France n'est pas une dictature. Si Dassault ne veut pas vendre (car il ne s'y retrouve pas), Dassault ne vendra pas.

Et pour quel prix ? La France n'a pas les moyens de tout faire. Il faut faire des choix, s'imposer de se priver de certaines capacités afin de ne pas négliger ce qu'on a choisi de faire.

L'explication est peut-être ici : http://www.newindianexpress.com/thesundaystandard/Rafale-Slipstream-India-Insists-on-Lower-Price/2016/02/21/article3288201.ece Je trouve ça risible. Dit autrement, il suffit que Dassault accepte que la commande passe sur l'exercice 2016 pour que le prix augmente de plus de 30 %. Devinez que va faire Dassault...

La preuve que c'est le "deal du siècle", on n'est pas à une année près. Si ça se fait, autour de 200 Rafale, ça sera le deal de l'histoire de Dassault. Je vais passer pour le neuneu de service, un naïf cosmique, mais j'aimerais voir moins de défaitisme ici. Open bar pour le MII ? Parrikar dit qu'il veut le bon prix, ou le juste prix, pour le Rafale, il voudra le bon prix pour le MII quelque soit le fournisseur. Réciproquement, les fournisseurs veulent le bon prix et il n'est pas dit d'avance qu'ils l'auront. Donc "open bar" très relatif. Je peux faire "open bar" aussi, mais si mes boissons sont à 100 €, il n'y aura pas grand monde. Voici ce qui se dit, du moins ce que j'ai retenu, sur un appareil en plus pour le MII (en plus du Rafale) sur defence.pk. Je ne considère pas le cas où le contrat Rafale est annulé, à part des "fanboys", ce n'est pas pris très au sérieux. Il y aurait un appareil en plus pour faire du volume, l'Inde a des gros besoins à moyen terme, donc il sera probablement d'une classe inférieure au Rafale. Si c'est un monoréacteur comme le Gripen (qui semble la meilleure option), alors c'est mauvais pour le LCA. Le LCA, l'objectif pour l'Inde d'acquérir des compétences, est stratégique, donc cette option n'est pas sans grosse réticence. Il y a l'option de prendre plus gros, comme le F-18. Mais il est en fin de vie (sauf "miracle"). Autre problème, dépendance avec des USA, accord du congrès non garantit. Les moyens de production resteront la propriété de Boeing. C'est fait en Inde mais les moyens de production n'appartiennent pas à l'Inde. C'est pas du transfert de technologie, c'est que de la délocalisation. Si on parle de remplaçant au Rafale et pas seulement d'un ajout, aucune des alternatives au Rafale ne permet d'envisager le nucléaire (pour raison technique ou politique). Il n'y a que le Rafale et le Gripen en offre pérenne. La défense de la France dépend du Rafale, donc il ne sera pas lâché avant longtemps. Il y a aussi les besoins de la marine, c'est du long terme, et si c'est du CATOBAR pour 2030, il n'y a plus grand monde, que le Rafale et le F-35. Bizarrement l'Eurofighter est peu évoqué sur defence.pk. Il est évoqué pour ses réacteurs qui pourraient être utilisé par l'AMCA. Il y a la possibilité d'acheter Russe et produit en Russie à moindre coût en profitant du cour du rouble qui est faible. C'est alléchant aujourd'hui, mais peut-être pas à long terme car l'inflation galope en Russie (plus de 12 % en 2015 si j'ai bonne mémoire). Une sorte d'achat "bouche trou", pour compléter la flotte là où les productions principales (LCA, Rafale, SU-30/FGFA) ne le font pas. Avoir une chaine de plus en Inde n'est pas impossible, mais c'est moins une remise en cause de l'achat du Rafale que de répondre à un besoin énorme à moyen terme. Comme il y a urgence, on voit un autre problème. Sélectionner un nouvel appareil va encore prendre des années... Parrikar peut toujours dire qu'il est prêt à ne pas signer pour le Rafale, son problème est de trouver une offre alternative qui soit au moins aussi bonne que ce que présente Dassault. Quoiqu'il prenne, il y aura à redire (dépendance avec les USA, ou pas de nucléaire, ou que monoréacteur, etc). Pour le Rafale, la seule critique qu'il a est le prix. Mais à prestation équivalente et sur le long terme (surtout si on inclut le Rafale M pour les besoins de la marine indienne), il n'y a pas moins cher. Tout est pour le mieux ? Non parce que les Indiens font une fixation sur le prix d'acquisition et pas sur le coût global. En plus Parrikar c'est tiré une balle dans le pied en exigeant 50 % d'offset pour les 36 Rafale produits en France. Obligatoirement, le prix minimum qui peut être proposé est doublé. Si c'est 100 millions d'€ le Rafale à poils, il faut le vendre à 200 en ajoutant des achats en Inde, idem pour l'armement qui n'est pas indien. En politique intérieure, ça fout Parrikar dans la merde (ou pas car on a l'impression qu'il le cherche), mais ce n'est pas de la faute à Dassault. Je met un lien vers une vidéo vieille, juillet 2014, mais intéressante : http://www.stratpost.com/video-vayu-stratpost-air-power-roundtable-iv On se rend compte que les Indiens ont peu la culture de coût global. Un extrait (copié-collé de la transcription qui n'est pas terrible) : Le LCC est si peu dans leur culture qu'ils croient que le Rafale a une disponibilité de 44 %. Si c'était dans leur culture, ils auraient vraiment fouillé pour avoir la (vraie) disponibilité du Rafale (et le coût à l'heure etc). Et ici on a pas mal d'anciens de l'aviation indienne, pas des journaleux en quête d'un titre qui attirera les clics. Heureusement le constat est fait : "pour avoir des appareils faibles, donc d'un coût d'usage faible, il faut y mettre le prix, c-à-d il faut des appareils (plus) chers à l'achat". Je crois que pour le Rafale les "décideurs" en Inde sont conscients de ça. On en a (peut-être) pour preuve la demande de garantit de disponibilité de l'appareil. Or Parrikar ne parle que du prix d'acquisition... Encore une fois il se tire une balle dans le pied (ou il cherche à flinguer quelqu'un d'autre).

Encore une fois, attention, ce n'est pas ce qu'a dit Parrikar. Le 8M€ ne vient pas de lui. Rien n'indique pour l'instant que c'est à un prix inférieur aux autres pays. MP a seulement dit qu'il veut le "bon prix". Mais ce qui peut arriver est que dans 3 ou 4 semaines ça sera signé, il va dire qu'il a obtenu le "bon prix", alors que le prix n'a pas changé.

On peut toujours spéculer, mais tant qu'on ne connait pas le détail, ce sont des spéculations. Pour 36 Rafale, on parle d'un deal entre 12 à 13 milliards d'€ (il semble que ce soit ce qui demandé par Dassault). Dedans on peut y trouver la vente de Rafale au même prix que pour les autres pays et aussi l'investissement pour le MII. Un chose est sûr, si c'est à perte, bye bye India (et sans regret).

Faut pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Il a dit que les autres MII seront ouvert à tous. C'est pas pareil. Pour MMRCA ce n'était que Rafale, maintenant (et ça reste à voir) c'est Rafale + un autre. Si 36, il y aura du make in India. http://www.business-standard.com/article/current-affairs/no-rafale-deal-unless-price-is-right-parrikar-116021801274_1.html (de 12 à 9 milliards d'€). Ouais bon LOL quoi. Si c'est sérieux, il n'y aura pas de deal.

Ça me fait penser à un truc. Je ne sais plus où je l'ai vu, mais Safran a dit que la monté en cadence du M88 pose des problèmes significatifs. La cadence du M88 est faible et les méthodes souvent artisanales. Normalement 6 M88 par mois doit se faire sans grosse adaptation. Mais s'il y a aussi une chaine en Inde, on va peut-être monter à 12 M88 et il faudra peut-être revoir beaucoup de chose et c'est peut-être de ça dont parle Safran.

Je crois que c'est une fausse vision des choses (malheureusement propagée par Parrikar). Suffit de voir un aspect. Cette première vente inclura des investissements pour commencer la réalisation de la production des prochains Rafale en Inde. Tout est presque dit. Je pense que l'Inde et Dassault s'arrachent les cheveux sur le "montage financier". Ce premier contrat libellé "36 Rafale made in France" sera d'un gros montant or pour des raisons de politique intérieur il ne faut pas et d'autant plus que ce n'est pas du made in India. Il parait que le gouvernement, ou proche du gouvernement, laisse fuiter le nombre de Rafale que l'Inde souhaite acheter en tout (en demandant de ne pas le communiquer, donc de ne pas trop le dire, juste de le laisser deviner). Ça va de 90 à plus de 200. C'est hyper large et on peut presque penser que ça ne veut rien dire. Mais ça me laisse penser qu'en communication le gouvernement veut faire comprendre que ce premier contrat de 36 Rafale ne concerne pas que 36 Rafale et conditionne la suite. D'ailleurs dans la dernière interview de Parrikar, le make in India est bien présent même s'il n'est pas très explicite.

Puis il faudrait savoir de quoi l'Inde parle. Si ce n'est que de 36 Rafale flyaway, c'est beaucoup beaucoup BEAUCOUP trop long. Si c'est pour 200 voire + de Rafale, il faut pas s'étonner que ça prenne du temps. Or actuellement il semble bien qu'on soit dans le second scénario. Si la marine de l'Inde envisage le Rafale, on peut même aller jusqu'à 300 Rafale !