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Ça sera un des inconvénients, mais si les gains restent supérieurs aux inconvénients, ça sera comme ça. D'ailleurs je me demande si dans un tel cas (pas de vision directe du pilote) on ne pourrait pas avoir une réorganisation complète du cockpit. Par exemple le pilot pourrait être complètement couché, il pourrait peut-être supporter plus de G, peut-être qu'il n'y aura plus besoin de combinaison anti-G.

Peut-être. À mon avis non, l'histoire jugera. Mon impression est que beaucoup n'y voient pas grand chose, n'ont pas de vision qui se confirmera. Ce n'est pas un reproche, j'y vois encore beaucoup moins. L'un des problèmes est que les projets deviennent très long à mettre en œuvre et sont très chers. Entre le début d'un projet qui a été lancé par rapport à une "vision" des besoins de demain et sa concrétisation, la donne peut changer. Au final on a l'impression que ça navigue à vu, en fonction du matériel disponible aujourd'hui et à court/moyen terme. La situation est toujours "bâtarde" et l'art de ceux qui gèrent l'armée devient surtout de composer avec la réalité. Par exemple je ne crois pas que lorsque le F-35 a été pensé, ils avaient en tête les drones. S'ils l'avaient, à mon avis ils n'auraient pas insisté autant sur la furtivité. Les drones peuvent être très furtif et pour pas cher, ils n'ont pas à faire autant que compromis qu'un chasseur. Si un drone est très furtif et pas cher mais qu'à cause de ça il se "traine" à 600 ou 700 km/h, ce n'est pas forcément très grave. Pour un chasseur c'est catastrophique. Les drones seront pas chers, peut-être 10 fois moins cher qu'un chasseur, on peut imaginer des déploiements massifs et "suicidaires". Par exemple dans une phase décisive, envoyer 400 drones en sachant qu'il n'y a que la moitié qui reviendra au bercail. Ils vont peut-être tomber comme des mouches si les défenses antiaériennes sont fortes, mais ils auront peut-être fait suffisamment de dégât sur les cibles prioritaires pour justifier le "sacrifice". Les drones vont peut-être ressusciter des doctrines du passé. Il y a plein de possibilités. Mon impression est que pour le F-35 les idées n'étaient pas claires. Mais je le redis, il est difficile d'en faire reproche. On peut penser également au F-22. Il était prévu à plus de 700 exemplaires, ils en ont fait moins de 200 et pourtant l'avion semble tenir ses promesses. Je ne crois pas que ce soit lié qu'au prix.

Je parlais bien du délais fabrication/livraison (en fait sortie d'usine, la livraison passe par un concessionnaire etc). Et ce n'est pas que l'assemblage. Ce n'est pas pour toutes les pièces non plus. Par exemple les blocs moteurs sont probablement produit en avance, disons qu'il y a un tampon. Par contre la version 16 soupapes très sport ne doit pas être en stock. Ou une autre version pour répondre aux normes exotiques d'un pays. Le chassie break qui se vend peu ne doit pas l'être non plus. Or le break est fait sur la même chaine. Les options sont une contrainte aussi. Par exemple l'option toit ouvrant. Le toit ouvrant est pris en compte à la fabrication du chassie. Puis il faut pas oublié que l'un des objectifs est d'avoir peu de stock, donc il faut produire vite et ne produire que s'il y a commande. Bien sûr. Par exemple il y a une très forte automatisation dans l'automobile, mais ça coute un gros paquet de fric et c'est juste ridicule dans le cas d'une cadence à 10 ou même 100 par ans. Ça ne se justifie qu'à plusieurs centaines de millier par an. Puis autour de ça il y a toute une logistique de gestion des stocks et de commande vraiment poussé. J'en dis pas plus, mais c'est vraiment "dingue". Il y a des solutions pour produire jusqu'à plusieurs milliers de voiture sur un même site. Il y aura des solutions pour produire 3 Rafale par mois. Mais si à chaque fois qu'il y a une proposition pour augmenter la production les gens se braquent avec des "9 femmes ne font pas un bébé par mois", ou des "mais un rafale se fait avec amour, il faut du temps", alors effectivement c'est pas gagné. De toute manière, si Dassault n'arrive pas à passer à 3 par mois (et qu'il y a la demande bien sûr), Dassault va peut-être finir par implorer HAL de produire les Rafale.

Et bien oui on en achète un autre. On en a acheté un pour une cadence de 1 par mois. Si ça double on en achète un autre, c'est pas plus "stupide". Si ça triple on en aura 3. Après il ne faut acheter si c'est un pic temporaire, ça ne vaut pas le coup/coût. Très bonne remarque. Dassault a dit que la production a été conçue en prenant en compte une production de 3 par mois (avec 3,5 par mois grand maxi). En prenant en compte ne veut pas dire que c'est déjà fait. On peut avoir des gains de production sans toucher le produit mais en réorganisant. Pour des hautes productions (ce qui n'est pas le cas du Rafale), il faut associer le bureau d'étude au bureau des méthodes très tôt et pour tout. Dans l'automobile le bureau des méthodes n'attend pas que le produit soit fini par le bureau d'étude. C'est dès le début qu'il y a association et c'est crucial notamment pour le coût de production. C'est fait exprès. Les deux sont liés. Un constructeur automobile (ou autre) a des cadences élevées, donc il va s'occuper du délai (ou temps) de fabrication, c'est obligatoire.

Dassault est d'accord mais à ses conditions. L'Inde est d'accord mais à ses conditions. Comme ils n'arrivent à accorder leur violon, en gros ils ne sont pas d'accord. J'ai aussi entendu que Dassault n'était pas contre que HAL fasse les Rafale dans les conditions que HAL veut, mais dans ce cas Dassault ne veut pas garantir les appareils. Je précise que je doute de ça. Puis il a été demandé à HAL de les garantir, logique, mais HAL ne veut pas garantir son boulot, pas logique. Si c'est bien le cas, l'Inde est bloquée. D'un autre côté, et ça me surprend, l'Inde doit produire les futures Sukhoi T-50. Il y a aussi un projet de chasseur de 5ième génération qu'ils font tout seul, le HAL AMCA. Soit c'est du flan, genre ils peignent les T-50 et ajouter des autocollants, soit ils peuvent avoir certaines prétentions.

C'est peut-être pas nécessaire de te le rappeler, avant c'était 108 (made in India) + 18 (made ailleurs) = 126 (+option) L'inde voulait une flotte de 126 appareils "identiques" (au moins, je crois que ça va jusqu'à 160 maxi). Est-ce qu'elle peut aller vers une flotte hétérogène avec les problèmes que ça implique ? C'est ce que l'Inde sous-entend en lançant son nouveau programme "90 MMRCA made in india". Personnellement je n'y crois pas. À mon avis ce sont des gesticulations pour faire pression sur Dassault, pour faire comprendre croire à Dassault que la partie n'est pas encore gagnée pour les 90 appareils qui restent du programme initial. L'option hors 100 % Rafale la plus probable que j'imagine, mais elle n'est pas très probable, est 0 % Rafale. C-à-d que l'Inde n'achètera pas, comme elle l'a promis, 36 Rafales. Mais c'est manifestement peu probable. On peut remarquer que ce nouvelle appel d'offre vient alors que les négociations pour les 36 Rafale ne sont pas terminées (donc qu'ils ne sont pas achetés). Mais étrangement c'est pour 90 appareils, donc l'Inde va acheter 36 Rafale (au moins car il parait qu'il se discute une option). Tout ça n'a pas de sens. On va voir comment les autres réagissent pour y voir un peu plus clair, notamment voir s'ils prennent ça au sérieux. Si, par exemple, l'Eurofighter fait une offre alléchante, Dassault aura peut-être intérêt à laisser tomber. On peut imaginer que du côté de l'Eurofighter ça va faire le forcing. Mais ça va faire le forcing pour des appareils produits en Europe ! L'un des enjeux est la fermeture des chaines en Europe. Donc Eurofighter va peut-être faire une offre agressive pour des appareils made in UE. Mais dans ce cas, l'Inde pourrait ne pas en commander 90... Et ça va être reparti pour un tour.... Discrétion et permanence de l'action. Patience surtout. Je sens que l'Inde va attendre le dernier moment pour commander 36 Rafale. Puis il va y avoir des gesticulations dans la grande tradition de l'Inde et ils vont encore acheter d'autres Rafale quand ils seront de nouveau dos au mur.

Heu, je comprend pas bien. Ce n'est pas la vision "Européenne" qui considère qu'un pays seul ne peut pas tout faire, c'est comme ça. Vire l'UE, quel pays à part la France peut encore faire un chasseur "au top" de façon autonome ? Il semble que c'est aucun. l'UE n'a rien à voir dans cet état de fait. Si un pays de l'UE pouvait faire seul, par exemple, un A400M, et le vendre aux autres pays, ben ça ne serait pas un mal. Mais voila c'est pas possible. Disons que c'est possible, mais ça demande une forte volonté politique (et financière) d'un pays et aucun ne veut le faire (ce qui est peut-être un tord). Le Rafale pouvait être l'"Eurofighter". Mais je crois qu'il y a un problème d'"égo" avec certains pays et beaucoup de pays européen ne veulent pas d'un Rafale car c'est reconnaitre la supériorité de la France (dans ce domaine qui est assez symbolique). L'un des avantages de l'UE, est qu'on peut organiser (plus ou moins bien) des programmes qu'un seul pays ne peut (ou ne veut) supporter. Après il y a l'organisation industrielle. Pour ça, je pense qu'il faut le laisser aux industriels (qui peuvent être soutenus par des états). Pour l'Eurofighter c'est resté dans les mains des états et je pense que c'est une connerie. #QueMonAvis

Et ils avaient dit "108 MMRCA Made in India", maintenant c'est 90 (parce que 18 seront fait en France). Et demain ? Si tout les ans le chiffre baisse d'une dizaine, c'est parfait. N'oublions pas que pour le "made in France", maintenant c'est 36 + option. Le premier problème est que les MMRCA seront très probablement des Rafales. Or Dassault et l'Inde n'arrivent pas à se mettre d'accord pour les faire en Inde. Si ça change, peut-être que... Mais actuellement rien ne montre que ça va changer et le 90 made in India va vite faire long feu à mon avis.

Le nombre de sous-traitant est une sorte de faux problème ici. Je vais prendre l'exemple de l'automobile qui semble très apprécie ici (hihi). Je ne sais pas combien de temps il faut pour construire une voiture de zéro (il y a toujours des stocks de boulon et tôle d'acier à fondre etc). Mais si tous les composants d'une voiture ne sont pas en stock chez le constructeurs (l'assembleur final), il faut entre 3 et 4 semaines maximum entre la commande auprès des fournisseurs et le moment où la voiture quitte l'usine (après les tests contrôles et tout). Et ça c'était il y a ... 20 ans. Ça doit être le cas pour 95 % des voitures vendues. C'est ce qui permet aux constructeurs de proposer plein d'options sans que le délais d'attente explose. Je me répète, que le "chemin critique" aujourd'hui soit de 3 ans, je ne le discute pas. Mais qu'on dise qu'il est impossible de le réduire, j'en doute ÉNORMÉMENT (en fait j'y crois pas). Il ne faut pas oublier que le "chemin critique" est pour un procédé de fabrication défini. Que le chemin critique soit de 3 ans avec la méthode de réalisation actuelle n'implique pas qu'il ne peut pas être réduit (ni augmenté d'ailleurs). Par exemple, supposons que le câblage est fait par 10 personnes et qu'il faut 3 jours. Le chemin critique pour le câblage est donc de 3 jours. S'il n'est fait que par 1 personne, alors le chemin critique est de 30 jours. Aujourd'hui Dassault doit produire 1 avion par mois. À votre avis, qu'est-ce que Dassault va prend comme méthode de réalisation du câblage et donc de chemin critique aujourd'hui ? 30 jours ou 3 jours ? Et bien il va prendre 30, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas le faire plus vite. Ça indique seulement qu'en l'état actuel de la chaine de production, c'est 30 jours pour faire le câblage. Et Ô surprise, ça correspond à la cadence actuelle... Il y a une méthode de production qui correspond à la cadence et qui va également impliqué le temps du chemin critique. Si on augmente la cadence, il faut adapter la production et ça changera le délais du chemin critique. Si on ne peut pas changer le chemin critique, alors il faut doubler les usines (et stock etc). Y a pas vraiment le choix.

Sans connaitre le détail, ce qui est mon cas, je trouve que c'est simplement chercher un "bouc émissaire", le projet serait trop ambitieux car il veut aussi être STOVL ici. On a eu ça plusieurs fois. Même le Rafale se l'est pris dans la gueule. Sauf qu'au final pour lui ça marche donc on ne lui reproche plus et maintenant on reproche à l'Eurofighter ou Grippen de ne pas le faire. Pour le F-35 ça ne marche pas, donc on lui reproche. Je précise que je donne ma vision de quelqu'un qui ne connait pas les détails. Mais en quoi la version STOVL est à l'origine des problèmes informatiques, d'un casque trop gros, des problèmes de fabrication, etc ? Surtout qu'il y a un paradoxe là. Pour le Rafale, c'est quasiment le même avion pour air ou marine. C-à-d que c'est lui qui a fait le plus de compromis (oui je sais, le Rafale ne sera pas utilisé où un STOVL peut l'être). Avec un STOVL, une version très spécifique, il y a moins de compromis. Le F-35A ne se trimbale pas un STOVL. Le Rafale de l'armée de l'air a quasiment tout du Rafale marine (sauf train d'atterrissage et une ou deux bricoles) et réciproquement, on demande quasiment la même chose à ses deux variantes du Rafale. Ce n'est pas le cas du F-35. Pour le F-35A, la limite est 9g, pour le F-35B, la limite est 7g. Le F-35B se trimbale les problèmes et contraintes d'un STOVL, pas le F-35A. Le F-35B est nettement plus lourd que le F-35A (j'ai pas les chiffres, mais je prends pas de risque à le dire). Pour le Rafale, version C ou M, c'est grosso-modo la même chose. Les F-35A et F-35B n'ont pas la même taille (là encore j'ai pas les chiffres mais ici c'est peut-être à vérifier). C'est la même taille pour les Rafales C ou M. Les contraintes du STOVL sont circonscrites sur le F-35B. Les autres ne sont pas impactés, ou que peu. Pour moi, qui ne suis pas spécialiste, le F-35 a d'autres problèmes fondamentaux qu'une version STOVL. Par exemple insister sur la furtivité, dont l'intérêt est occasionnel, alors que c'est un appareil qui va être massivement déployé. Il se trimbale de la furtivité qui a guidé son développement (dont une soute) mais qui lui sert à rien au moins pour 95 % de ses missions. Ça coûte cher, ça doit alourdir l'appareil, et il doit peut-être y avoir des compromis aérodynamiques. En plus dans un contexte ou les US ont le F22 pour les missions critiques et dans un avenir proche, ça sera le boulot des drones d'aller en zone très dangereuse. La version STOVL est utile. Ceux qui prendront un STOVL utiliseront beaucoup cette caractéristique. Pour la furtivité... Ben je vais être le seul à pisser contre le vent.

Ça se fera tout seul si on veut que ça se fasse tout seul, c-à-d si on laisse faire. Par exemple pour le nEUROn, on a spécialisation par pays. Si une entreprise à une compétence, cette entreprise est dans un pays, donc il y a spécialisation du pays. Enfin, que spécialisation dans un domaine militaire. Il ne faut pas qu'un pays soit trop spécialisé sinon il devient trop dépendant de sa spécialité. Le gros problème ici, est l'intervention des états pour répartir le boulot. Il faut laisser faire les industriels. Je trouve que le nEUROn donne de bonnes perspectives sur la "bonne façon de faire". Il faut bien sûr laisser en parallèle les mécanismes habituels d'industrialisation, investissement et solidarité (plan d'investissement européen etc). Édit : je parle que de l'aspect industriel.

Est-ce que les américains, tout seul comme des grands et avec plein de pognon, font mieux ? Je lis ce forum depuis quelques semaines, voire mois. Y a un truc qui m'interroge, c'est que presque tout ce qui est récent semble mauvais. Je lis le topic du F22 à ses débuts, il se fait démonter. Trop cher, trop gros, pas utile, etc. Eurofigther, il se fait descendre. A400 M, pareil. Le F-35, n'en parlons pas. Y a que le Rafale qui sauve ses fesses. Le Gripen semble avoir un peu de sympathie car il est modeste. Je commence à relativiser beaucoup... Je ne connais pas le NH90 et peu le A400M mais j'ai envie de défendre ce dernier. S'il était aussi mauvais que ça, un remplaçant devrait arriver. Mon petit doigt me dit que ça n'arrivera pas. L'A400M bien que décevant aujourd'hui selon certains, sera là à mon avis pour très très longtemps. Donc voila, même mauvais parce que Européen et tout ça, il fallait le faire.

Faut bien rappeler que les chiffres que tu donnes prennent principalement (voire que?) en compte la masse salariale et que tout ça semble bien théorique voire simpliste. C-à-d qu'il n'y a que la part salarial qui sert d'ajustement or en général ce n'est pas le cas. Ce qui m'embête pour le Rafale est qu'on est toujours à supposer que 1 / mois est la cadence idéale. Pourquoi ? Dassault a dit qu'il avait des employés qui travaillaient alternativement sur Rafale et sur Falcon. À 1 / mois, et probablement à n'importe quelle cadence, il y a toujours des éléments sous-exploités. Quand on parle de doubler la production, on pense de passer de 1x8 à 2x8. Mais en réalité c'est seulement pour certains éléments, probablement la minorité si on inclut les fournisseurs et qu'on oublie pas que la cadence de production des rafales est très faible ! D'autres éléments vont passer de 1x4h à 1x8. Des machines couteuses qui n'étaient exploitées que 4 heures par jours le seront à 8 heures par jours (meilleure rentabilité de l'investissement). Dans d'autres cas, l'exploitation est optimum à 1 / mois et il faudra réorganiser et on aura peut-être sous-exploitation après la réorganisation. Dans d'autres cas, X qui faisait deux tâches n'en fera qu'une et il y aura une embauche. Mais en règle générale, augmenter les cadences apporte une augmentation de la productivité (on produit pour moi cher). C'est largement constaté. C'est aussi constaté auprès des fournisseurs puisqu'en général ils baissent les prix quand les commandes sont plus grosses, en tout cas ils ne font pas l'inverse. Dassault est un fournisseur d'avion. Évidemment il faut que ça soit bien fait, réfléchi. C'est peut-être à cause de mon background dans l'automobile, mais je suis surpris de voir comme certains "flippent" à l'idée d'une augmentation de la production de Rafale. Dans l'automobile jamais une augmentation de la demande est vue d'un mauvais œil même quand il faut doubler la cadence. Et pourtant produire 1000 voitures par jours (!) et souvent plus, c'est un sacré chalenge et une logistique de malade. Et en plus on ne produit pas sur 30, 40, voire 50 ans, mais seulement 6 à 10 ans. Les constructeurs de voitures de "prestige" sont à part. Ils font des séries limités pour "imposer" la rareté afin d'avoir des prix délirants. C'est pas la rareté du Rafale qui fait son prix mais sa rareté n'aidera pas à diminuer son coût.

Oui ça a été dit, peut-être pas partout non plus, mais dans quelles conditions ? Ça doit être vrai aujourd'hui. La première pièce fabriquée pour un Rafale verra ce Rafale voler dans 3 ans, ça me semble crédible, mais ça ne dit pas tout. Qu'est-ce qui prend 3 ans ? Faire le moteur, puis le train d'atterrissage, puis le siège éjectable etc ? Tout ça doit se faire en parallèle. Si ça se fait en parallèle, qu'est-ce dans un Rafale prend 3 ans, ou presque, ET ne peut pas prendre moins genre c'est impossible ? J'ai peut-être tort, mais je te donne mon avis, je ne peux pas le croire.

Je suis pas sûr que ça soit si évident que ça. En fait je ne le crois pas. Avec le B, un STOVL, ils n'ont pas gagné en coût de développement, faire un avion spécifique aurait coûté autant et en fait le F-35B est quasiment un avion à part avec énormément de pièces spécifiques.

Je suis complètement d'accord. Mais sur le cas spécifique de l'Inde, on reste plus que septique sur les résultats. À partir de là on peut se demander s'ils font bien continuer. Ils cherchent leur indépendance, mais ils ne l'ont pas et ça n'avance pas (pour ce qui est de développer un chasseur). Je ne vais pas leur donner de conseil, je ne connais pas assez.

Je n'ai pas suivi le Rafale il y a 10/12 ans, ni il y a 2 ans. Peut-être que le taux de disponibilité du Rafale était faible à ses débuts, et je vais même dire sûrement, je te fais confiance. Par contre ce qui m'étonne dans ce premier test opérationnel est qu'on lit que la disponibilité peut être améliorée avec plus de pièces détachées, que la maintenance va être un vrai souci. Qu'il y ait des problèmes ne me choque pas, que la réponse à ces problèmes soit d'avoir plus de pièces détachées et de renforcer la maintenance m'étonne beaucoup. En gros ça veut dire qu'ils n'espèrent pas améliorer. Il a des problèmes de fiabilité, faudra faire avec. C-à-d qu'on n'a pas l'impression d'être face à des défauts de jeunesse qui sont à corriger. C'était cet état d'esprit avec le Rafale ? C'est une vraie question car j'en sais rien.

Le fond est tout à fait sensé, mais bon... On n'a l'impression que ça n'avance pas. C'est bien de faire soi-même, mais ce qu'on est en mesure de faire soi-même. Là ça commence à ressembler à du gaspillage.

C'est pas si absurde que ça si on inclut la maintenant d'appareils qui seront utilisés 40 ans. Il y a aussi la formation. Édit : C'est au moins 56 Rafales. 20 de plus, au moins. :)

Dassault avait dit que la production de Rafale devait commencer à 2 par mois. Mais comme il n'y a pas eu d'exportation, ça a été 1 par mois, c-à-d que la chaine est sous-exploité. Ça a été dit et répété, un par mois est le minimum (pas le maximum !). Dassault a déjà dit qu'il peut être produit jusqu'à 3,5 Rafale par mois. Je ne dis pas que ça ne demande pas de modification de la chaine de production, mais que ça doit se faire grosso-modo dans le cadre initialement prévu et que tout, ou l'essentiel, ne doit pas être doublé ou triplé. Je n'y crois pas vraiment qu'il faille 3 ans pour faire un Rafale et surtout que ce n'est pas compressible. Pourquoi il faudrait au moins 3 ans ? Qu'a le Rafale de si spécifique pour que ce soit 3 ans et surtout pas moins ? Je crois avoir lu que pour les f-35 ils vont monter jusqu'à 300 appareils par an ! Le F-35 ne parait pas plus simple à faire qu'un Rafale. S'il leur faut 3 ans par appareil, alors ils vont avoir 900 appareils dans les tuyaux ? Toute montée en cadence va leur prendre 3 ans aussi ? Quand je vous lis, j'ai l'impression que le Rafale est une grosse chienlit à produire. On ne peut rien changer sans tout bouleverser, tout serait déjà au taquet. Bien sûr que de passer de 1 à 3 est un effort complexe et lourd, ça ne s'improvise pas de tripler la production, surtout qu'il ne faut pas de baisse de qualité. Mais si Dassault dit que la production de 3 par mois a déjà été prise en compte, ça doit se faire.

J'me demande si on parle de la même chose. Je ne te rejette pas la faute, je ne suis pas toujours très clair. Qu'en règle générale il y ait une diminution des acteurs (de moins en moins de constructeur), je fais aussi ce constat. Deux raisons à ça pour moi. La défense est devenue moins importante, donc les budgets se resserrent, les projets sont de plus en plus lourds, complexes et coûteux. C'est moins un choix de "conception" qu'une réalité qui s'impose. La "conception" (si elle existe) des Anglais ne peut pas être généralisée. La conception où tout le monde baisse les bras ne peut pas marcher. Les Anglais, Allemands, etc, auront toujours besoin que d'autres leur fassent des avions de chasse s'ils ne peuvent pas en faire. Ils (ou d'autres qui ont "baissé les bras") feront également la demande de Dassault (et pas que la France). Dans ce qui s'annonce, la France n'a pas de raison de suivre l'"exemple" Anglais. Qu'y ont gagné les Anglais ? Pour qu'un modèle s'impose "inéluctablement", il faut qu'il montre des avantages, là ce n'est pas le cas avec l'Angleterre. Enfin, il se dit beaucoup que le Rafale est une réussite car il s'exporte. À mes yeux, même sans exportation, il reste une réussite. Je ne parle pas que des mérites techniques de l'appareil. La défense aérienne française a été fantastiquement gérée. Avant que l'appareil s'exporte, qui avait les meilleures capacités aérienne en Europe ? Il me semble que c'est la France et sans se ruiner. En plus ça peut durer encore des années. Et en plus maintenant l'appareil s'exporte ! Pourquoi diable suivre la conception de Anglais ? Pourquoi on n'a pas suivi les Anglais dans les années 80 et qu'on le ferait maintenant ? Surtout qu'on est dans une situation où les acteurs vont se raréfier à un point où ceux qui resteront le resteront probablement pour longtemps. Il y a la question européenne. J'ai aucun problème avec un Eurofilghter même si ça implique qu'il n'y ait plus de Frenchfighter. On a la "fibre" européenne ou pas. Le gros problème de l'Eurofighter est qu'il n'y a pas eu de puissante volonté politique. La motivation principale était "faisons le ensemble, ça coûtera moins cher". Mais il s'ajoutait des forces contraires avec les intérêts nationaux. Il n'y a pas eu pour le Typhoon de vraie politique de la défense européenne et donc ce n'était pas un vrai Eurofighter. En ça il m'ennuie. Le F-35 est peut-être un avion pourri, mais il y a une véritable volonté politique derrière. Il est peut-être pourri, mais les US n'échangeront pas un F-35 contre 3 Rafale, le F-35 sera là pour au moins 30 ans et il rendra service et il aura une suite. Le Typhoon va peut-être s'arrêter dans un ou deux ans et il n'y aura peut-être pas de suite. Ça faisait parti de la conception des Anglais ? Je ne pense pas. Des Allemands peut-être. En tout cas ils l'avaient peut-être envisagé, mais pas les Anglais à mon avis.

J'suis pas sûr. Pour moi les jeux sont faits, l'Inde ne fait que trainer, elle fait sa diva. Qui peut être dupe ? À moins d'un nouveau concurrent avec une offre crédible face à celle de Dassault, l'Inde est coincée. Les négociateurs sont peut-être en train de boire du petit lait, ça les fait peut-être marrer (de temps en temps). Pas de forcing à faire, pas de recherche de solution tirée par les cheveux, pas à prendre de risque, pas à flipper si Dassault va être retenu ou non, y a qu'à attendre pour cueillir le fruit. J'me trompe peut-être mais c'est ma perception. Le temps joue en faveur de Dassault. Y a moins à être zen que simplement patient.

J'me demande si dans ces coups de canif au "discrétion et permanence de l'action" il n'y a pas une recherche de mettre un peu la pression sur l'Inde, du moins de signifier que le rapport de force a évolué. Avec les commandes hors Inde, Dassault pourrait avoir rapidement un carnet de commande équivalent au "contrat du siècle" de l'Inde et en plus tout fabriqué en France.

Je comprend pas comment t'arrives à ça. Pour les avions de chasse ils se font bouffer. Pour l'automobile - alors qu'ils étaient brillants ! - ils se font bouffer aussi. Ils produisent des voitures étrangères. La France a toujours Renault et P.S.A. . Les Anglais ont merdé dans le "pilotage" de certains pans de leur économie. Cependant, ils sont beaucoup plus libéraux que nous et ils ont des investisseurs étrangers. Ce n'est pas incompatible, évitons les raccourcis. Les USA ont les deux par exemple. Ils sont libéraux mais ont également un interventionnisme économique très fort. Les Anglais ont une industrie "high-tech" très bonne. On le retrouve dans la compétition automobile où ils sont les leaders. Mais là ce n'est pas la conséquence d'un "projet stratégique". Il y a surtout un problème de volonté. On ne va pas "perdre" car UK etc. On perdra le jour où il n'y aura plus de volonté.

La France, une inspiration pour vendre des Typhoon : http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/11762383/Defence-exports-could-get-more-support-after-Typhoon-loses-to-Frances-Rafale.html