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C'est pas ce que j'ai lu. La baisse du cours du pétrole serait pour virer les US du marché.

Les deux. Il n'y a pas de lien entre exports et nombre d'appareils reçus en France. Il n'y en a pas à moyen ou long terme. À court terme, sur une ou deux, voire trois années, il peut y en avoir, parce que l'outil de production ne suit par parfaitement les commandes. C'est comme ça. Mais qu'on me rassure, l'armée doit être assez dimensionnée pour qu'elle ne puisse pas recevoir d'appareil temporairement (à cause d'un problème de riche). Un avion c'est pour 30 ou 40 ans, pas 5, on n'est pas sur des cycles courts. Je vais être un peu brutal. Personnellement, je trouve ridicule qu'on se plaigne qu'on exporte des Rafales. Ici ou là temporairement ça peut coincer, sinon c'est que du bénéfice. Imaginons que ça devienne un vrai problème (je pars en délire), on peut toujours refuser de vendre des Rafales. C'est un problème de gros riche. Considérons le problème à moyen ou long terme. La France avait prévu de se "priver" de livraison ou 1 ou 2 ans (en fait je sais plus) et après revenir à 11 avions par an. Imaginons que les commandes affluent, Dassault peut passer à 33 appareils par an en 18 ou 24 mois, 22 pour l'export, 11 pour la France. On peut aussi avoir des avions produits à l'étranger (ça n'enlève pas tous les goulots d'étranglement). Si on a vraiment plein plein de commandes, genre le Rafale est le F-16 du 21ème siècle, on aura plein de sous et on saura comment faire pour en produire plus de 33 par an. Je m'inquiète pas pour ça. C'est très bien de remonter les "perturbations" liés aux exportations subites (et plus vraiment prévues) du Rafale. Mais il ne faut pas oublier que c'est (presque) que du bénéfice.

On n'est plus à il y a 2 ou 3 décennies, les USA non plus. Faut voir le temps qu'ont mis les USA pour sortir le F35. Et le F35 est là pour, piou, aussi longtemps que le Rafale. Pourtant le F35, tout "made in USA" soit-il, n'est pas le saint Graal. Sortir un nouveau chasseur n'est pas le saint Graal non plus. Il faut le justifier et bien, massivement bien. C'est aussi valable pour les USA. Pourquoi faire un remplaçant du Rafale aujourd'hui ? Pour le justifier, il faut une rupture technologique. La seule rupture technologique est la furtivité. Un drone pourrait bien y répondre et, de mon point de vu, il est beaucoup plus pertinent d'envoyer un drone (pas cher et sans pilote), qu'un chasseur (cher et avec un pilote) dans les zones très dangereuses qui rendent la furtivité indispensable. Je ne sais pas précisément ce que sera le SCAF, mais pour moi c'est ce que Dassault a de plus ambitieux, bien plus qu'un Mirage 4000 par exemple d'il y a quelques décennies. J'ai l'impression qu'on est plusieurs à ne pas avoir la même interprétation de ce que sera le SCAF. Pour moi, c'est Système de Combat Aérien Futur. Ça ne se résume pas à un avion ou un drone. Le drone en sera la partie la plus novatrice, c'est peut-être pour ça qu'on met l'accent dessus. Projetons nous en 2030, le drone du SCAF est opérationnel et à la grande consternation de dark sidius la France se traine son vieux Rafale. Il n'est pas impossible qu'on sera mieux servi avec un nEUROn/Rafale que les USA avec un X-47NG/F35. En 2030, ni en 2040, les USA n'auront pas sorti de remplaçant au F-35. Et comme le Rafale ne semble pas pire qu'un F-35, c'est pas les USA qui vont mettre la pression pour qu'on sorte un nouveau Rafale. Je ne trouve pas qu'on est "à la ramasse" par rapport aux USA. En "puissance de feu", parce que les USA ont une chiée d'appareil et tout ça, on est à la ramasse. Mais devons-nous avoir l'ambition des USA, d'être une "hyper-puissance" dans le militaire ? Je ne suis pas convaincu et j'en suis encore moins convaincu avec l'arrivée de la Chine. Je suis convaincu qu'il faut rester au top en maitrise technologie, doctrine, etc. Mais j'ai pas envie qu'on rentre dans une course à celui qui peut aligner la plus grosse "puissance de feu".

Encore une fois tu fais une comparaison sur les réalisations. Les USA ont fait plus que nous, je ne le discute pas, bravo à eux Mais avec ton raisonnement il n'y aurait pas d'Europe de l'espace, Airbus, etc. Quand le Rafale a été conçu, tu aurais pu tenir exactement le même discours et dire qu'on est en retard, qu'on n'a pas les compétences (comme les US), voire que c'est déjà foutu, etc. Pour le SCAF tu nous le fais déjà. Peut-être que t'auras raison, mais il ne faut pas partir perdant. Les USA sortent un chasseur plus de 10 ans après le Rafale, on ne peut pas dire que c'est mieux que le Rafale. Pour le(s) réacteur(s), ils ne font pas mieux que nous non plus. Constat. Rien ne dit que le SCAF (dont les contours sont flous) sera moins bien que l'équivalent que va sortir les US. Rien ne le dit.

Oui. Y a les forces disponibles là maintenant et le potentiel de force qu'on a à moyen terme. Combien de temps faudrait-il pour augmenter la disponibilité de 30 % ? En période de paix (relative), on peut se permettre d'avoir des avions qui "dorment", surtout si on est indépendant (parce que si on attend des pièces de nos ennemis...). Tout ça pour dire que c'est compliqué et que ça ne peut pas se résumer à une disponibilité à un temps t qui est une période de paix (même relative). Je serais curieux de connaitre le potentiel à moyen terme (6 mois / 1 an) si on met les moyens pour augmenter la disponibilité.

Bourget 2015 : https://www.youtube.com/watch?v=qlGqgEkTc4A

C'est 1 : http://www.infosplusgabon.com/index.php/actualites/submenu-1/1722-le-gabon-pourrait-acquerir-un-avion-francais-rafale Y a pas de mal à se faire du bien.

Il faut distinguer les réalisations et les compétences. En réalisation les USA nous écrase. En compétence, ça se discute. Les Russes doivent nous écraser aussi en réalisation. En compétence ? Ce qui compte est de conserver une veille technologique forte. Dassault rappelle souvent qu'il faut faire travailler ses équipes études même si ce n'est que pour un proto. Oui les USA ont un drone qui vole, qui se pose sur des portes-avions, etc. Ce n'est pas pour autant qu'on ne peut pas le faire du moment que la "cellule" veille technologique est restée active et bien active. Quand on passe à la réalisation, il a rapidement moins de liberté. Tant qu'on est sur les plans, on conserve toute latitude, c'est un avantage. C'est souvent évoquer mais peut-être pas assez intégré, les drones type x-47b et SCAF (si c'est un drone, pour moi c'est pas clair, on parle d'un système) n'ont pas de pilote, il y manque un cerveau. Il y a toute une partie doctrine, intégration aux moyens existant, intelligence artificielle, toute une partie "soutient en logiciel" qui est à faire et ce n'est pas un petit morceau. Cette partie sera cruciale. Pour ça, pas besoin d'avoir un drone abouti, il faut beaucoup de simulation. Ça me plait de voir que Dassault et la DGA y sont particulièrement attentifs. Avoir un drone aussi bon soit-il et ne pas savoir bien l'exploiter, c'est ballot. Le couplage drone/rafale/base est critique dans les performances de l'ensemble. Tant que les réalisations ne sont pas là, il est difficile de connaitre les compétences. Donc wait & see. LM réalise beaucoup de choses, mais ils ont beaucoup de mal avec la partie fusion de donnée etc sur le F-35. Puis on ne peut pas dire qu'ils aient eu beaucoup de "nez" avec cet engin. Il n'y a pas démonstration d'expertise. Je connais un peu Peugeot pour y avoir travaillé, ils font très attention à la veille technologique. Ils seront les derniers à sortir une voiture hybride, ça ne veut pas dire qu'ils sont largués et qu'ils se sont croisés les pouces durant 10 ans. C'est juste qu'ils n'ont pas la "puissance" de Toyota, VW ou BMW pour disperser les moyens. Cette gestion des moyens sans perdre en compétence est très délicate mais possible, très possible. On n'a pas à péter plus haut son cul, mais on n'a pas à cultiver de complexe d'infériorité.

La photo que tout le monde attendait : En très bref, il a dit que les ventes concernaient principalement les industriels et que lui et le gouvernement n'étaient que des facilitateurs, permettaient les rencontres, etc.

Wikipedia dit que c'est fait en Kevlar : Il faut bien une protection (pour les débris et la haute vitesse) même si c'est au détriment des capacités du radar. J'ai aucune idée des caractéristiques électromagnétiques du kevlar. Le kevlar est réputé d'une bonne rigide pour un poids très léger et plus facile d'emploi que la fibre de carbone. Mécaniquement la fibre de carbone est plus rigide, plus cassant aussi, mais plus cher. Le kevlar est également utilisé en compétition automobile (et sûrement ailleurs) pour les pièces qui n'ont pas de fortes contraintes mécaniques et/ou doivent avoir un peu de souplesse (typiquement le réservoir qui doit absorber les chocs sans casser).

Pas sûr que les Indiens devront attendre. En 2017 il n'y a rien en exportation puis il peut aussi y avoir une monté de la production, c'est ce qui est prévu quand les Indiens signeront. Il me semble avoir lu que les Indiens avaient réservé un créneau de l'année 2017.

Y a pas longtemps on parlait de "spirale de la mort", d'un avion qui allait être produit à 200 exemplaires et abandonné. Beaucoup l'espéraient, moi compris. Mais nos vœux n'ont pas été exaucés. Le programme F-35 fait preuve de réalisme, on peut essayer aussi.

Faut se demander si on veut exporter ou pas. Si on veut, il faut y mettre les moyens, dont la formation. Le problème est que les exportations ne sont pas étalées dans le temps. On peut passer 10 ans sans exportation, et d'un coup des exportations pour plusieurs années. Grosse variation de charge, ça perturbe.

Je dis pas que c'est le bout du tunnel ni que l'avion est formidable, mais que le projet est sous contrôle. Il y a quelque temps, tous les mois le planning était repoussé de 2 mois. On n'en est plus là.

On est passé d'une phase où on découvrait des problèmes qui s'accumulaient, à une phase où ils sont réglés. C'est moins marrant. Le programme semble maintenant bien contrôlé.

Le problème de la dette française, et de beaucoup d'autres, est qu'elles ne sont pas la conséquence d'un investissement, mais d'un budget déficitaire. La dette n'est pas le principal problème, c'est avoir un état qui fonctionne systématiquement sur un budget déficitaire (pour payer les retraites etc) qui est un gros problème. On emprunte pour des "frais de fonctionnement", pas de l'investissement ! Si la France déconne avec son budget trop longtemps, avec notre dette déjà énorme, on est très très mal. Aujourd'hui rien que les intérêts de la dette c'est presque l'équivalent de l'impôt sur le revenu. Alors imaginez si c'est multiplié par 2, 3, voire même 10, c'est tout à fait possible. Si les taux montent et qu'on reste à dette constante, on finit par remplacer une dette avec un faible taux et tout à fait gérable (aujourd'hui) par une dette avec un taux fort et plus du tout gérable. Donc si les taux montent, il faudrait diminuer la dette. Déjà qu'on a du mal à la garder constante.... Bien sûr on a des actifs, mais les vendre pour payer les frais de la dette seulement car on a déconné (par lâcheté) sur le budget, c'est "dilapider" notre bien, c'est con. Y a pas d'autre mot, mais on aura peut-être pas le choix. Le problème est qu'on ne peut pas rapidement arrêter d'emprunter (celui qui emprunte pour une maison, n'emprunte qu'une fois). Actuellement, et depuis longtemps, on emprunte autant (et même plus) qu'on ne rembourse pour les "frais de fonctionnement". Si les taux grippent, on ne peut plus emprunter, en tout cas il faut éviter, et en plus on a toujours notre dette à rembourser. Donc il faudra réduire les retraites, etc, ce qui réduira le PIB, donc moins d'entrées, et demandera d'emprunter plus si on a pas pris dès le début un "remède de cheval". Si le peuple le refuse, ou les politiques par lâcheté afin d'être réélu, c'est la spirale infernale. Voir la Grèce (et d'autres exemples) pour ce qu'il ne faut pas faire, vivre au-dessus de ses moyens en se disant que la dette (avoir un budget déficitaire) n'est pas un problème, ça ne peut pas durer. Avoir une dette, emprunter en général, peut être tout à fait intéressant et intelligent. Mais il ne faut pas flirter avec les limites, parce qu'on bascule vite du côté obscur (et pas de la force). Dans ce cas les actifs... on peut toujours les vendre s'il n'y a pas le choix, mais ce n'est pas vraiment contre d'autres actifs.

Je trouve qu'il serait bien étonnant que les USA refusent. Mais bon, qu'ils refusent, ainsi on aura un drone européen.

On peut relativiser la dette, ou pas. En fait résoudre un problème de dette est avant tout un problème politique (et il faut que le peuple suive ce qui est loin loin d'être gagné). Mais ta comparaison avec une dette pour l'achat d'une maison est très limite. Quand tu achètes une maison, tu as un passif (le crédit) et un actif (la maison), c'est grosso-modo à solde nul, tu ne t'es pas vraiment endetté. Si tu n'arrives pas à rembourser ton crédit, tu vends ta maison, tu reviens en arrière (et peut-être que t'auras une plus-value en fonction du marché), "c'est tout". Ce n'est pas le cas de la dette d'un pays. J'arrête le HS.

Mouaif. Tu parles de 1940, aujourd'hui la grosse différence est le besoin. On n'a pas besoin d'avoir le militaire comme plus gros poste de dépense. Aujourd'hui pour la France c'est 2,5 % du PIB. C'est avant tout un choix politique (qu'on partage ou pas) qu'une contrainte budgétaire. Il y a toujours des contraintes budgétaire, même aux USA, et dans presque tous les domaines. Si malheureusement il y avait des tensions et qu'il fallait passer à 5 %, ça se fera. EDIT : Je parle globalement. Peut-être qu'ici ou là il y a des situations de "sous-budget" par rapport aux objectifs.

Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais 2 est la cadence initialement prévue (à l'époque il était attendu une exportation pour 2 avions), 2,5 la cadence normale (haute), 3 le maximum. Maximum veut dire maximum, il n'y a pas plus de marge.

Il a été dit 3 maximum il y a peu. Mais disons 2, ça change rien au principe.

Si ce n'est qu'une question d'argent pour avoir 300 appareils, à mon avis ce qui coute le moins cher est de les produire vite, à la cadence maximale prévue par la chaine de production. C-à-d 3 par mois, 33 par ans. Donc un peu plus de 9 ans pour avoir tous les appareils. Mais ce n'est qu'une facette du problème. Si les rafales sont en production depuis 2003, ça veut dire que la chaine de production serait fermée en 2012 ou 2013. Première conséquence évidente, on n'aurait pas eu d'export donc le gain initial est déjà discutable. Ce n'est pas souvent dit, mais il est crucial pour la France de garder longtemps la chaine de production du Rafale. La faible cadence n'est pas seulement une conséquence d'un faible budget. Si des Rafales sont produits et sont peu utilisés (pour les utiliser plus longtemps), c'est un investissement, de l'argent qu'on ne dépensera pas plus tard, il n'y a pas de problème à creuser un peu le déficit pour ça si c'est nécessaire. Ce n'est qu'un problème de trésorerie, les fondamentaux ne sont pas remis en cause en achetant d'un bloc. S'il n'y a plus de chaine de production, la France ne peut pas répondre à un besoin imprévu. Si à cause de changement géostratégique il faut augmenter la flotte, on ne peut pas. Si la projection initiale est un peu erronée et qu'il faut plus de Rafale M et moins de Rafale C, c'est embêtant après coup. Une lente cadence donne paradoxalement plus d'agilité. Fournir tous les appareils d'un coup augmente le prix des évolutions. Par exemple, s'il y a une évolution des moteurs, il faut changer tous les moteurs. Dans la situation actuelle, il y aurait en gros 150 avions dont les moteurs sont à changer, et pour les autres ils seraient équipés directement avec la nouvelle version. Si tous nos 300 appareils sont utilisés en même temps, se posera le problème de la gestion du vieillissement. S'ils donnent des signes de fatigue en 2030 et qu'il faut les changer en 2040, c'est très compliqué à faire, voire impossible (il faudrait développer un nouvel avion et le produire à 300 exemplaires en 10 ans ; c'est quasi impossible). Je suis assez partisan d'une faible production et d'utiliser les appareils en mode "Easyjet" (concentrer l'utilisation sur le moins d'appareil possible). L'utilisation intensive des quelques appareils donne un précieux retour sur expérience. On a assez tôt sa durée de vie et ses problèmes de fiabilité. Ça peut donner lieu à des modifications afin d'améliorer la durée de vie. Modifications qui seront appliquées sur la chaine de production, beaucoup moins cher que le rétrofit en général. Si des appareils sont en bout de vie, on peut en recommander si la chaine de production est toujours là. Si on a la chaine de production très très longtemps peut-être que toutes les nouvelles commandes seront pour remplacer des Rafales en bout de vie. On serait dans un renouvellement perpétuel de la flotte. Avec 300 appareils et 10 appareil par ans, il faut 30 ans ! Les gains sont vraiment importants de chercher à conserver une chaine de production, surtout dans le cas de la France qui n'a qu'un chasseur. Attention, je ne milite pas pour qu'on prenne des pièces d'un appareil pour les monter sur un autre. Là c'est peut-être le signe d'un budget trop serré. Si on n'a pas de problème de budget, mais qu'on veut toujours optimiser les dépenses évidemment, une production étalée dans le temps et l'usage intensif des appareils est un gros avantage. Il y a aussi des inconvénients. On se lie pour longtemps à un appareil, donc il faut qu'il soit bon (mais on a du temps pour l'étude). Il faut que l'appareil soit conçu de façon modulaire sans impacter ses performances afin qu'il puisse avoir les évolutions nécessaires pour qu'il reste compétitif sur une longue durée. Il y a quelques années avec les technologies qui évoluaient vite, un avion devenait rapidement obsolète, ce modèle était aberrant, aujourd'hui ce n'est pas le cas.

S'il fallait fouiller au fond des tiroirs pour trouver de quoi assurer la cadence minimum de production du Rafale, le gouvernement l'aurait fait. La LPM est un engagement avec des hypothèses. Mais si les hypothèses ne sont pas là, la LPM est remise en cause et il faut bien s'adapter. On ne va pas planter un programme qui donne satisfaction depuis des années à cause d'une LPM un peu optimiste sur les exportables dans ses hypothèses. Sans export, je trouve que le projet reste un succès. Les exports sont un plus. Un gros plus et il faut y travailler. Est-ce que sans exportation il ne fallait pas faire le Rafale ? Je ne crois pas. Alors pourquoi les exportations sauvent le Rafale ? En 2014, avant que le Rafale s'exporte, n'avions nous pas de quoi être "fière" du Rafale ? Il y avait-il des personnes bien placées et bien renseignées (typiquement dans l'armée mais aussi au gouvernement qui a une vision politique et des coûts) qui pensaient que la France n'aurait jamais dû faire le Rafale et acheter des Eurofighter (pour peut-être après acheter des F-35) ? Il faut être concret et se demander s'il y avait mieux que de faire le Rafale. Nos voisins qui n'ont pas pris le Rafale ne font pas mieux. Pour les médias l'absence d'exportation est synonyme d'échec. Mais c'est les médias, j'ai presque envie de dire qu'on s'en fout. Bien sûr que l'exportation est une reconnaissance qu'on ne va pas bouder, tout comme le fric qui l'accompagne. Si on se compare à l'Angleterre, qui est l'autre pays fort de l'Europe dans le militaire, on a vraiment bien fait de se doter du Rafale, exportation ou pas. Pour le long terme, même en supposant qu'il n'y a aucune exportation de Rafale, ça ne s'arrange pas pour l'Angleterre. L'avenir se dirige vers UCAV (nEUROn) et SCAF. Le Rafale s'intégrera au programme SCAF ( http://www.amgroupes.fr/admin/compte_rendus/697_compte_rendu.pdf ) et je crois bien plus longtemps que ce qui est prévu actuellement. Pour l'Angleterre ? Qu'est-ce qui sera fait de l'Eurofighter dans le programme SCAF ? A ma connaissance il n'y a a rien de prévu. Il y a aussi le problème de la chaine de production de l'Eurofighter qui pourrait s'arrêter rapidement. À long terme, si tout se passe comme prévu, en France on aura le couple UCAV et Rafale (upgradé SCAF, F4 MLU). En Angleterre il est bien possible qu'il n'y ait rien d'équivalent. Peut-être que l'Angleterre s'orientera vers un couple UCAV/F-35. Même si l'Angleterre est le premier partenaire du F-35, j'imagine pas les USA très coopératifs (ou alors contre beaucoup beaucoup de $). Les USA ne fournissent pas le code source. Il restera à l'Angleterre d'attendre le premier chasseur spécifiquement conçu pour le SCAF (qui devrait également être le successeur du Rafale). Mais il sera en service quand ? 2040 ? Je suis parfaitement d'accord pour plus respecter les autres. Je dis seulement, qu'à mon avis, ce ne sont pas les exportations qui sauvent le Rafale. Le Rafale n'a pas à être sauvé car il est déjà sauvé : c'est un très bon avion, il répond à nos attentes et pour un prix raisonnable (même sans exportation).

Je vais pas beaucoup développer pour que ce débat meurt. La grande difficulté est de savoir de quoi on parle. Si tout est figé, effectivement si on grossit l'avion sans trop changer d'autres paramètres (comme si on utilisait une fonction zoom d'un photocopieur) l'avion sera plus lourd et plus cher. C'est évident. Dans ce cas là il peut y avoir une recherche du poids optimum (et prix et adéquation au moteur etc) est jouant que sur la taille. Mais c'est un cas très spécifique. C'est le cas d'un bureau d'étude qui a déjà fait 90 % de son boulot de conception et qui dans la dernière ligne droite va optimiser en jouant de 2 ou 3 % sur la taille (en plus ou en moins !). C'est ce que Dassault a fait pour le Rafale. Est-ce que le prix sera proportionnel au poids dans ce cas ? Je ne le crois pas. L'achat de matière première devrait être proportionnel, pour le reste pas vraiment. Les calculateurs ne vont pas grossir, les réacteurs vont rester les mêmes, le siège du pilote ne sera pas plus gros, la main d'œuvre devrait rester la même en général, le processus de fabrication reste le même et avec le même outillage, etc. Quel est la part des matières premières dans le coût d'un avion ? Je ne sais pas. L'Eurofighter ne répondait pas à ce que voulait la France. L'avion aurait fait le même poids que le Rafale, je ne crois pas que la France l'aurait pris. Tiens, il aurait été 10 % plus léger que le Rafale, est-ce que la France l'aurait pris ? C'est loin d'être sûr. L'Eurofighter, indépendamment de son poids, ne répondait pas aux attentes de la France. C'est mon impression. La France voulait un appareil très polyvalent, ce n'était pas l'intention de l'Eurofighter. Très bien les Mig-* et Su-* sont faits avec une main d'œuvre moins cher, etc et donc ne comparons pas. Mais on peut prendre le F-16. Oui le F-16 est vieux également, mais ce n'est pas un argument pertinent pour moi. Le F-16 se vend aujourd'hui et répond à une demande actuelle. S'il n'y avait pas de F-16 aujourd'hui, un constructeur l'aurait fait car il y a une demande. Il n'y a pas de nouveau F-16, parce que l'ancien répond au besoin. Un appareil pas cher, mais limité. Ce n'est pas que le poids qui fait qu'il n'est pas cher. S'il avait été grossi pour faire le poids du Rafale, il resterait beaucoup moins cher que le Rafale. C'est un histoire de compromis. Le compromis du F-16 est de faire un appareil pas cher avant tout. Le compromis du F-22 (si c'est un compromis...) est de faire l'avion le plus performant possible et le prix est une préoccupation très secondaire. Bon maintenant j'en dirai plus rien.

Si on prend les avions de chasse actuellement en vente et qu'on leurs applique la formule "prix/poids=k", il faut faire varier k au moins du simple au double et pas que pour un avion isolé qui serait une exception. C'est un fait. Que tu veuilles l'ignorer ne le rend pas moins valide. Même au sein d'un seul constructeur, on peut le voir. Tiens pour Lockheed Martin. F-16 : k(M$/t) : 20/8,272 = 2,4 F-35a : k = 83.4(prix pour 2019)/13.2 = 6,3 F-22 : k = 360/19,7 = 18,3 Et ça serait une "théorie dénuée de fondement" ?