KPLX

Oui. Il y a plusieurs enjeux en fait: * Proposer une clause de défense solidaire à l'échelle européenne. C'est con, mais plusieurs pays ne sont pas dans l'OTAN mais sont dans l'UE. Une solidatité de défense les intéresse (Suède, Finlande, et possiblement dans l'avenir l'Ukraine). * La clause OTAN de soutien mutuel fonctionne avec les USA. Mais surtout sur les aspects de dissuasion nucléaire. Pour toutes les crises où le niveau d'engagement sera inférieur, la crise actuelle nous montre que la venue des USA risque de se faire attendre. Que ça nous plaise ou non, les ricains veulent se tourner vers l'Asie, la Chine. Imaginons par exemple que demain la nation serbe décide de faire ch.. à nouveau. On fait quoi? * Il n'est pas écrit que dans un futur de long terme nos intérêts restent autant alignés avec ceux des USA et opposés à ceux des chinois. L'histoire très récente montre que les choses peuvent bouger. M Xi ne sera pas éternel. Possible même que le PC chinois non plus. Et une émule d'un certain Donald T. pourrait bien vouloir mettre le daoua là-dedans. Bien sûr, le scénario inverse peut se produire. Mais comme dirait l'autre: gouverner c'est prévoir. * Et puis surtout, la question est de savoir si on veut rester (un peu) maitre de notre destin. Bref, avoir le choix est un luxe à notre époque en matière de politique. Je fais partie de ceux qui pensent que cette maitrise de notre destinée n'est plus à la portée des nations européennes isolées, face aux lobbys et pressions US et Chinoises. Donc le choix est finalement assez simple: ou bien on s'arrime à l'un des futur géants du siècle: Amérique du nord, Chine et on s'aligne. Ou bien on choisit notre propre voie. Et il n'existe pas de d'autonomie de choix sans force pour la défendre.

Tous ces petits signes qui ne trompent pas. " Vladimir Poutine ne veut plus de paiements en dollars ou en euros pour les livraisons de gaz russe Le président russe a annoncé, mercredi, que Moscou n’acceptera plus de paiements en dollars ou en euros pour les livraisons de gaz à l’Union européenne, donnant une semaine aux autorités russes pour mettre en place le nouveau système en roubles. « J’ai pris la décision de mettre en œuvre un ensemble de mesures pour passer au paiement en roubles de notre gaz livré aux pays hostiles, et de renoncer dans tous les règlements aux devises qui ont été compromises », a dit le président russe lors d’une réunion gouvernementale, expliquant qu’il s’agissait d’une réaction au gel des actifs de la Russie en Occident, notamment ceux de la Banque centrale de Russie, dont les réserves en devises ont fondu à la suite des sanctions. Ce changement n’affectera que la monnaie de paiement, et les contrats de livraison de gaz russe seront honorés, a précisé Vladimir Poutine." Source: Journal Le Monde. La pression monte en Russie...

Il me semblait pourtant que cet homme avait été élu avec un score honorable, d'une part, et que d'autre part la Russie avait finalement admis qu'il représentait le peuple ukrainien (il y a quelques jours, sauf erreur).

Dans cette négociation, il y a forcément en creux les destins de la Biélorussie et de la Moldavie qui se jouent aussi. Poutine sait très bien que le régime de Loukachenko ne tiens qu'à un fil vis à vis de la population Belarusse (révolution écrasée dans la répression, armée qui semble pas super motivée d'aller se prendre du Javelin sur le groin...). Ça sera d’autant plus vrai si la Russie sort rincée de l'aventure ukrainienne.

Je crains que cela ne soit la tactique retenue par les russes à Marioupol... Je ne vois pas comment ils vont pouvoir s'en sortir là-bas, militaires comme civils. Peut être pour faire un exemple pour les autres villes. C'est atroce.

Etant donné la nature particulière du terrain Ukrainien en cette saison, je suis surpris que l'on n'entende pas plus parler d'IED. Les russes sont quasiment obligés d'emprunter les routes existantes (ou vont l'être d'ici peu). Et un IED à priori ça stoppe un blindé aussi, de ce que j'ai pu comprendre des terrains aghans et syriens.

Question de béotien: on fait comment pour ravitailler une ville assiégée en 2022? je veux dire vraiment ravitailler, donc du volume. Pas une camionnette isolée avec 10 cartons qui réussit à passer en coup de bol. Si pas de solution, alors c'est juste une question de temps...

Dis donc ça fait haut ça! Qu'est-ce qu'il leur est arrivé?

Pour ma part, je pense qu'on sous-estime le souci de la Chine de ne pas être du mauvais côté de l'histoire. D'une part, perdre la face est plutôt mal vécu dans cette partie du monde (plus qu'ailleurs). D'autre part la Chine pense qu'elle a rendez-vous avec l'Histoire (avec un grand H) et que ce siècle sera le sien. Alors oui, affaiblir l'occident peut faire les affaires de Pékin sur le moment. Mais soutenir un Vladimir P. dans ses règlements de compte d'une autre époque et ses erreurs de jugements pourraient être extrêmement destructeurs pour l'image de la Chine à terme. Et ça les chinois le savent parfaitement. D'autant que dans les futurs rapport sino-russes sur les ressources de sibérie, il est dans l'intérêt de la Chine d'avoir un interlocuteur affaiblit politiquement et militairement. Il est probable que plus VP s'enlisera, moins il sera soutenu par la Chine.

On dirait que la mondialisation béate voit sa fin...

Plus le temps passe et plus les ingrédients d'un conflit long se mettent en place: * conscription engagée côté russe * fourniture d'armes + formation (je n'en sais rien mais ça me parait évident) côté OTAN * appel à des forces étrangères des deux côtés * etc... Hypothèse: Poutine finit par atteindre des buts de guerre satisfaisants pour lui en Ukraine: * contrôle de l'Est et sud du pays. * siège des principales villes, sans s'engager dans du combat urbain * Ukraine durablement déstabilisée et réduite à se défendre, donc n'est plus une menace à court terme aux yeux de VP. Il décide alors de passer à la phase 2: la Moldavie, afin de: * étendre sa zone tampon entre OTAN et Russie * disposer d'un lieu pour attaquer l'ouest de l'Ukraine par son sud, simultanément avec ses troupes situées au Belarus * empêcher tout développement de l'UE, voire OTAN sur ce territoire, qui pourrait bien servir de lieu de préparation à une contre-attaque Ukrainienne à terme. Les pays occidentaux (et non pas l'OTAN qui a une vocation purement défensive) n'auraient-ils pas intérêt, sur invitation moldave, à prépositionner des forces en Moldavie afin de: 1/ prévenir l'invasion russe envisagée plus haut ? 2/ se donner des chances de nourrir la résistance Ukrainienne sans impliquer l'OTAN avec des moyens plus musclés que des manpads? 3/ Se donner une possibilité de stopper VP sans risquer le conflit direct et donc nuc? Pur exercice prospectif...

Moi aussi, car dans ce cas, le nuc s'invite à la table fissa.

Oui c'est une option réaliste (vu de chez nous). La démilitarisation totale n'est pas crédible. Cela reviendrait à lui retirer son pouvoir régalien, donc son statut d'état.

Intégration OTAN écartée. Oui possible, mais peut être avec une date de révision. Je serai surpris qu'un engagement soit pris ad vitam aeternam Intégration UE écartée, pas sûr que les ukrainiens soient d'accord (le peuple ukrainien j'entends).

La France livre des Milan. https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/09/la-france-livre-des-missiles-antichars-milan-a-l-ukraine_6116758_3210.html

Pas sûr. Les américains se seraient bien passés de ce conflit qui les dispersent de leur objectif de contrôle de la Chine. A mon humble avis, ils appuieront toutes les négos et ne chercheront pas à faire en sorte que le conflit s'éternise. Ce qui ne veut pas dire que les solutions proposées par les USA seront toutes acceptables. Il est clair que l'Europe est bien plus impliquée que les USA sur ce plan. D'autre part je crois comprendre que le potentiel de l'armée russe est maintenant bien entamé. J'ajoute que Vlad n'est plus de première jeunesse et n'est pas fortement soutenu par son opinion. Quel intérêt de faire durer?

A propos du besoin en aéronefs de l'Ukraine, je me pose cette question de béotien: ne serait-il pas possible que l'Ukraine achète (je passe sur les facilités de financements) des avions (US, France, UK, Suède, peu importe ...) à un intermédiaire opportun? Ce que je veux dire, c'est que la Russie pourrait elle adopter la même posture d'accusation de co belligérance vis à vis des pays de l'OTAN dans ce cas de figure? Après tout il ne s'agirait que d'un contrat commercial avec un intermédiaire "neutre"? L'Ukraine a le droit de s'armer pour se défendre. Le raisonnement vaut d'ailleurs pour n'importe quel type d'armes conventionnelles au passage. Me goure-je?

Le plus étonnant c'est l'aspect communication publique du sujet. Si tout le monde avait fermé sa g... dès le départ, possible que les options sur la tables aient été plus nombreuses. Bref les polaks et les ricains sont ok pour livrer ces avions. Mais personne ne veut être sur le chemin logistique. Pas gagné.

Oui. Ils vont à Ramstein pour prise en main officielle par les USA. Au passage, peut être un relooking nécessaire histoire de pouvoir nier l'origine polonaise des zincs. Ça ne trompe personne, mais au moins officiellement personne ne pourra rien dire. Ensuite il est possible qu'ils les fassent passer par un pays non OTAN avant d'atteindre l'Ukraine. Suggestion: la Moldavie? Quant à leur utilité, je resterais prudent. Les ukrainiens ont montré qu'ils avaient des ressources. Comme il a été dit plus haut leur simple présence va considérablement gêner les russes. Il y a un énorme risque de tir fratricide avec les manpads également. Cela va impliquer du contrôle au sol à minima. Pas gagné.

Ce n'est pas la première fois que j'entends que le FSB ne serait pas tout à fait "raccord" avec le plan Poutine depuis quelques jours. C'est possiblement une action prop de la part des ukrainiens pour tenter de semer le dawa au Kremlin.

J'ai tout de même beaucoup de mal à croire que l'armée russe se soit basée sur un unique plan dont les chances de succès étaient loin d'être garanties. En revanche il est possible que même le plan B ne se passe pas comme prévu non plus, notamment en raison de la résistance ukrainienne. Moi aussi, de voir l'armée russe entravée par ce phénomène qu'ils maitrisent militairement depuis des générations me laisserait sans voix. Maintenant, une fois les villes encerclées, avec l'artillerie en batterie, il n'y a plus trop besoin de bouger durant les éventuelles négos. Reste le pb des routes pour la logistique...

On est d'accord qu'il faudra laisser une porte de sorte à Poutine le moment de la négociation venu. En revanche, ce qui se joue là n'est pas simplement l'attaque de la Russie sur l'Ukraine. C'est aussi l'attaque potentielle sur la Moldavie, la Géorgie, la Bulgarie. Je passe sur la menace vers les pays orientaux de l'OTAN tellement ça me parait impensable, mais depuis 1 semaine beaucoup de choses qui paraissaient impensable le sont devenu! Donc il faut faire comme si. On n'a pas le choix. D'autre part, il y a aussi l'enjeu de tous les Poutiniens en herbe qui observent la situation avec attention (Chine, Turquie, Corée du Nord, et probablement d'autres). Enfin il faut bien avoir en tête que ce qui se joue en Ukraine est aussi (surtout?) l'affrontement entre deux modèles politiques, la démocratie et l'autocratie. Et là aussi il y a des enjeux considérables pour les décennies à venir. Bref ce n'est ni plus ni moins que la manière dont le monde va fonctionner au 21ème siècle qui va être déterminée par l'issue de ces évènements. Alors fallait il faire une riposte économique graduée, comme cela était fait jusqu'à présent pour des crises de (beaucoup) moindre ampleur (Cuba récent, Iran, Syrie)? Méthode bien connue et anticipée par VP et à laquelle il s'est préparé? Je ne le crois pas. L'enjeu est ici trop énorme. VP a fait "tapis". C'est son choix personnel. Et j'insiste sur cet adjectif. La société civile russe est aussi la victime directe de VP. C'est bien lui l'agresseur et personne d'autre. Avant l'attaque russe, l'Europe avait placé sur la table des négociations la possibilité de discuter d'un projet de garantie de sécurité pour la Russie comme pour l'UE. VP s'est assis dessus sans même regarder... Notre seule chance de préserver la liberté et la démocratie sur notre continent voire ailleurs dans le monde, c'est bien de faire en sorte de démontrer que le genre de projet que mène VP depuis une semaine est voué à l'échec complet à moyen terme. Quand il aura placé l'Ukraine sous sa botte, et qu'il fera le bilan complet de sa situation, j'espère qu'il aura le vertige devant l’abîme insondable qu'il aura créé et dont la seconde victime sera la Russie, après l'Ukraine. Beau bilan. Donc non je ne suis pas d'accord. Les cartes sont dans les mains de VP. Il peut encore tout arrêter et changer d'approche. On a eu raison de prendre les mesures qui ont été prises. L'ours ne doit plus faire peur. Sinon on est tous mort à terme.

Tu es sûr? je n'ai rien trouvé de crédible confirmant cette info, pour l'instant.

Oui je suis d'accord. Je voulais juste souligner le fait qu'il est vraisemblable que tout le monde ne soit pas en phase avec la ligne du "patron" en interne et que cette divergence d'appréciation pourrait aller crescendo au fur et à mesure que VP s'enfonce dans son schéma dingue.

Je ne connais pas la structure du pouvoir russe. Mais à voir la tronche des responsables militaires à l'annonce de la mise en alerte nuc, il n'est pas complètement certain qu'ils approuvent le plan de VP. Dans l'hypothèse, je dis bien l'hypothèse, où certains proches du pouvoir seraient tentés de ne pas mettre en oeuvre un ordre d'emploi d'une arme nucléaire tactique, il se passe quoi? Parce que je suppose que trouver un nouveau candidat volontaire pour appuyer sur le bouton en même temps que Vlad, ça va pas être forcément simple. Ou bien il n'y a qu'un seul "bouton" et la chaine de commandement suivra quoi qu'il arrive? Car je le rappelle la Russie n'est pas attaquée. Quant à bloquer VP "physiquement", je suppose qu'il est surprotégé en permanence par des équipes spécialisées? Franchement, on entre là dans un scénario totalement inconnu.