WizardOfLinn

404 pour le dernier lien. L'Antarctique mettrait des siècles à fondre complètement au point d'élever le niveau des océans de plusieurs dizaines de mètres... Les scénarios sérieux parlent plutôt de 1 ou 2 m d'ici un siècle, ce qui reste gérable, à part peut-être pour quelques ilots du Pacifique. Comme je l'ai expliqué un peu plus loin, je ne pense pas que la surenchère sur des catastrophes plus ou moins hypothétiques et lointaines soit un si bon levier. Et c'est hors des échelles de temps d'un mandat moyen de dirigeant politique, par exemple. Par contre, j'ai vu avec plaisir, pour la première fois, il y a quelques semaines, une manifestation vers chez moi pour protester contre la vraie pollution atmosphérique, celle qui provoque 1700 décès prématurés par an dans l'agglomération de Lille. C'est maintenant, c'est notre environnement immédiat, plus que le CO2 ou le climat du futur. D'ailleurs, aujourd'hui, pic de pollution à Lille et à Paris. Il y a là matière à des actions concrètes produisant des résultats mesurables et visibles en quelques années, qui ne dépendent pas d'hypothèses injectées dans des théories scientifiques complexes. On doit être d'accord sur le fond qu'il vaudrait mieux arrêter de brûler n'importe comment toutes sortes de cochonneries, ce qui pouvait être acceptables quand on était moins nombreux mais ne l'est plus maintenant. Par contre, je ne suis pas particulièrement réceptif à la propagande et au bourrage de crâne qui nous menace d'abominables catastrophes l'année prochaine à cause du CO2. Mais j'admets volontiers que ça peut être de l'ignorance de ma part, je n'ai simplement pas eu le temps de me plonger sérieusement dans la littérature scientifique, et je suis très réticent à former mes opinions à partir de discours catastrophistes de 3ème main (je ne parle pas toi en particulier, mais de toute une littérature apocalyptique, déjà mainte fois réfutée dans le passé).

Ouf, l'autorité nucléaire finlandaise (Stuk) a apposé son tampon pour l'EPR Olkiluoto-3 : http://www.world-nuclear-news.org/Articles/Regulator-concludes-Finnish-EPR-can-operate-safely Le test fonctionnel à chaud a bien été effectué l'année dernière. Le combustible devrait être chargé en juin, pour un démarrage et raccordement au réseau en octobre, et production commerciale en janvier prochain. En Chine, l'EPR Taishan-2 démarrera cette année, ainsi que celui de Flamanville pour la fin d'année. Sauf nouveau report, il devrait donc y avoir trois démarrages d'EPR sur moins d'un an.

J'ai déjà posté ça dans une autre discussion, alors que ça aurait plutôt sa place ici. Les diesels maritimes brûlent un abominable mazout chargé de soufre, en fait le résidu du raffinage, et ce sera interdit à partir du 1er janvier de l'année prochaine, la teneur autorisée en soufre passera de 3.5% à 0.5%, ce qui peut alimenter une hausse des carburants de substitution, en particulier le gazole, dont la production deviendra insuffisante, au moins le temps que l'industrie réagisse pour adapter les raffineries. https://energieetenvironnement.com/2018/08/31/le-nouveau-mazout-maritime-entrainera-une-hausse-du-prix-du-diesel/ https://energieetenvironnement.com/2018/11/28/comprendre-la-crise-des-carburants-maritimes/

Aucune chance en effet. Néanmoins, l'infâme mazout chargé de soufre qui alimente les moteurs des porte-containers sera interdit au 1er janvier de l'année prochaine, au niveau international (ce qui au passage peut nous valoir une petite flambée des prix du gazole). https://energieetenvironnement.com/2018/08/31/le-nouveau-mazout-maritime-entrainera-une-hausse-du-prix-du-diesel/ https://energieetenvironnement.com/2018/11/28/comprendre-la-crise-des-carburants-maritimes/ Par ailleurs, la Chine est en train de déployer sa "route de la soie" à travers l'Asie, et des réseaux ferroviaires de connexion avec l'Europe (certains regrettent que les containers repartent à vide dans le sens Europe-Chine...)

J'envisage bien cette possibilité que je me trompe, mais ça paraitêtre assez peu réciproque. Et pourtant : depuis les années 70, j'ai toujours entendu dire que l'effondrement était imminent, dans les 10-20 ans, on devrait s'être effondré plusieurs fois depuis le temps. Vers 2005, je passais de temps en temps sur un forum où on prédisait l'effondrement de la civilisation entre 2010 et 2020 (ok, on est pas encore tout à fait en 2020) à cause du "peak oil", et les gens se fichaient de moi quand je parlais de pétrole ou gaz de schistes. Les prophètes vendaient des livres prédisant l'assèchement de l'Arabie Saoudite vers 2015. De nos jours, la mode est plutôt au réchauffement climatique, mais je n'ai pas vu de démonstration bien convaincante que cela menaçait la civilisation. L'argument des prophètes est biaisé par le postulat implicite qu'un réchauffement serait une catastrophe universelle. Et pourquoi n'y aurait-il pas aussi des gagnants ? La limite des terres cultivables remontant vers le nord canadien et la Sibérie, c'est une catastrophe pour tout le monde ? Colonisation des côtes du Groenland, de l'Antarctique, navigation transpolaire, et puis je chaufferai peut-être un peu moins chez moi dans le Nord. Et même si le niveau des océans monte de 1 m en un siècle, on s'adaptera, en construisant des digues, comme les hollandais dont la moitié du pays est sous le niveau de la mer, repoussée depuis 1000 ans, ou en déplaçant les villes côtières, des agglomérations de millions d'habitants sortent de terre beaucoup plus vite que ça. Pour ce qui est de nos dirigeants, je t'accorde qu'ils ont un peu de mal sur certains sujets, mais comme indiqué par Patrick plus haut (j'allais faire la même objection), à échelle globale, il n'y a pas que la France. La Chine est en train de transformer son système énergétique. Surtout à cause de problèmes de santé publique qui commencent à prendre des proportions gigantesques, plus que pour le changement climatique. Les villes étouffent dans la pollution des centrales au charbon. Et aussi de difficultés logistiques (j'ai vu, par exemple, que le transport de milliards de tonnes de charbon mobilisait la moitié des capacités ferroviaires du pays !). Donc: cap sur le nucléaire, barrage des grands fleuves, construction de gigantesques parcs éoliens, solaires, lignes électriques 1 MV tirées sur des milliers de km, etc. Et il y aussi la motivation des limitations d'approvisionnement en pétrole, bien sûr, la consommation chinoise excède maintenant largement sa production.

Bof... On aime bien jouer se faire peur, ce petit frisson de la sensation de vivre à la fin des temps... De nos jours, faire peur avec toutes sortes d'abominables catastrophes futures, plus ou moins hypothétiques, ou au minimum trop lointaines pour être compréhensibles, est un fond de commerce pour cabinets de consultants et écrivains "collapsologues". Pourtant, si nécessaire, nous sommes tout à fait capables de modifier radicalement et rapidement un système énergétique, et il y a un précédent bien connu : la production électrique en France. Vers 1975, les centrales électriques françaises brûlaient du fioul et du charbon, et il n'a fallu qu'une quinzaine d'années pour quasiment éliminer les combustibles fossiles de la production électrique. La motivation de l'époque était qu'on s'était inquiété du choc pétrolier, révélantune fragilité de l'économie française, et un peu plus d'indépendance énergétique devenait une priorité. Peut-être bien que l'angle d'attaque n'est pas le bon pour être pris au sérieux, surtout avec un rapport du type de celui pointé plus haut, alors qu'il y a pourtant des bonnes raisons bien présentes et concrètes pour apprendre à se passer des combustibles fossiles. Particules fines, NOx, SOx, etc., ce n'est pas le CO2 qui pose des problèmes de santé publique. En attendant, je fais le pari que le monde de 2030 ne sera pas si différent d'aujourd'hui : il y aura un peu plus de monde, il fera peut-être un peu plus chaud, quelques conflits ça et là, quelques crises économiques, la routine, quoi. Si la civilisation s'est vraiment effondrée à ce moment là, j'aurais deux raisons pour manger mon chapeau : pour m'être trompé, et pour me nourrir

A qui s'adresse vraiment un rapport qui préconise une mesure qui aurait pour effet de mettre au chômage immédiat des millions de salariés, rien qu'en France ? (l'industrie automobile, en emplois directs et indirects chez les sous-traitants). Ca ne peut pas être à des décideurs et dirigeants. N'importe qui peut proposer d'interdire tout et n'importe quoi demain matin, sans discernement. Plus difficile est de proposer des transitions crédibles permettant de le faire sans instaurer un régime politique de type Corée du Nord.

La forêt aussi est intéressante, c'était même le biotope dominant avant les défrichements du Moyen-Age. La forêt abrite des grands mammifères (cervidés, sangliers, renards,...), les loups sont en train de recoloniser depuis 30 ans (sans qu'il s'agisse d'une réintroduction volontaire). Il doit aussi y avoir des espèces d'oiseaux qui en profitent. Une diversité périclite mais est remplacée par une autre, sans qu'il soit bien évident qu'il y ait perte ou un gain global. Je parle pour la France bien sûr, je ne m'avance pas sur ce qui se passe ailleurs.

En France, la surface de forêt progresse depuis le début du 19ème siècle, période d'extension maximale des terres agricoles. J'avais vu un chiffre de 8 millions d'hectares à l'époque, et le double aujourd'hui. Du coup, le bilan global ne parait plus si clair : perte de diversité dans certains espaces, agricoles, mais avec l'agriculture intensive, ceux-ci diminuent à mesure que les forêts reprennent du terrain.

Petit récapitulatif de l'année 2018 sur le programme nucléaire chinois Il y a actuellement en Chine 45 réacteurs en fonctionnement, pour une puissance totale de 44.6 GW. Sur l'année 2018, 6 réacteurs sont entrés en service commercial, pour une puissance de 7.2 GW. Tianwan 3 : 1060 MW, VVER-1000 (Rosatom) Yangjiang 5 : 1000 MW, ACPR1000 (CGN) Sanmen 1 et 2 : 2*1157 MW, AP1000 (Westinghouse) Haiyang 1 : 1170 MW, AP1000 Taishan 1 : 1660 MW, EPR (EDF/Areva) L'objectif est toujours d'atteindre 58 GW installé en 2020. En construction et planifié : 13+43=56 réacteurs, pour 50.9 GW Propositions fermes : 92 réacteurs, 109.4 GW Propositions additionnelles : 78 réacteurs Source: http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/china-nuclear-power.aspx Rem: la liste des réacteurs s'arrête à octobre 2018, j'ai ajouté l'EPR de Taishan dans le décompte ci-dessus (entrée en service commercial début décembre).

J'avais aussi entendu parler de l'abandon d'ASTRID. Et ce réacteur de 200 MW évoqué en remplacement est à peine au niveau de puissance de Phenix, qui a fonctionné jusqu'en 2010. C'est sûr qu'avec un objectif politique de réduire à 50% la part de nucléaire, avec des fermetures de réacteurs, ça devenait un peu difficile à défendre. Mais bon, l'important est que la R&D continue ailleurs, les protos de réacteurs chinois à sels fondus, par exemple, devraient fonctionner d'ici deux ou trois ans, et si c'est vraiment intéressant, on pourra toujours acheter de la technologie chinoise vers 2040. A moins qu'une des multiples nucléo-start up américaines travaillant sur le sujet proposent aussi quelque chose.

La boucle de retraitement en ligne du combustible liquide parait quand même suffisamment complexe pour avoir un impact non négligeable sur la viabilité économique des RSF, si le retraitement devait être fait au niveau de chaque réacteur (alors que le retraitement est centralisé, avec des économies d'échelle, pour les réacteurs traditionnels). De ce que j'en ai compris, ce n'est pas juste des filtres, il y a divers produits de fission, avec des caractéristiques chimiques différentes, dans des états différents (certains sont gazeux), etc. Pour complément à ce qu'a écrit Delbareth sur les neutrons : pour les réacteurs à fusion D-T, on compte justement sur l'interaction des neutrons avec le lithium pour produire du tritium, autre indication que ça ne doit pas être si transparent aux neutrons... (et pour le coup, c'est une réaction parasite dans un réacteur à fission, et il faut aussi gérer ce tritium, gazeux et qui ne demande certainement qu'à se sauver d'un combustible liquide).

Je n'ai fait que survoler cette étude de l'ADEME, mais l'énoncé des limites et perspectives à la fin est assez édifiante. Je cite : "l'optimisation économique réalisée est celle d'un planificateur omniscient en futur certain..." "l'optimisation économique n'intègre pas de considérations ni d'indicateurs d'ordre social, environnemental ou industriel, comme les impacts sur l'emploi, l'environnement (sols, paysages, biodiversité, consommation de matériaux, etc.)..." Et j'en passe. Au moins, ils sont conscients de certaines limites de leur exercice scolaire, mais je crains que ce ne soit pas le cas de tout ceux qui vont s'emparer de ce rapport pour en faire une exploitation politique.

Il y a une remarque à la fin de l'article qui vaudrait la peine d'être détaillée :

Le premier réacteur de la centrale de Barakah aux EAU a été terminé cette année, un deuxième le sera l'année prochaine. (bon, pas encore chargé en combustible ni démarré - les coréens ont bien fait le boulot, mais les emiratis ne savent pas s'en servir, donc un an de formation de plus). Quand les Emirats commencent à s'équiper, l'AS ne peut pas faire moins qu'annoncer un gigantesque programme nucléaire. Aucune possibilité qu'ils développent ça seuls évidemment. Peu de chance de leur caser nos EPR quand même, même en étant très gentils avec eux.

Il n'y a vraiment aucun moyen de tromper le flair d'un chien, en s'aspergeant d'un parfum qui sature son odorat ? (mais pas trop quand même, avec des litres de Chanel n°5, c'est le maitre-chien qui risque de se douter de quelque chose)

La Chine a vraiment besoin de l'autorisation des Etats-Unis pour commercer avec qui elle veut ?

- pouvoir extraire les produits de fission en continu est au contraire une caractéristique intéressante et désirable, pour différentes raisons : 1. certains sont des poisons neutroniques, c'est à dire qu'ils capturent des neutrons, qui ne sont donc plus disponibles pour entretenir la fission. Dans le cas de REP à faible niveau d'enrichissement, par exemple, ces PF empêchent le redémarrage à chaud d'un réacteur 2. dans les réacteurs à combustible solide, c'est l'accumulation de PF qui limite la durée de vie du combustible, les PF gazeux font gonfler et craquèlent le combustible 3. et enfin, leur désintégration est responsable de la puissance résiduelle après arrêt du réacteur, qui a posé tant de problème à Fukushima Même pour un réacteur à coeur liquide, le point 1/ reste valable. Et c'est quand même la fission qui produit l'essentiel de l'énergie, les PF sont plus néfastes qu'autre chose. - la fusion du coeur est un mode de défaillance de certains types de réacteurs (REP, REB, et d'autres), est physiquement impossible pour d'autres (réacteurs à boulets par exemple), et n'a tout simplement pas de sens pour d'autres dont le coeur est déjà liquide par conception même.

Pas pour ce type de réacteur justement. Les produits de fission sont censés être extraits en continu. Par ailleurs, le coeur est déjà liquide, par conception même. Mais même pour d'autres types de réacteurs moins futuristes, la dissipation de la puissance résiduelle n'est pas toujours un problème, c'est bien une particularité des réacteurs à eau pressurisée et bouillante de forte puissance. Il y a d'autres types de réacteurs permettant une dissipation passive, même en cas de panne totale, même des REP en cours de développement.

Ces idées de géo-ingénierie me font plus peur qu'un changement climatique graduel dû au CO2, parce que je ne doute pas qu'une mise en oeuvre à échelle industrielle qui tourne mal soit susceptible de réellement détraquer le climat en un temps bien plus court. En fait, cela m'évoque les projets délirants de l'époque soviétique, détournement de fleuves à coup de bombes A, miroirs orbitaux pour réchauffer la Sibérie, etc. Au final, on sait très bien transformer une mer en désert, mais l'inverse parait plus difficile. Alors à échelle globale...

La production de ce barrage de Vouglans, d'une puissance de 285 MW, est assez négligeable par rapport à celle des centrales potentiellement menacée. Si c'est réellement dangereux, il faut donc mettre hors service et vider ce barrage plutôt qu'arrêter les centrales ou même financer de coûteuses mesures de sécurité.

La bonne vocation des HTGR est de produire de la chaleur à haute température à usage industriel, éventuellement jusqu'à la production d'hydrogène par craquage thermique (d'ailleurs, on avait aussi un développement en cours en France, Antares à l'époque d'Areva - pas un réacteur à galets mobiles mais un graphite/hélium). En développant quand même leur HTR-PM pour la production électrique (on est bien d'accord qu'il y a de bien meilleures solutions en surgénération) , je suppose que les chinois cherchent à adresser à court terme des marchés de niche inaccessibles aux grands REP, et comptent rentabiliser bien avant qu'il y ait de sérieuses tensions sur l'U235.

Les allemands ont abandonné le concept juste après la catastrophe de Tchernobyl, alors qu'ils venaient de terminer et démarrer un réacteur de 300 MWe, à échelle industrielle, après avoir détecté une fuite de radioactivité. C'est surtout tombé au mauvais moment. La construction du réacteur chinois de 200 MWe est presque terminée, et reprend largement la technologie allemande. Mais ils ont eu le temps d'expérimenter leur propre variante et d'étudier les problèmes sur le HTR-10, entré en service en 2000. Je vois ce type de réacteur comme un produit d'exportation pour pays en développement. Mais un observateur a aussi fait remarquer que ce réacteur se couplerait bien à des centrales au charbon existantes, en remplacement de la chaudière au charbon (question de compatibilité de T et P de la vapeur produite en sortie du système), ce qui a une importance en Chine avec les niveaux de pollution atteints.

Je répondais à la première partie de ton message. En parlant d'économie de ressource, je pensais que tu parlais de l'énergie totale produite par une masse de combustible, pas de la masse à immobiliser au départ pour démarrer (ce qui me parait être un problème un peu mineur pour un réacteur fixe). Le burn-up élevé de ces réacteurs à TRISO est un avantage pour extraire le maximum d'énergie, pour atteindre un niveau comparable avec les REP, il faut recycler, avec toutes les complications que cela implique.

Je pense que le HTR-PM est conçu pour une durée de vie bien plus longue. Présentation récente ici : https://www.gen-4.org/gif/upload/docs/application/pdf/2018-02/gif_webinar_htr-pm_dong_201801v2_final.pdf On peut voir en page 9 le mode de chargement du combustible : les galets sont introduits en continu en haut du réacteur et déchargés en bas après traversée du coeur. On peut voir en page 13 le "cycle de vie" d'un galet.