zozio32

oui, tout a fait. J'espere bien que les equipes de negos n'arrivent pas en mettant les pieds dans le plats en annoncant qu'on arrete d'un coup toutes les exportations et qu'il n'y a rien a discuter. On demande un service, ca nosu coutera surement "quelque chose", mais ca n'a pas besoin d'être dramatique. Sur une autre note, le mistere des affaires etrangeres de la Pologne a annoncer aprecier la sortie de Macron sur la "non-impossibilité" de soldat OTAN en ukr.

le sonar des FLF, ca permet de blanchir les sorties de Brest et Toulon, principalement. C'est evident qu'a la MN ils prefereraient avoir le plein de Caiman a chaque fois. C'est pas le cas, ca rentre pas dans les envelopes, y'a autre chose probablement plus important a financer.

Si on negocie avec eux, ca peut aussi etre bien fait. Tu peux aussi le presenter dans le genre "si un jour vous avez un besoin urgent on sera capable de vous faire de la place". Et puis il faut avoir des priorités. Si vraiment on a un probleme en Ukr, c'est peut etre necessaire de sacrifier un peu a ce niveaux la.

du genre des M2000-5 Qatary? avec des M2000d fr, ca commencerai a faire pas mal non?

ca dependra de l'emploi de la FDI j'imagine. Elles embarqueront un Caïman si necessaire.

On doit pouvoir regarder ce qui est integré dans le système HForce, et se dire que le H160M pourra si necessaire emporter la meme chose non?

ils ont plus qu'a lui monté un pod talios du coup ;-)

je crois que vous vous avancez enormement sur l'intepretation des declarations d'intel out intel...

il pourra faire du medevac par exemple j'imagine, pour amener un blessé/malade sur un batiment mieux équipé, ou à terre il pourra deposer du monde sur un cargo si necessaire faire du tir de semonce avec le pod canon pour indiquer a un navire de s'arreter, type action anti-drogue par exemple (bravo la MN qui vient encore d'en saisir un max ces dernieres semaines) Sur les visuels d'il y à 3 ans, le radar airmaster-C a 3 plaques, alors qu'il n'y en a qu'une sur le v700 et il aura probablement de la marge d'evolution pour integrer d'autre chose plus tard

pourquoi cela existerai? enfin oui, il y en a contre l'invasion armée d'un autre pays. Mais si le gouvernement Ukr invite les troupes, en quoi cela pourrait etre interdit?

et les brits, qui je crois ont déclarés: "we don't have plan for a large scale deployment" comme dementit categorique, on a fait mieux. D'ailleurs, personne n'a parlé de déploiement a grande echelle. Mais je comprend aussi que vu l'etat de notre industrie, il serait plus facile/rapide de déployé des hommes (ca on sait faire, on le fait un peu partout) pour assurer certaines taches et aidé les ukrainies plutot que soudainement reussir a produire 3x d'obus.

deja, ce n'est pas 1 pays seulement. As-tu des declarations des 20 autres pays disant que des troupes au sol sont inevisageables? il y en a eu beaucoup, c'est vrai, mais pas que la fr etait seul. Et on ne vas pas se racompter de betises ici, on en sait pas vraiment quelles sont les discussions entre les etats en ce moment. Ce n'est pas avec 3 declarations aux media qu'on le saura. De toutes facons c'est un cheminement des politiques. Qu'un pays arrive a un point un peu plus vite qu'un autre, ca ne me parrait pas abherent. Macron, et le corps diplo Fr, a cru plus que les autres au début qu'on pouvait discuté avec Poutine. Du coup, cet echec doit jouer, on n'imagine pas qu'il soit possible de discuter avec Poutine, vu qu'on a essayé et perdu. ensuite, personne ne parle de declaration de guerre à la Russie. On parle seulement d'arreter d'enoncer des limites aux actions possibles de support a l'ukraine pour le moment. Il faut ne faut pas que le pouvoir Russe puisse sous-estimé le risque/coût potentiel de son action.

oui, enfin, il faudraient que les Ukr veulent bien faire zone tampon ad vitam eternam. J'espere qu'ils ne seront pas soumis a qui que ce soit apres, et qu'on respectera leur volonté. Le but n'est pas de faire un pacte avec la Russie pour se divider l'Ukraine. Cela sera un peuple independant et souverain, qui aura le droit, comme tous les autres, de se joindre a des organisations internationales, des alliances, etc.

ok. Du coup je pense qu'il n'y a pas de grosse difference de discours entre les aprtie de ce fil. l'objectif est le meme: que la Russie ne puisse pas gagner, pour qu'elle ne se sente pas pousser des ailes ensuite. Je pense que nous sommes quelques uns ici qui ont juste plus de doutes sur ce qui est necessaire pour que cela ne se passe pas, c.a.d que certains pensent que cette stabilisation passera necessairement par un soutient materiel accru de l'Europe, et peut etre de troupe au sol pour assurer des fonctions sur l'arriere Ukr qui permettront de liberer des troupes Ukr pour le front. L'enchainement des choses est dur a prévoir, par exemple est-ce qu'on sera capable d'accroitre le soutient materiel assez vite pour ne pas avoir besoin de troupe, etc. Si ces actions debouches sur une reconquete partiel des ukr, tant mieux, mais la réalité du terrain sera le juge de paix. Mais on discute donc sur la base d'une Russie forte mais pas illimitée, et un gouvernement Russe qui n'est pas irrationel. Donc, la table des negos s'ouvrera quand les Russes auront compris qu'ils ne peuvent pas gagner par la force conventionnelle. A nous maintenant de s'assurer que cet etat de fait arrive le plus vite possible, en minimsant les risques si possibles mais pas en s'interdisant des actions par principe. par contre, je ne comprend tjs pas ton propos relatif à la frontière OTAN. Les Russie vit déjà avec un frontiere OTAN (qui s'est d'ailleurs agrandit a cause de leur actions), qu'est-ce qui les empechera de vivre soudainement avec une frontiere OTAN du côté de la mere noire dans le future? pourquoi auraient-ils besoin d'un etat tampon a ce niveau, et pas au Nord?

?? pas compris. tu suggère que les Russes ne pourront pas aller plus loin que le Dniepr de toutes facons, donc pas besoin de s'inquieter? ce n'est pas du sarcasme, j'ai vraiment du mal a interpreter ton message. La frontiere OTAN, ca ne veut pas dire grand chose. Il y en à déjà une au Nord, une de plus en Ukraine ne changerai pas grand chose.

apres, l'escalade vient pas trop de notre coté. C'est malheureusement les Russes qui attaquent. on parle juste de reaction a ces attaques. Le probleme c'est que si on se couche, on ne sait pas ou l'autre va s'arreter. Le gouvernement Russe a déjà tout dit et son contraire: pas d'attaque de l'Ukr, ligne rouge si on livre ca ou ca, .... En gros, c'est difficile de parier qu'il s'arretera a l'Ukr. Donc on peut faire l'hyp 1) d'un acteur rationel qui verra le coûts de son action augmenter et qui decidera de se calmer a un moment ou l'autre (pour ca il ne faut pas limiter son estimation possible des coùts par des limites articificielles du type "on ne fera pas ca"), ou 2) on peut faire l'hypothese d'un acteur irrationel avec le bouton rouge de dispo, et la effectivement ca peut partir dans tous les sens. Dans les deux cas, il faut qu'il soit tres clair pour le pouvoir Russe que la menace ne viendra pas de nous (occident en général) si il decide d'abandonner. Le fait qu'il soit sujet a une menace interne percu par contre, on ne peut pas y faire grand chose. Mais vous pensez sincerement qu'on pourra discuter avec Poutine sans demontrer un rapport de force au moins d'egale à égale? je pense qu'on a essayé au début, et que ce train est passé depuis longtemps.

pour une cible à 40 nœuds, le missile est trop lent? je suis surpris, mais bon, ok

un missile type MMP dessus, ca serait suffisant non?

et donc on est d'accord que ces sommes, qui sont soit tres importantes dans l'absolue, ne changeraient pas la meme des services publiques si on pouvait les investir la dedans au lieu de les mettres en ukr?

la difference entre les 2 factions, c'est l'estimation du risque de chaque option: aider Ukr ou abandonner l'Ukr. Pour certains d'entre nous, aider maintenant option 1) à un risque plus faible, pour d'autre, l'option 2) à un risque associé plus faible. Je ne pense pas pourtant qu'aucune personne ici n'est pret a parier quoi que ce soit, surtout la vie des autres. Mon estimation est que la situation sur le terrain ukr est un peu a l'avantage des Russes, mais pas completement desequilibrée non plus. Donc une augmentation de l'aide à l'Urk, si nous en sommes collectivement capables, serait à même de passer à uen situation d'avantage a l'Ukr, pour un coûts a peu prés contenu ( tu pointes a raison des risques sur les Dom-Tom, etc). Pour moi, l'option 2) à les risques suivants: si l'Ukr flanche completement, on aura l'OTAN desunie, un risque de trump aux USA et une Russie victorieuse, agressive, un peu revencharde contre le coûts infligés malgré sa victoire. Il faudrait donc parier sur le fait que cette Russie se satisfasse de l'ukraine et n'aille pas plus loin. pour moi, je trouve cette option plus risquée pour la vie de nos contitoyens UE ene general.

non, pas de mauvaise foi, je ne te comprend pas. les 3.2 MM ne seront pas que sur l'education nationale. Je dis juste qu'avec peut etre 2M€ sur 2 ans dans l'education, tu ne va pas apparaitre comme le sauveur. Apres, je suis d'accord, je prefererai que ces 2 MM€ puissent aller a l'education nationale plutot qu'a la prod d'obut, c'est claire. Mais pour le moment nous sommes sur un effort qui n'est pas transformatif sur nos sociétés. Et puis c'est une depense contrainte, non choisie: de toutes facons, si on abandonne l'Ukr, c'est pour booster les depenses mili de toutes facons pour dissuader la Russie d'aller plus loin. Si on ne fait pas depenses de matos maintenant, cela sera des depenses d'OPEX pour stationner du personel enRoumanie, Lettonie, en plus dans 2 ans

te baiser les pieds?? il y a une quasi 10 MM€ de plus de 2017 à 2023 (6 ans) dans le budjet de l'education nationale (https://www.education.gouv.fr/projet-de-loi-de-finances-2023-342934) . Donc si une partie des 3.2MM€ part au Ministere de l'education, ca sera moindre que l'augmentation de ces dernieres années, et ca ne revolutionnera pas les services. En plus, les depenses liées au remplacement des VAB, AMX10RC, les Milans, les Crotales, elles ont été peut etre amenées un peu plus tot, mais elles arrivaient ou etaient déjà engagées. Et on economise autre part: Barkhane, c'etait presque 900M€/an je crois (pas trouvée de bonne source a part ca: https://www.pourleco.com/politique-economique/barkhane-cout-de-loperation-militaire-et-civile-au-mali) Par contre, a chercher un peu les chiffres, j'ai trouvé le la depense publique 2023: 1536 MM€ en 2023 (https://www.budget.gouv.fr/panorama-finances-publiques) mais ce n'est pas le budget de l'etat, c'est toute la depense publique. L'etat en lui meme, c'est 622M€. Donc suivant cette mesure, les 3.2MM€ sont un peu plus significatifs, c'est vrai. Et d'ailleurs, je suis le premier a penser que les depenses milli sont des depenses contraintes, qui doivent etre faite au juste necessaire. La guerre en Ukr nous demande malheureusement d'elever ce seuil minimum. C'est du fric qui pourrait etre investit ailleurs, de manieres plus productives, dans le renouvelement des infrastructures, etc. Mais je pense que le vrai coûts pour la société en generale, on va le payer par l'inflation induite, par le rencherissement des couts d'energie, la possible degradation des relations avec la Chine, etc.

croissance, c'est relatif. Il faudra bcp d'année de croissance enorme en Russie pour rattraper la fr. Pour un pays de 140 millions d'habitants, assis sur une quantité gigantesque de resource, l'economie n'est pas glorieuse...

ah ben oui, donc l'aide mili a l'Ukr, qui represente quelque milliard par an en majorant au max (c.a.d en valorisant des VAB payés il y a 30 ans) sur un budget de 1700 Milliards/an (ordre de grandeur je crois), ca va faire une grosse difference sur le financement du service public. Bon sang, le mili c'est 2% du PIB, la dedans il y a la dissusion, la MN, l'AdAE, l'AT, la gendarmerie. Pour le moment c'est pas l'aide a l'Ukraine en plus ou en moins qui va changer quoi que soit de significantif aux financements des hopitaux ou de l'école!

oui, et l'UE sera encore plus importante j'imagine. Car si on doit produire tout dans chaque pays UE, on ne sera pas rendu. D'autre part. on exporte aussi des choses, on ne fait pas qu'importé. Alors oui on va peut etre, sur les produits essentiels, essayé de ramener en UE une partie significative de la production. Mais je ne pense pas que qui que ce soit aie l'ambition de couper les flux commerciaux entre les grand ensembles du monde. On peut y aller si vous voulez, pour nous et nos enfants ca marchera peut etre, mais moi ca me fais imaginer un ensemble UE dans la position du Japon a la fin de la période Edo d'ici quelques temps (vu à la vitesse ou évolue les choses, on sera en retard techno en beaucoup moins que 200 ans). Et puis si vous avez envie qu'on influence un peu la marche du Monde, histoire de ne pas la subire, s'isolé n'est pas la bonne solution.