Rivelo

Est-ce que il y a un topic spécifique sur Ariane 6 ? L’Europe valide le programme Ariane-6 http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/09/14/l-europe-valide-le-programme-ariane-6_4997503_3234.html Le projet est lancé, le design figé, la structure industrielle restructurée... et maintenant le budget est débloqué. Yapluka !

C'est un peu simpliste en effet. Parfois c'est aussi une simplicité de langage pour parler des missions généralement confiées à ces bases. Brest devient synonyme de FOST et Toulon de GAN. Ainsi, une "Nouvelle FLF Brestoise" sera implicitement une FLF retrofitée pour avoir des capacités ASM renforcées (sonar remorqué, TLT) pour chasser sérieusement le sous-marin en zone côtière tandis que une "Nouvelle FLF toulonaise" serait une FLF à laquelle on aurait juste greffé un sonar de coque pour éviter de se prendre une mine dérivante. Tout est dans l'implicite et je suis d'accord que exprimé tel quel, c'est énervant. Si le débat, c'est d'éviter de couper la petite flotte en deux (avec des FLF "ASM renforcée" à Brest et des FLF "ASM minimum" à Toulon) comme on peut le lire entre les lignes du post du blog, je pense que la discussion fait de nouveau sens. Ce serait plus logique de prévoir les TLT et le sonar remorqué sur les FTI (plus gros flotteur, plus facile de prévoir le TLT et le sonar de coque si c'est d'origine) et limiter l'impact du retrofit sur les FLF (ex : sonar de coque que l'on sait faire sans tout modifier + MAJ électronique). Le regroupement des bâtiments par type dans les ports d'attache est pour moi un autre sujet, plutôt d'optimisation MCO / gestion RH.

Aux US, les relations homme/femme sont assez, voir très compliquées. Ce qui en France est perçu comme un geste de galanterie normal ou une petite mise en boite sympa que l'on peut se permettre entre collègues peut être compris là-bas comme du harcèlement sexuel (pas que dans l'armée, dans le civil aussi). J'imagine que le commandement des Marines a prévu un chaperon pour les deux cobayes féminines afin d'être sur que cette première expérience à forte visibilité se passe sans accroc (logique ceinture/bretelle).

J'ai côtoyé le commandant Caroline Aigle. Je ne sais pas si elle résistait mieux au G que d'autres mais son mental, sa combativité, son esprit, son intelligence et sa volonté de vaincre était incroyable. J'ai énormément de respect pour elle et ce qu'elle représente encore aujourd'hui après sa disparition prématurée. Alors oui, des femmes combattants cela existe. J'en ai rencontré une. A chaque fois que je lis des articles sur les différences anatomiques entre hommes et femmes dans le métier militaire qui "expliquent" le fait que certains postes soient réservés au hommes, je repense à elle. Une fois, je suis arrivé juste devant elle pendant un cross (... on galérait tous les deux en milieu de peloton). Est-ce que j'étais pour autant un meilleur combattant qu'elle ? Non, évidement non.

Dans mon rêve, cela rentrait dans le budget. Allez, j'y retourne !

J'ai relu des vieux posts du fil FTI hier soir avant de dormir. Je n'aurai peut-être pas dû, j'en ai rêvé cette nuit !! Dans mon rêve, elle était diablement classe la FTI. Elle était révolutionnaire : un moyen avait été trouvé pour dissoudre les gaz d'échappement dans l'eau des hydrojets utilisés pour la propulsion. Le changement de paradigme était révolutionnaire : plus de cheminé ou de conduit d'échappement du tout. Cela permettait au mat sur lequel était placé les senseurs une visibilité à 360° sans masquage. La furtivité infrarouge était jamais vu. L'utilisation d'hydrojet contribuait par ailleurs à la discrétion acoustique. La ligne du vaisseau était très basse sur l'eau, avec une proue étroite et droite. Principe de double paroi généralisé pour provoquer la détonation des RPG, roquettes et missiles léger à bonne distance de la vraie cloison. CO unique et blindé. Passerelle en V avec vue à 360° (qui semblait plus faire fonction de vigie abritée que de centre de commandement, bizarre). Evidemment tout électrique. Et couleur sombre, furtivité oblige. ... et puis je me suis réveillé.

Passionnant en effet ! Cette fragmentation en fiefs et en bandes de mercenaires, avec ce qui ressemble à un système de vassaux plus ou moins loyaux, fait terriblement penser à la situation en Europe dans les grandes conflits médiévaux, vous ne trouvez pas ? Après avoir lu l'article, cela me démange de me replonger dans l'histoire de la guerre de Cent Ans, avec en tête cet exemple contemporain...

Manière intéressante de poser le problème ! A mon avis, vu que l'on se considère comme une puissance mondiale, que l'on reste membre du conseil de sécurité, on ne pourra pas s'empêcher d'aller intervenir dans les affaires du moment dans notre zone d'influence. On l'a fait en Cote d'Ivoire, au Mali et même en Libye. On le fera aussi dans le Pacifique si l'occasion se présente.

En parlant de Pasdarans, plusieurs bâtiments US ont été harcelés dans le détroit d'Ormuz (deux Arleigh Burke et deux patrouilleurs) http://www.opex360.com/2016/08/26/incidents-navals-en-serie-pres-du-detroit-dormuz/ L'un des patrouilleurs (le Squall, une sorte de P400) aurait fait un tir de semonce avec sa 12,7mm ("son canon de calibre 50" d'après l'article )

C'était justement mon point, on aurait intérêt à inclure dans notre réflexion ce rang 2. Sinon on mélange tout et on fait prendre des risques aux marins en leur demandant de faire des missions pour lesquelles ils ne sont pas équipés correctement. Coté armée de terre, on envoie à dessein des VBL, des VAB et des AMX 10 RC "patrouiller" dans le Sahel. On n'envoie plus de paras sur des VLRA ("rang 3") et on a jamais dépêché sur place de Leclerc ("rang 1"). Les adversaires "hybrides" ou "asymétriques" auxquels on doit être capables de faire face ne sont pas de simples pêcheurs. Et les zones de crises où on déploie ces moyens sont éloignés de nos bases de soutien. On a donc besoin de matériel océaniques et endurants (pas d'A69 ni de bâtiments à usage côtiers donc), d'une capacité à mettre en oeuvre un hélicoptère (sinon, on est pas sur d'avoir le dernier mot face à des embarcations rapides), de la possibilité d' embarquer différents personnels surnuméraires (dont des commandos mais pas que) pendant longtemps (pour durer sur zone ou faire le tour de la mer de Chine), d'une conception suffisamment rustique pour ne pas avoir peur d'aller grenouiller loin de ses bases, d'une protection adaptée et d'un bon niveau de répondant face à des agresseurs de type pasdarans etc... Cela fait pour ce "rang 2" un cahier des charges assez différent des bâtiments de patrouille hauturière chargé de contrôler les zones de pêche et, à l'autre bout du spectre, des croiseurs type HZN ou Fremm (conçus d'abord pour escorter le PA ou traquer les SNA adverses). Suffisamment différent à mon sens pour considérer ces bâtiments comme une catégorie en tant que telle et concevoir des bâtiments adaptés (genre FS/FLF pour fixer les idées, avec les remarques de Fusilier sur le sonar de coque). Ce qui permettrait par ricochet de simplifier l'équation pour le rang 3 (pas d'armement = moins de marins) et de ménager le potentiel et la disponibilité des bâtiments de "rang 1" les plus sophistiqués et les plus rares.

Personnellement, je trouve que mettre dans la même catégorie patrouilleurs plus ou moins hauturiers, avisos et FS est une erreur. Les FS font fondamentalement les mêmes missions que les FLF. Elle sont notamment capables d'embarquer confortablement un hélicoptère et des commandos pour des patrouilles hauturières un peu pêchues (comme la lutte contre la piraterie au large de la Somalie ou les opérations narcops en zone Antilles). Elles sont moins furtives et moins résistantes que le FLF bien sur (ce qui restreint leurs zones de déploiement), mais fonctionnellement elles boxent dans la même catégorie. Donc, si on ajuste un peu la doctrine (aïe, aïe, Fusilier va m'assassiner encore), on pourrait avoir trois catégories de navires de surface : - les bâtiments de rang 1 (conçus pour le combat de haute intensité, au top technologiquement dans tout le spectre - cf définitions des anglo-saxons) : HZN, FREMM, (+ FTI ?) - les bâtiments de rang 2 (conçus pour la guerre hybride et les conflits asymétriques), bâtiments océaniques dotés d'un hélicoptère, d'une bonne autonomie, d'une soute commando adaptée, d'un armement principalement anti-surface (ex : 76mm, MM40, Narwhal) et si possible de capacités d'auto-défense dans le reste du spectre : FLF, FS (+ FTI ou sous-classe de FTI ?) - les bâtiments de soutien et de patrouille (conçus pour les missions de temps de paix ou en arrière du front, low-tech et normes civiles assumées, pas cher) : B2M, PLG, A69, P400 + la liste que tu viens de donner. L'armement dans ce cas est limité à terme à du 20mm. On aurait un split lourd / médian / léger un peu comme dans l'armée de terre. Cela donnerait enfin une place légitime au FS et FLF dans l'ordre de bataille (et donc cela permettrait d'arrêter de dire que se sont des frégates honteusement sous armées ou des patrouilleurs de luxe). Et comme dans l'armée de terre, on pourrait assumer le fait que l'on déploie du rang 2 en priorité sur certaines missions pour de bonnes raisons (ex : rusticité, autonomie) sans laisser croire que c'est un pis aller. Concernant notre sujet sur les OPV, cela signifierait que le rang 3 serait renouvelé par des achats opportunistes de bâtiments comme les B2M et les PLG au fil de l'eau. Et que si on doit lancer un nouveau programme après les FTI, ce serait plutôt pour des bâtiments de rang 2 (genre Gowind ?).

Outre les lacunes du fonctionnement des réserves actuelles (dont on parlait déjà avant cette histoire de garde nationale), il y a aussi un gros problème de communication. En dehors des gens très proches du métier militaire, qui sait que la réserve n'est pas uniquement constituée d'anciens militaires d'active ? Que l'on peut devenir militaire réserviste comme on peut être pompier volontaire, avec une formation initiale étalée dans le temps et un engagement à temps partiel ? J'ai voulu faire le test en faisant un petit sondage autour de moi avant d'abandonner. Personne ne savait. Mais alors personne. Pour les civils, "réserve" veut dire "anciens militaires que l'on peut rappeler en cas de besoin". Peut-être que le "marketing" qui sera fait autour de la "garde nationale" (et peut-être la publicité qui ira avec ?) permettra d'améliorer les choses sur ce plan aussi.

Cela serait intéressant de savoir quelle est la finalité que les concepteurs ont en ce moment en tête pour la FTI (cf l'histoire des FLF de Mer et Marine, où l'escorte de convois en mer d'Ormuz, face à une menace asymétrique contre laquelle on ne pouvait pas légalement tirer le premier, inspirait le design). Parle-t-on ainsi d'une sorte de LCS (ce qui semble être le cas pour la T31 british sur le papier) qui doit s'approcher des cotes et doit donc être "miniaturisée" par rapport aux grands croiseurs de 6000T à 8000T pour se faire discrète ? Ou alors s'agit-il d'un escorteur pur sucre, comme les croiseurs plus lourds, mais moins cher ? Parle-t-on de bâtiments avec une forme de spécialisation (par exemple en ASM ou en artillerie contre la côte) ou de bâtiments polyvalents moins pointus ? Ces bâtiments ont-ils vocation à intervenir dans une task-force, entourés d'autres bâtiments (notamment des ravitailleurs et des frégates AA), ce qui peut permettre de faire quelques arbitrages plus facilement sur l'armement ou de faire des missions solos lointaines dans des zones à risque ? Etc... Connaitre le cas d'usage privilégié permettrait de mieux comprendre ce qui en train de se jouer. Etre "de rang 1", cela veut tout et rien dire

Pour mon info, quels sont les RETEX récents auxquels tu fais allusion ?

Si j'ai bien compris, l'objectif est de pouvoir utiliser le même carburant que les hélicoptères. Le S-100 carbure aujourd'hui (comme les petits avions de tourismes et la plupart des drones) à la gasoline. Dans l'article ci-dessous, ils citent les carburants suivants : JP-5 (F-44), Jet A-1 (F-35) and JP-8 (F-34) http://www.janes.com/article/56026/heavy-fuel-engine-for-schiebel-camcopter-s-100-meets-demanding-naval-applications

On est plutôt dans l'idée de partager les coûts fixes de R&D et sans doute d'amortir sur une petite série certains composants critiques. Si les bâtiments sont trop différents, il n'y a plus de communalité possible.

Le HMS Forth se dévoile http://navaltoday.com/2016/08/15/photo-bae-reveals-first-royal-navy-offshore-patrol-vessel-hms-forth-ahead-of-launch/ Pour mémoire : c'est un OPV de 2000T, plate-forme hélico compatible Merlin, 24 nœuds, 5000 nautiques d'autonomie. Il peut embarquer 60 personnes pendant 35 jours. Dérivé de la classe River. 3 exemplaires prévus dans cette version.

Cela ne s'arrange pas Crucial fleet of global-combat frigates is indefinitely delayed Type 26 navy frigates do not have go-ahead, MoD says amid budget pressures, technical problems and jobs fears https://www.theguardian.com/uk-news/2016/jul/20/navy-fleet-global-combat-frigates-type-26-indefinitely-delayed-mod-mps-clyde-shipbuilding

C'est "l'art" de la sous-marinade d'anticiper les trajectoires des HVA, de s'en approcher en profitant en profitant de tous les effets de masquages possibles (bruit d'autres bâtiments bruyants, effet d’atténuation ou de déviation des ondes sonars selon la température ou la salinité des couches), de détecter et identifier au delà de la portée des sonars des escorteurs les menaces (comme un Rafale détecte un radar air-air adverse avant d'être lui-même vu). C'est un art très pointu dans lequel nos marins sont réputés. Sans doute notre coté matheux :-) By the way, il ne faut pas oublier que le sous-marin n'est pas obligé de couler le GAN lui-même. Il peut aussi le pister et renseigner les chasseurs/bombardiers adverses ou les unités de surface chargés de l'attaquer (position, ordre de bataille...) et se joindre (ou pas) à la mêlée seulement quand cela chauffe.

Ou la-là, les esprits s'échauffent ! L'effet de la chaleur ?!? ;-) J'adore les marins, j'en ai été un autrefois. Je suis persuadé qu'il y a toutes les bonnes idées dans la tête de nos officiers pour rénover les approches si on laisse les idées s'exprimer. Et c'est pour cela que cela me désole de voir qu'en vingt ans (entre le moment où je suis parti et aujourd'hui), dans la Marine, rien n'a bougé. Philippe Top-Force a rappelé opportunément à l'instant la citation de l'amiral Rogel devant les sénateurs. A la questions des élus (qui in fine votent les budgets) lui demandant qu'un serait son souhait si on pouvait améliorer le budget de la Marine "l’amiral Rogel a été direct : « je répondrais (…) par un seul voeu : un second porte-avions! ». Il n'a pas demandé de l'argent pour BATSIMAR ou un pour un programme mixte OPV/patrouilleur avec un nom plus vendeur. Il n'a pas demandé des frégates moyennes pour sillonner les zones prioritaires. Non, il a exprimé le souhait d'un PA2. C'est un réflexe conditionné, un automatisme, une habitude. En tant que "fana Marine", je suis très heureux de voir le coté malin de certaines petites acquisitions récentes (ex : B2M, PLG, Caouanne...) qui rendront j'en suis sur de très bons services. Je regrette par contre que cette créativité ne soit pas de mise à un niveau plus global, c'est tout. Coulons le PA2, c'est un acte citoyen, cela nous obligera à changer de regard sur les priorités de notre MN !

Je vous suis. L'ordre de grandeur de 1md€ sur 4 ans me semble adapté. Mon souci, c'est que je crains fort que si on donne 1 md€ à la Marine, elle achètera plutôt 1 SNA ou 2 bâtiments high tech ... et reportera à plus tard l'achat des patrouilleurs :-(

Bon, ben il faut que je clarifie alors Je pense que Gibbs le Cajun a bien reformulé, de manière plus claire, ce que je voulais dire dans la deuxième partie de mon post. Malgré vos soupçons, cher Fusilier, je ne suis pas partisan d'une Marine composée uniquement de petites unités ou qui aurait renoncé à ses ambitions de "rang 1". Par contre, je constate que, contrairement à l'armée de terre par exemple, la doctrine de la Marine Nationale reste bloquée. La dissuasion nucléaire (qui sert de justification à tous les investissements dans le domaine ASM/sous-marins au sens large) et le(s) GAN (pour pouvoir défendre nos intérêts dans le monde sans être dépendant du soutien des US) restent l'alpha et l'omega. Au début, c'était pratique car face à des Hommes politiques plutôt terriens, il était possible de sanctuariser des budgets, aucun président ne voulant être celui qui a décidé d'abandonner la bombe ou le symbole naval de notre grandeur mondiale. Et puis c'est devenu un piège car les réductions budgétaires ont asséché les marges de manœuvre qui permettaient de continuer à faire le job sur le reste du spectre des missions à couvrir ("ilotage" dans notre zone d'influence, sécurisation des voies maritimes stratégique, protection de notre ZEE, forces prépositionnées ...). La MN est coincé, elle n'a pas dans son logiciel de plan B. Une plus grande flexibilité doctrinale permettrait par exemple de réfléchir de manière plus constructive à ce qu'il y a entre le B2M et le croiseur lance-missile. De discuter de l'intérêt comparé d'un cinquième SNA vs un programme d'OPV / FS / hélicoptère (si on a 1 md€ à dépenser). Ou d'assumer plus ouvertement la stratégie d'avoir un seul PA, si c'est bien ce que l'on s'est résolu à faire par la force des choses...

J'aime bien cette idée de clignotant d'alerte. Effectivement, le retour en boucle de ces sujets témoigne que 1/ ils sont importants 2/ le problème persiste. La persistance du problème peut venir d'une quadrature du cercle budgétaire intenable. C'est clairement le problème du PA2 : avec notre budget actuel on a tout juste de quoi entretenir et moderniser notre PA1. N'oubliez pas les scénarios catastrophe en début de quinquennat dans lesquels le porte-avion était mis sous cocon pour éviter de dépenser les 1,6 md€ d'IPER + rénovation à mi-vie qui vont commencer à la fin de cette année... Les deux PA (et les SNLE) ont été lancés lorsque l'on dépensait plus de 5% de notre PIB pour nos armées. On tenait tout juste il y a 20 ans avec 3% et aujourd'hui on maintient difficilement 1 PA avec 1,5%. Néanmoins, cette impossibilité budgétaire n'enlève pas la nécessité d'avoir un deuxième bâtiment pour garantir la disponibilité, d'où le clignotant qui se remet à clignoter dès qu'une crise longue remet le projecteur sur la permanence notre capacité aéronavale. La persistance du clignotant peut aussi traduire à mon avis un blocage de doctrine qui est mis en évidence lors des crises, lorsque l'on constate l'inadéquation entre notre outil de défense / sécurité et les menaces réelles. On reparle ainsi très régulièrement sur ce forum du manque de coque de la Marine Nationale pour protéger correctement notre ZEE et jouer notre rôle de puissance maritime mondiale. Est-ce que c'est dans ce cas un problème de budget ? C'est difficile à tenir comme position, on parle ici de quelques centaines de million d'euros d'équipement et d'un ou deux milliers de marins. Si il n'y a plus d'argent, c'est que tout est dépensé jusqu'au dernier sou pour les SNLE, les SNA, le PA et son escorte, quitte à sacrifier tout le reste de la flotte de surface. Ce sont les conséquences des choix de priorité volontaires qui découlent de notre doctrine navale rigide que l'on constate et que l'on déplore dans ce cas. En tout cas, vu le nombre de clignotants qui bipent dans tous les sens, le forum a de l'avenir, c'est sur ! :-)

En tout cas, le choix des Quatari d'acheter italien remet à plat les choses (et ce n'est pas forcément une mauvaise chose pour la Marine Nationale). Etant donné que le besoin de co-financer le radar et le système d'arme des frégates quatari a disparu, on n'a plus la deadline de la Coupe du Monde de Football qui obligeait à brusquer les choses. Les industriels ont toujours besoin de lancer ce genre de projet pour "tuiler" la roadmap produit et assurer l'occupation du bureau d'étude, mais il n'y a plus de nécessité à lancer le programme en urgence cette année. Du coup, on pourrait du coup envisager d'autres scénarios... Le prochain prospect, c'est l'Egypte et la perspective de vendre une Fremm pourrait revenir sur la table. Si on réduit la série de Fremm ASM à seulement 5 unités pour en vendre une à l'Egypte, on pourrait prévoir 3 Fremm DA. C'est encore un ennui à court terme à gérer pour la MN mais à moyen terme on aurait 3 Fremm DA boostées et on renforcerait donc nos capacités en défense anti-aérienne. On pourrait aussi aller plus loin et décaler un peu dans le temps le programme FTI (de deux ans ?) et intercaler 2 Fremm supplémentaires (par exemple). On aurait alors de 10 Fremm (soit 12 croiseurs en comptant les Horizons) dont 5 ASM ("Flight 1") et 5 DA boostée ("Flight 2"). Si l'industriel est prêt, on pourrait même greffer le SF500 sur les "Flight 2" (ce qui ferait sens pour une série de 5 et pour ce qui permettrait d'utiliser le plein potentiel de ce radar). Au final, on n'aurait que 12 croiseurs "rang 1" mais avec un niveau de capacité opérationnelle que l'on a jamais connu dans la Marine (songez ainsi à la puissance de feu de 2 Horizon + 5 fremm DA dans le domaine anti-aérien !)... Si on arrive à se dégager des contraintes d'embarquer à tout prix le SF 500 et de coller au cahier des charges quatari, le programme FTI pourrait alors être repositionné plus sereinement dans la gamme (de la MN et de l'industriel). Et on pourrait débattre à tête reposée du nouveau cahier des charges de ces frégates de rang 2 dans ce forum :-)

Ce sont aussi les informations que j'ai. Les drones testés étaient trop limités. Il a déjà été relaté sur ce forum qu'il faudrait pouvoir embarquer deux charges utiles (genre radar maritime léger + boule optronique) pour que cela deviennent vraiment efficace. Et même dans ce cas, on n'aurai pas la possibilité de faire faire au drone des interceptions (la techno pour faire un tir de précision depuis un drone n'est pas prête). L'hélicoptère, capable de faire de la reco mais aussi d'embarquer un TE pour immobiliser un go fast en plus de se rendre utile de mille et unes façons (ex : evasan) + une équipe de visite musclée dotée d'embarcations rapides + un bateau mère endurant, c'est une configuration validée et mise en oeuvre tous les jours, par les Frégates de Surveillance et plus généralement tous les navires dotés d'hélico qui font de la patrouille hauturière au cours de leur mission. Après, il y a le débat du modèle d'hélicoptère à prévoir... Cela fait un lien avec le sujet "HIL", le Panther étant peut-être un peu over-kill pour un patrouilleur.