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Tu devrais te sentir très concerné. Ce n'est pas moi qui joue à "je détiens la vérité, elle est simple et ceux qui ne sont pas d'accord avec moi ont tort et se ridiculisent". Je ne dis pas que le "plus c'est lourd, plus c'est cher", plus spécifiquement que "prix/poids=const", est faux, je dis qu'il n'est pas toujours vrai, et d'ailleurs pas très souvent. Trouve que c'est un manque d'humilité, par contre je prouve une certaine ouverture d'esprit (là je manque d'humilité).

Je me suis mal exprimé. Quand je disais "40 ans de vie voire plus", je voulais dire à partir de maintenant. Les avions qu'on va livrer à l'Inde etc, c'est pour 40 ans. Donc 2055 (en espérant que la cellule tienne le coup) pour la maintenance etc. Attention, ce n'est que mon appréciation et elle est assez subjective ! Je vais pas l'explicité ici, mais je crois que le Rafale est là pour très très longtemps. Avant on comptait le nombre d'avion vendu, maintenant il faut peut-être compter le nombre * la durée.

Dans une vieille interview, vers la sortie du Rafale, Dassault disait tabler sur seulement 50 % à l'export. Avec 200, on se rapproche bien de ce rapport, des attentes initiales, c'est positif. Ce 50 % à l'export de prévu explique comme dit récemment que la chaine de production ait été initialement dimensionnée pour 2 appareils par mois. 1 pour la France, 1 pour l'étranger en gros. Comme il y a eu longtemps que la France qui en plus a baissé sa demande, s'il y a 200 à l'export, ça pourrait finalement être très bon. Je ne suis pas sûr qu'à la sortie du Rafale ils lui donneraient 40 ans de vie voire plus. Ventes de maintenance, de mise à jour.

Ne tronque pas ma phrase. J'ai dit : Je veux bien passer pour un neuneu en aviation, rapport à mon background dans ce domaine quasi inexistant (je l'ai répété plusieurs fois) qui amène forcément son lot de réflexions naïves, je l'assume complètement. Par contre, hum, j'aime pas beaucoup être pris pour un con (genre : "c'est tellement simple qu'il faut être con pour pas comprendre"). Si ce forum est dédié à ceux qui ont déjà un fort bagage dans l'aviation, dites le. Y a pas de problème ; sauf que ça pouvait être dit dans le topic présentation... Peut-être que je mélange tout, mais la confusion par un profane ne pourrait venir que d'une mauvaise foi ou d'un esprit emmerdeur ? J'ai lu plusieurs fois, vous aussi, que le Rafale est (ou était) trop cher (dans le sens "non compétitif" ; il reste trop cher pour mon porte-feuille). On lit aussi beaucoup que le prix est fonction du poids, genre "prix/poids=const". Aurait-on reproché au Rafale d'être trop lourd ou qu'il aurait dû être plus petit ? Non, en tout cas je ne l'ai pas lu. L'Eurofighter est encore plus cher que le Rafale, j'ai pas le souvenir d'avoir lu une fois qu'il était trop cher à cause du poids. J'ai lu plusieurs fois qu'il était trop cher pour des raisons politiques (autre autre parce qu'il faut faire l'avion aux 4 coins de l'Europe pour raison politique). Le F-35 est souvent montré du doigt comme beaucoup trop cher. J'ai pas lu que c'est parce qu'il est trop lourd qu'il est trop cher alors que sur les raisons du prix élevé du F-35 ont largement été commentées et il y a eu des audits également. Pourtant il est trop lourd ! D'ailleurs il a subit une cure d'amaigrissement, presque 10 % de gagné sur le poids. De ce que je sais, ça n'a pas réduit le prix unitaire (peut-être même l'inverse). Il y a peu j'apprenais, comme vous je pense, qu'un Rafale produit en Inde couterait 2,5 fois plus qu'en France. L'Inde ferait des gros Rafales ? Just kidding. Notons que ces trois appareils sont de dimensions proches et qu'ils sont souvent mis en concurrent (donc je ne compare pas des tomates avec des carottes, ni un Cessna avec un A380). Plus récemment j'apprenais que le Su-30, appareil nettement plus gros, avec des gros réacteurs, beaucoup plus lourd, 2,5 fois que le Rafale, était eu même prix que ce dernier. Pendant que j'accumule ce (modeste) savoir, en musique de fond il y a "prix/poids=constante prix/poids=constante prix/poids=constante ...". Forcément au bout d'un moment je me dis que cette petite musique sonne un peu faux. Bien sûr que vous pouvez expliquer pourquoi ces exemples ne respectent pas la règle d'or prix/poids=const et avec des arguments pertinents. Tout s'explique. Il n'empêche que les exceptions à cette règle d'or semblent heu ... presque la norme. Je vais pisser contre le sens du vent, au risque de tâcher ma chemise, je ne vais pas faire de "prix/poids=const" une règle intouchable. Ce n'est pas par esprit de contraction, ou esprit frondeur, il y a des raisons à ça, cf ci-dessus pour quelques-unes d'entre elles. C'est aujourd'hui ma position, pour demain on verra demain. Si c'est pour dire en règle général qu'un avion léger (un Cessna ou un A320) coûte moins cher qu'un avion lourd (A380), je suis complètement d'accord. Tiens, dans l'automobile aussi, en règle général. Mais on n'est pas dans un spectre large ici, on est sur des chasseurs qui se concurrencent. Si c'est pour dire qu'un Rafale dont on diminue les cotes de 3% est plus léger et moins cher, je suis bien d'accord aussi. Mais c'est un cas très très spécifique et simplissime. Selon Wikipedia, le Rafale était prévu pour 7,5 tonnes. Il est passé à 9,5 tonnes (+25%). Ce n'est pas une augmentation de poids seulement pour avoir une augmentation de poids (et avoir un prix plus élevé), mais car la France ne voulait pas jeter le développement du M88 aux orties. La motorisation était imposée, elle sera de 2 M88. Propulsion plus importante que prévue initialement, plus de potentiel d'emport, ça demande un plus gros appareil, etc. La motorisation du Rafale, ses performances, n'est pas le point faible du Rafale, mais ce n'est pas vraiment un point fort non plus. De ce que j'ai lu il me semble que beaucoup pensent que c'est "juste ce qu'il faut mais un peu plus serait bien apprécié". Peut-on envisager, sans se faire taper sur les doigts, que le "-3%" était pour être plus en adéquation avec la motorisation et pas seulement pour diminuer le poids et le prix ? Même avec ce "-3%", le Rafale reste un peu plus lourd qu'initialement prévu pour les 2 M88. Aujourd'hui on dit que Dassault a été exceptionnel en choisissant le bonne masse. Mouaif... C'est un peu plus compliqué que ça. Au début c'était 7,5 t. Le M88 est "imposé", c'est 8,5 t. Pour faire une concession au projet Eurofighter, c'est finalement 9,5t. Aujourd'hui on fait comme si 9,5 t (ou 10) est le poids idéal, indiscutable, ça n'a pas toujours été le cas, et par des spécialistes.

Va un peu en arrière : https://youtu.be/hPlLelLK9qQ?t=6m00s Là ce n'est pas lourd pour être lourd, mais lourd pour "gros avion", "gros réacteurs", opposé à petit avion, agile et léger qui peut se poser sur un porte-avion. Un gros avion avec des gros réacteurs, je m'attend à ce que ça coute plus cher. Mais à avion de chasse équivalent (même taille, même puissance, etc), le plus lourd sera très probablement le moins cher. Non ? Là lourd n'est pas utilisé pour dire seulement lourd, et ça me parait clair. Je vais faire le point. Je réalise qu'il y a une grosse incompréhension (avec moi) dans l'utilisation des termes "lourd" voire "poids" Vous (l'aviation en général) allez par exemple demander à Dassault un chasseur "lourd", et en donnant même un poids, 12 tonnes par exemple. Sortons de l'aviation, retrouvons un cadre commun, imaginez que vous poussiez la porte de votre concessionnaire préféré en quête d'une nouvelle voiture et dites : "je veux une voiture lourde, autour de 2 tonnes, vous avez ça?". Vous pensez que le concessionnaire avec son bon sens commun ne sera pas surpris ? Peut-être qu'il vous répondra qu'il n'y a pas de problème, qu'il peut fixer des plaques en plomb dans le coffre pour avoir les 2 tonnes si ça vous fait plaisir. J'ai pris voiture, mais ça marche aussi avec frigo, etc. On ne dis pas "je veux un frigo de 60 kg", "un cafetière de 2 kg", etc. Vous associez aussi poids avec prix justifié. Plus le rapport prix sur masse est faible, plus ce serait une affaire, comme si on parlait de fruits et légumes. Dans ce cas le Rafale n'est pas une affaire. Vous avez déjà entendu un concessionnaire dire : "ce modèle est une affaire, il pèse 2 tonnes, vous en avez pour votre argent" ? Parfois un prix élevé sera justifié par le poids, par exemple pour une bague en or, ou des meubles en bois massif et noble, ou pour un poêle à bois pour avoir de l'inertie thermique, etc.. Mais pour un chasseur, on n'est pas du tout dans cette optique où l'objectif serait d'accumuler de la matière (noble ou pas). Ça pour dire que cette conception de lourd chez les chasseurs n'est pas commune. Vous n'utilisez pas "lourd" pour dire seulement "lourd" (masse), mais pour indiquer un type d'appareil, pour faire une classification qui n'est pas directement lié à la masse. Emport important et gros réacteurs (l'appareil devrait être lourd). Emport faible et petit réacteur (l'appareil devrait être léger). La classification est peut-être pratique en général, mais vu qu'on arrive à mettre en concurrence un Rafale avec un Su-30 (2,5 fois plus lourd), c'est une forte simplification (mais pourquoi pas !).

Et ? Là tu montres bien qu'être lourd ne justifie pas le prix à lui seul. C'est ce que je veux dire. C'est faire léger qui coute cher, qui est difficile. Si un appareil équivalent au Rafale sort, même puissance moteur, autant d'emport, aussi bon radar et tout ça, tout est pareil sauf qu'il est plus léger (donc il accéléra mieux etc), il devrait être moins cher car il est moins lourd ? Et s'il est plus lourd il devrait être plus cher ? Pas pour moi. De mon vécu, c'est première fois que je lis que plus c'est lourd, plus le prix est justifié. Pour un sac de patate, je suis d'accord, mais on en est loin là. Je vais pas imposer mon avis car je découvre l'aviation, mais là ça me "troue le cul".

J'ai beaucoup lu de ton site, et c'est du bon. De l'analyse et c'est compréhensible. Que demander de plus ? On sent le petit faible pour le Rafale, la France en général, mais pas de dénigrement gratuit sur les autres. Bravo !

Ou pas. Je vais donner un exemple. Il fera peut-être rire, mais c'est pour me faire comprendre. Si le Rafale n'avait pas des ailes en fibre de carbone mais qu'elle étaient faites "à l'ancienne", il serait moins cher mais il pèserait peut-être 12 tonnes. Pour un même appareil, plus il est gros, plus il est cher, forcément. Un Rafale grossi par x1.1 sera plus cher. Mais un bureau d'étude qui cherche avant tout à faire léger, fera cher, très cher. Le rapport poussée/poids du Su-30 (à sec) : 6 kN/t Du Rafale C : 10.5 kN/t Un tel écart, énorme, n'est pas normal. Le Su-30 est plus de 2 fois plus lourd, mais il n'a pas 2 radars, 2 baies informatique, etc. Normalement il devrait avoir un meilleur chiffre que le Rafale. De ce que je sais dans l'automobile, il y a deux types de réduction de poids : La première qui n'est qu'une optimisation. On mettra des tôles plus minces si c'est suffisant, des disques de freins de diamètre plus faible, etc. On reste dans la même technologie. En fait, ce n'est pas une diminution de poids qui est recherchée, mais une diminution du prix ! C'est ce qui est fait pour la voiture de M. Tout-le-monde. La seconde qui n'est pas qu'une optimisation. On remplacera des pièces en fontes par de l'aluminium, des pièces seront usinées pour enlever le gras superflu, l'embrayage sera en carbone, etc. On ne cherche pas à diminuer le prix, mais vraiment à diminuer le poids. Et ça coute cher, très cher. C'est ce qui est fait chez Ferrari, en compétition, etc. Tout le monde fait le 1, c'est moins cher et c'est plus léger, faut pas s'en priver. Pour le 2, il faut du pognon, voire beaucoup de pognon. Je crois que Dassault (édit : et Snecma) a un peu plus poussé sur le 2 que Soukhoï.

J'ai lu et entendu 50 fois que le prix d'un appareil est très lié à son poids. Si je prends les chiffres Wikipedia. Su-30 Poids (à vide) : 24 900 kg Prix : 75 millions $ Rafale C Poids : 9 850 kg Prix : 68 millions € => 76 millions $ (pour 1 € = 1,12 $) Rafale 2 fois plus léger et au même prix. Cette histoire de prix proportionnel à la masse, c'est pas un peu de la foutaise ?

Une précision. Je vais pas défendre la CED et je ne l'ai pas fait (pour spécifiquement ce traité que je ne connais quasiment pas). Par contre les arguments comme quoi la CED c'est pas bien car [liste de "petits intérêts nationaux"] n'est pas pour moi un "argument recevable" (pour moi !). C'est l'éternel problème de la construction européenne, les gens sont avant tout préoccupés par des intérêts nationaux et ne veulent pas considérer l'ensemble de la problématique. S'il y avait un nouveau traité CED, quasi parfait, je suis convaincu à au moins 98 % qu'il ne serait pas adopté car "intérêts nationaux" divers et varié, ce qui nous prive pour toujours des bénéfices énormes (bien supérieurs aux intérêts nationaux) d'avoir une vraie Europe de la défense.

Ça me fait penser au Concorde. Pour les Anglais c'est un avion anglais et ils l'adorent. Pour les Français c'est un avion français et ils l'adorent. Pour l'Eurofighter, les Anglais doivent penser que c'est le Britishfighter. C'est peut-être pas complètement faux. Par contre il y a une différence entre les Anglais et les Français ces dernières années. Les Français sont bien plus fort en "french bashing" que les Anglais en "british bashing". Il doit être plus facile de convaincre un Français que le Rafale est moins bien que l'Eurofighter.

Oui, je suis allé trop vite en besogne. Je n'ai pas lu 35 ferme + 55 en option. On peut rétorquer que l'Inde commande 36 rafales et que l'Inde n'a pas tout groupé. Mais l'Inde n'est pas un partenaire du programme Rafale. L'Italie est un partenaire du F-35 donc à appareil équivalent elle a intérêt à prendre un max de F-35 pour garantir exploitation de l'appareil industriel sur son sol et également pour diminuer le prix unitaire. Après ils ne sont pas obligés de tout payer d'un coup et de tout réceptionner d'un coup. Même si je me suis hasardé, peut-être que j'avais pas tort : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II Mais il n'y a aucune référence, à prendre avec des pincettes. Edit : Ça doit être une erreur.

Je parlais des commentaires ! J'étais pas très clair car je l'ai mis entre parenthèse. Ça m'a étonné. La Rafale reste respecté, mais il est donné moins bon que l'Eurofighter.

Les anglais sont comme nous, ils pensent que leur avion est le meilleur : http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/11646800/Blame-governments-not-the-defence-industry-for-spiralling-spending.html (voir les commentaires)

Quand je parlais de baisser les prix, je pensais au(x) prochain(s) lot(s) puisque Dassault dit qu'il devrait y avoir une suite à la commande initiale. Le ministre de la défense n'a pas remis en cause la commande de 36 rafales. Pour le message destiné à la politique interne, à moins qu'il soit dans l'opposition, je vois pas. À la prochaine probable commande de Rafale, il devra expliquer qu'ils ne sont pas chers et que l'Inde en a besoin. Faut qu'il prenne des vacances. Tout ça est très amusant, mais ne mérite pas de s'y attarder.

Donc la déclaration du ministre de la défense n'était que pour faire pression pour faire baisser les prix. Que c'est mauvais comme méthode.

C'est très gentil comme lot de consolation. Certes il n'y a pas 126 appareils, mais il y a 36 Rafales fait en France au-lieu de 18. En plus ils se retrouvent avec 36 appareils pour 40 ans et voire plus au rythme où ça va. Du haut de gamme, et même si le prix de Rafale est compétitif compte-tenu des performances, c'est beaucoup de fric, Je ne crois pas au lot de consolation mais je me garderais de dire que je détiens la vérité. Les propos de ce ministre me troublent. Que l'Inde ait envie de baisser en gamme pour faire des économies et car 126 Rafales pourrait ne pas être nécessaire, on peut l'entendre. Par contre, sa tirade comme quoi le Rafale est BEAUCOUP TROP CHER, là je ne comprend pas. D'autant plus qu'ils vont en acheter 36 (WTF?) et si ma mémoire est bonne le Rafale était le moins cher qui respectait l'appel d'offre. Alors quoi ? Ils attendent que Dassault baisse le prix ? Mais en disant qu'ils en resteront à 36 appareils, Dassault n'a pas de raison de baisser le prix. À la place de Dassault, je ne ferais aucun zèle pour baisser le prix. Ou alors il dit que le Rafale est trop cher afin de faire baisser le prix en sachant que l'Eurofighter veut entrer à nouveau dans la course ? Ça n'a aucun sens, il dit que l'Inde n'en achètera pas d'autres. Pour enfoncer le clou, le Rafale serait beaucoup trop cher et pas nécessaire. Cette tirage n'a aucun sens.

Un domaine où je peux venir serein. Mon subjectif sur l'esthétique du Rafale. Je ne suis pas très familiarisé avec les avions de chasse. Je trouve le Rafale très réussi. Surtout toute la partie avant qui est ce qu'il y a de plus réussi dans les avions actuels (à mon goût !). L'avant, dont les entrées d'air, est complexe mais évident à la fois (une flèche), harmonieux. Qu'une photo, car il y en a assez dans ce sujet. Il y a une parenté évidente avec les Mirage mais je trouve le Rafale bien plus esthétique. Le Mirage est simple, mais ne donne pas l'impression d'une esthétique épurée, élégante (le Mirage 4000 y arrive cependant). Les entrées du réacteurs ne sont pas bien intégrées au reste, c'est le plus moche. Certains voudraient un plus gros nez, à l'instar d'un F-22/F-35. Je ne suis pas un dingue de cet esthétique. Pour moi les F-22/F-35 ont quelques choses de "statutaire". En analogie avec l'automobile, ils sont dans la veine des Audi. Des lignes imposantes, puissantes, contrebalancées par des arrêtes douces. Très bonne finition apparente, ça fait presque cossu avec cette volonté de ne rien avoir qui dépasse et de masquer les triples internes. Puissance mais sans agressivité. Comme je connais peu l'aviation, je dois être moins sensible à la modernité que d'autres. Je n'aime pas vraiment les avions à doubles dérives en général. Quand on voit les appareils à double dérivé, F-14 etc, mais surtout les avions russes, ainsi que la partie avant qui est très agressive (dont les entrées d'air), ça me fait penser à des avions qu'on aime avoir en poster, ça fait rêver les ados. Ce n'est pas très esthétique, mais ça impressionne. Un peu comme les Lamborghinis (Countach ou Diablo). L'esthétique du Rafale est entre Audi et Lamborghini. Entre les deux, je préfère la vulgarité frontale d'une Lamborghini à la vulgarité sous-jacente d'Audi d'affirmer un status social (je vais me faire des amis...). On pourrait dire qu'il n'y a pas de choix esthétique pour le Rafale, la fonction a dicté l'esthétique. Bien sûr c'est ainsi dans les faits pour tous les appareils, mais je ne parle que de mon impression. En dynamique le Rafale me fait penser au F-16 que j'aime beaucoup (même si son entrée d'air fait parfois bizarre, genre une bouche bêtement restée ouverte et qui va gober des insectes). Vitesse, agilité et précision. Le F-16 fait plus "moustique", une petite bestiole qui harcèle sans relâche. Je dirais que le Rafale ne fait pas peur, mais il ne fait pas timide non plus. Concentré, voire appliqué, le côté trapu (plus que les mirages) y contribue. Les appareils russes par exemple font bien plus peur, on peut imaginer que ce sont des rapaces puissants avec des griffes acérées. Leur manœuvrabilités est louée et impressionnante (parfois je me demande si c'est bien utile en condition réel...), mais parfois on dirait des feuilles mortes sans énergie avec leurs cabrioles. Je leur trouve parfois un côté pataud. Le rafale ne fait pas des figures aussi dingues mais il donne l'impression d'être plus vif, plus dynamique, et toujours précis. Un peu comme l'abeille de Mohamed Ali. Au sol, mais aussi un peu en vol, le rafale donne une énorme impression de rigidité. Les SU-* ou F-14 etc, ne donne pas cette impression surtout aux extrémités, les ailerons tremblotent lors des roulages, ce n'est pas très rassurant. Je n'aime pas le train d’atterrissage arrière du Rafale, c'est comme s'il avait les jambes écartées car l'avion serait trop lourd pour lui. Voila. Je voulais avant tout souligner que beaucoup y pensent, le souhaitent. C'est sûrement pas unanime, et il n'y a peut-être même pas une majorité aujourd'hui. Si je peux me permettre (car je n'y connais pas grand chose), tu donnes (ou approuve) une vision un peu courte. Une vraie Europe de la défense (qu'on a pas aujourd'hui), implique un transfert de souveraineté. On est pour ou contre, clairement ça clive. Vouloir une vraie Europe de la défense tout en autorisant à la France de faire ce qu'elle veut, ce n'est pas possible. L'équivalent d'un pays en Europe, c'est un état aux USA. Aucun état (aux USA) a le droit d'avoir sa bombe nucléaire, de déclarer une guerre, de déployer des forces militaires sur son sol (genre vigipirate), etc. Est-ce un problème ? Des solutions sont trouvées. Où en serait l'Europe aujourd'hui si elle avait décidé il y a plus de 50 ans d'aller vers un vrai fédéralisme pour la défense comme les USA ? À mon avis elle ne serait plus le nain qu'elle est aujourd'hui (même si la somme en dépense militaire de tous les états membres est énorme aujourd'hui). Il me semble que tu as souvent pointé que l'Europe, en tout cas nombre de ses états membres, ne peut pas se passer de l'OTAN pour sa propre protection. Que crois que ça en dit assez. Après j'me fais pas d'illusion, je serai mort avant qu'il y ait une vraie Europe de la défense, si jamais il y en a une...

J'suis assez d'accord, mais il y a un truc bizarre. Si les Italiens sont trop impliqués, comme s'ils n'avaient d'autres choix que de s'équiper en F-35, il est de leur intérêt d'annoncer le plus gros chiffre. On est passé de 131 promis, à 90, et maintenant 35 fermes et pour le reste on verra plus tard. Là j'ai l'impression qu'ils ont commandé le minimum et que s'il y a une porte de sortie au "tout F-35" ils pourraient la prendre. Avoir un parc hétérogène est couteux, mais avoir un avion couteux, ben est couteux aussi.

L'Italie n'est pas à la hauteur de ses promesses, mais est-ce que LM a plus tenu ses promesses ?

C'est pas l'apocalypse non plus : http://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:ITA:GBR:FRA Et justement, c'est quand l'Italie sort de la récession qu'on a cette nouvelle...

Des rafales L'histoire n'est pas écrite, mais quand on passe de 131 à 35 (-73%!), ça ne respire pas l'enthousiasme.

Je ne parle pas que du Bourget, et effectivement ça ne prouve rien. En plus on a presque aucune vidéo où il pend des G. On le voit décoller, se poser, faire un long virage, parfois un tonneau. Pas grand chose quoi. ATTENTION ! Je dis pas que ça prouve quelque chose ! Permet que ça étonne.

Peut-être ou sûrement. Néanmoins je reste surpris qu'on voit aussi peu le F-35. Depuis combien de temps il vole ? Depuis 4 ou 5 ans. Les USA veulent le vendre à l'étranger, mais on ne le voit pas. Pas de démonstration, pas de meeting, il ne sera pas au Bourget. Peut-être pas de cause à effet, mais pour quelqu'un qui veut vendre l'avion, ça m'étonne toujours.

Ah oui, j'avais oublié ça. Désolé.