Yamato

"Quant aux équipages, il n’y a pas non plus besoin de deux effectifs complets, ce qui n’était déjà pas le cas du temps où la Marine nationale alignait les anciens Clemenceau et Foch." Simple question pour comprendre, comment faisait-on lorsque les deux étaient en mer? https://www.meretmarine.com/fr/content/futur-porte-avions-francais-au-bas-mot-5-milliards-selon-alfan

Je me posais la question justement du pourquoi on créer un missile plus récent que le Tomahawk mais avec une portée plus faible, y compris par rapport aux russes aussi qui dépassent les 2000km de portée, après peut-être que pour les russes c'est dû à autre chose.

Je viens, je pense, de trouver l'origine de cette image de synthèse, elle proviendrait du film kuboibuki qui sortira dans 2 mois et qui aura l'Ibuki comme navire principale (navire imaginaire ici d'où le numéro de coque, imaginaire lui aussi). Même si certains détails diffèrent comme la position de certaines faces du radar et un des Phalanx. Le film doit sûrement être au moins en parti financée par la marine japonaise car le scénario est en gros le suivant: un groupe armé de nationalité inconnue attaque et débarque sur une des îles japonaise les plus proches de Taiwan dans la réalité et dont le Japon a réellement un différend avec la Chine (tiens tiens) puis le fameux groupe aéronaval est chargé de faire le boulot tandis que l'Ibuki se prend un missile et que le PA adverse pointe le bout de son nez.

À comparer le coût entre choix de cette solution et celle que les US font désormais, celle de SNA boostés en VLS, parce que même si la puissance de feu est supérieure à l'unité avec des SSGN, ne vaut-il mieux pas avoir 8 ou 9 SNA au total avec chacun 3 ou 4*6 mdcn? (6 missiles par silos car leur largeur serait moindre que sur un SSGN, quoique les Virginia Block V en auront bien 7)

On va dire que c'est de la fatigue Je pense que ce que veux dire @ULYSSE et je serai d'accord si c'est bien ça, c'est que chaque matériel est plus performant dans tel ou tel domaine et que dans d'autres, il vaut mieux réorganiser les forces pour être plus efficace et plus rationnel.

Ce sont des raisons secondaires, c'est surtout "l'équilibre de la terreur" qui interdit que notre souveraineté ne soit remis en cause. Je ne vois rien qui indique que forcément une opération de notre part impliquerait une opération US et inversement, tout est une question d'intérêts géopolitiques. On pourrait possiblement avoir un soutien US mais à quel niveau se situerait-il? Un petit soutien logistique ou bien un soutien d'un ou plusieurs PA? Tout dépend de la situation car chaque cas est unique. Un lien vers cette étude? Ça m'intéresserait vraiment d'avoir des détails. Complètement d'accord avec cette conclusion, en allant plus loin, si le soutien à proximité de la métropole pourrait être assuré par un ensemble BPC, avions à terre, drones (donc ~ 2000km)... devrait-on baser dans ce cas-là le PA dans l'océan indien voire pacifique? (question uniquement du point de vue opérationnel pour commencer) Pas tout à fait, même si pour beaucoup de territoires d'outre-mer la situation est calme, ce n'est pas définitif et tout le monde ne reconnaît pas notre souveraineté comme pour Clipperton, la partie française de l'Antarctique, la Guyane aussi il me semble et pour les îles Eparses ce n'était pas aussi revendiqué par le Mozambique et les Comores? Totalement d'accord aussi. La proximité est relative quand il y a des moyens de projections puissants, je pense notamment au cas de la Nouvelle-Calédonie et de la Chine, bien que dans ce cas je verrai plus une "invasion" basée sur le soft-power et les moyens économiques (investissements notamment) et sûrement pas bien entendu sur une invasion classique. Le top serait 2 PA et 2 ou 3 croiseurs-frappeurs mais vu qu'il faut faire des choix, un mix 1 PA + 2/3 croiseur frappeurs (pour le même prix qu'un PA2 donc) serait je pense plus équilibré, un navire équipé comme les Horizon/FREMM avec autant voire légèrement plus de missiles que les Arleigh Burke, ça commencerait à devenir plus que sérieux, on aurait quasiment l'équivalent des Type 055 chinois et Zumwalt éventuellement (dans une moindre mesure bien entendu). On aurait une sorte de dissuasion conventionnelle et potentiellement une utilisation possible de représentation forte à l'étranger comme pour la Jeanne autrefois.

C'était il y a trop longtemps pour que je me souvienne des détails mais le captas 4 compact possède des éléments des captas 2 et nano, dont certains câbles il me semble ce qui influe évidemment sur la profondeur maximale d'immersion, si quelqu'un peut apporter des précisions ou des corrections à mon post il est le bienvenu.

Je trouve plutôt que c'est réaliste, vu la hausse des prix en euros constants. Je le savais mais je ne pensais pas que c'était au point de faire tripler le prix.

Je me dis que la valeur réelle des matériels notamment de hautes technologies, connaissent non seulement une augmentation de leur valeur nominale (inflation) mais aussi une augmentation de leur valeur réelle (c'est à dire leur prix sans prise en compte de l'inflation), un peu comme je ne sais plus quelle théorie qui disait qu'en 2050 si je ne me trompe pas, le budget militaire US ne pourra payer qu'un seul avion. Il faudrait savoir quels frais l'Amiral inclue-t-il et puis pour commencer on n'est clairement pas dans la phase finale du projet donc beaucoup de choses peuvent encore changer comme les équipement choisis, la propulsion, la taille du navire... De plus, même si les catapultes électromagnétiques ou les brins d'arrêts AAG coûtent actuellement très chers, on peut dire qu'ils sont encore en phase de développement en quelque sorte, rien ne dit que leur coût ne baissera pas quand on en commandera, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, mais même le F-35 a vu ses coûts fortement baissés. On va passer sur les approximations, amalgames et autres raccourcis... Enfin ce qui est clair, c'est qu'on en peut trouver des milliards et même des dizaines mais que tout dépend des choix budgétaires qui arrêteraient de protéger tel ou tel budget et en même temps qui se privent pas pour aller chercher dans le budget défense par exemple. Même ordre de grandeur pour les Izumo (248m, 27 000T) mais alors pourquoi une si grande différence avec les America US alors que ces derniers n'ont même pas de propulsion nucléaire? On passe du simple au triple, pourquoi? Les équipements n'ont pas l'air d'une très grande différence, et notamment dans le domaine des radars, le Trieste m'a l'air même mieux équipé, alors c'est que ça doit se jouer sur autre chose, la survavibilité par exemple. En effet il est question du coût "faible" du Queen Elizabeth mais dans ceux qui avaient travaillé sur le CVF avant la séparation, ils disaient que le QE était moins résistant que le CDG (construit pendant la guerre froide, donc avec la survavibilité qui va avec). "Under a £3 billion plan the Japanese navy would convert two 248m Izumo-class helicopter carriers to handle American F-35 jump-jet fighters", je vais chercher si ce plan contient uniquement la transformation des deux navires ou d'autres choses, parce que cela pourrait donner un indice par rapport aux coûts limités des Cavour et Trieste notamment et cela rapprocherait déjà plus les coûts à ceux des America. https://www.thetimes.co.uk/article/japan-plans-new-carrier-to-meet-beijing-threat-sktrcqrtg

Je sais pas si c'est ce que tu as voulu dire mais je pense pas que c'est uniquement dû au fait que c'est un matériel moderne qui fait qu'en OPEX ça fonctionne et pas en métropole notamment, je pense plutôt que c'est la relation inverse qui est vrai, c'est à dire que l'on souhaite volontairement qu'en OPEX ça fonctionne et pas le reste (résultat du manque de budget entre autre et mon but n'est pas ici de critiquer cela) et que donc cela impacte les matériels les plus modernes qui ont besoin d'une phase d'adaptation avec à la fois les problèmes de jeunesses et à la fois par exemple pour que les mécaniciens acquièrent de l'expérience dans la maintenance d'un matériel précis. Sans compter que, personne n'a pu le manquer, les budgets avaient jusqu'à il n'y a pas si longtemps, la fâcheuse tendance d'être diminués ou au mieux maintenus, donc en euros courants ça passait mais pas en euros constants qui avec l'inflation faisait perdre de la valeur au budget, même maintenu. Donc allez maintenir un appareil plus cher avec moins de budget, "travailler plus pour gagner moins" comme diraient certains

Première visite d'un falcon 200 au Japon sur la base américaine de Kadena, dans la préfecture d'Okinawa, dans le cadre de la mission de contrôle des approches nord-coréennes. https://www.defense.gouv.fr/operations/actualites2/fapf-les-forces-armees-en-polynesie-francaise-projettent-leur-gardian-au-japon

Première visite d'un falcon 200 au Japon sur la base américaine de Kadena, dans la préfecture d'Okinawa, dans le cadre de la mission de contrôle des approches nord-coréennes. https://www.defense.gouv.fr/operations/actualites2/fapf-les-forces-armees-en-polynesie-francaise-projettent-leur-gardian-au-japon

Même au sens large, je sais pas si on a la même idée du rôle du PA mais pour moi un PA a un rôle offensif, pas défensif puisque généralement ce qui est défensif comme la défense du territoire est géré depuis la terre. @pascal disait "Réalisons d'abord une Politique européenne de défense qui tienne la route" puisque selon moi si déjà les gouvernements ne sont pas capables de s'entendre sur une "simple" mise en place d'une organisation, alors imaginer ces mêmes gouvernements se mettre d'accord sur une utilisation d'un outil stratégique comme le PA, pour éviter un navire inutile et en conséquence qui ferait ce pourquoi il est un PA, c'est à dire des missions surtout offensives, c'est une pure illusion. Bien entendu que le PA est aussi un outil politique, mais faut d'abord se poser la question, est-ce qu'on est prêt à fondre notre diplomatie à travers d'autres et ainsi perdre toute capacité d'agir de façon autonome avec un moyen aussi stratégique? C'est bien le show of force pour ne pas avoir à s'en servir, mais si on a à s'en servir, encore faut-il que les autres soient d'accord.

Ça fait cher le navire garde-côtes. Ça sent vraiment le navire jamais utilisé un peu comme la brigade franco-allemande. Et puis je reviens dessus, mais la récente déclaration de la présidente de la CDU montre bien les divergences politiques sur des sujets moins stratégiques, alors pour un PA... de plus, depuis quelques mois, on leur donne, on leur donne (traité d'aix-la-chapelle par exemple), mais on a quoi en retour?

https://www.defense.gouv.fr/operations/actualites2/mission-clemenceau-cooperation-en-mer-entre-les-groupes-aeronavals-francais-et-italien

Je vais pas m'étendre puisque effectivement on est HS, mais il y avait tout de même un fort côté politique autant intérieur qu'international, prendre le risque de perdre le navire amiral, considéré comme invincible, c'était prendre trop de risques pour certains.

Je me suis fait devancer, pour certaines choses, par le post de @pascal dans lequel je suis complètement d'accord. Surtout, y faire très attention au coût, que l'on se retrouve pas à payer plus que les autres, proportionnellement parlant. Je sais pas si faire confiance à plusieurs pays aux avis pouvant diverger "d'un jour à l'autre" c'est mieux que de faire confiance à un seul pays qui dans ce cas offrirait un interlocuteur unique, ce qui serait gage de simplification et de prévisibilité dans les manoeuvres. C'est là qu'est le danger, ça pourrait être tentant pour certains pour prouver au maximum leur attachement à une europe de la défense, suivez mon regard. Très franchement, j'y vois beaucoup plus d'inconvénients et des risques à lancer un PA européen que de le faire nous-mêmes. C'est pas comme si l'argent coulait à flot et que l'on pouvait se permettre d'avoir un PA qui ne serre qu'à l'entraînement ou à faire des ronds dans l'eau. Le PA c'est quand même plutôt fait pour des opérations de haute intensité, là ou l'incertitude est la plus grande concernant la volonté des autres de s'engager, possiblement là où leurs intérêts économiques par exemple sont importants. Politiquement, c'est vraiment très risqué, les gouvernements changent, en conséquence les politiques internationales aussi.Il y a de très forts risques qu'on finissent par l'appeler "Hôtel ....." en hommage à "l'hôtel Yamato" qui resta amarré presque 9 mois faute de volonté politique de l'engager. Il est là le plus important quasiment, pour vouloir quelque chose dont on a pas besoin (je parle pour les autres pays). Ça serait comme si vous achetiez des pneus dont vous n'avez pas besoin parce que vous n'avez pas de voiture. À noter tout de même qu'elle met un gros stop à pas mal de propositions d'importance moindre de Macron, alors penser avoir un consensus permanent sur 30-40 ans, bonne chance.

On était dans des lits picot donc difficile de dormir à deux

Je pense qu'il faut bien faire la différence entre les opérations lourdes que l'on peut faire seul, quitte à ce que ça tende un peu les effectifs, les matériels... (mais bon c'est le principe même de la haute intensité) et les opérations comme le déploiement en cours du PA qui servent principalement à montrer le pavillon, et où les unités alliées servent soit à faire souffler les nôtres, soit à renforcer le dispositif, je ne parle pas ici au niveau politique qui justifierait ça par "mieux se comprendre, s'entraîner ensemble...". Sauf dans les cas d'opérations de très très haute intensité où on devrait se frotter à plus gros que nous, les unités alliées ne sont donc pas indispensables à la conduite de nos opérations, ça apporte un plus dans plusieurs domaines je suis d'accord mais ça s'arrête là. Et encore, si on mobiliserait au maximum toute la flotte, on aurait un groupe aéronaval/amphibie qui aurait vraiment de la gueule. Au niveau politique c'est un peu tendu de faire des hypothèse mais tout dépend des contraintes d'emploi d'un éventuel PA européen, si le vote se fait à la majorité je pense que ça serait passé, si c'est à l'unanimité, j'ai plus que des doutes. Et puis ne pas négliger l'effet de groupe, est-ce que les autres y seraient allés sans nous (je reste dans le cas UE donc sans les US)? Il faut donc une nation leader avec ses moyens propres pour entraîner les autres car ils auraient confiance dans la capacité du pays cadre de mener les opérations, ce que font très bien les US même s'ils ajoutent une pointe de pression politique. Avec un PA mutualisé, chacun se regarderait sûrement pour voir qui se lancerait et prendrait les risques en premier.

Déjà pas mal de choses ont déjà été dites sur le dernier message de Philippe, je reviendrai sur certains messages twitter et je rajouterai qu'effectivement les doctrines d'emploi sont différentes, les politiques sont différentes parce que les cultures et les mentalités sont différentes. Alors autant pour faire des rond dans l'Atlantique ne devraient pas poser trop de problèmes aux allemands, autant pour aller titiller la Russie ou la Chine, je suis pas sûr qu'ils soient d'accord avec nous si on voulait le faire. Y'a qu'à voir l'exemple des exportations de typhoon, de meteor et de C-295, les allemands privilégient une sorte d'ITAR à leur manière car ils jugent que leurs intérêt se situent plus au niveau national et pas européen, donc en partageant cet outil stratégique, on devient dépendant de leur bon vouloir, sans compter qu'on peut très bien tomber sur un futur gouvernement allemand qui soit encore plus restrictif en la matière. Les exemples ne manquent pourtant pas, dès qu'il y a des doctrines et des intérêts divergents, ça fini mal. Je vois un PA européen un peu comme des siamois, tant que les deux sont d'accord tout va bien, mais dès qu'il y en a un qui veut aller dans une sens différent...

Première pour le PA? Parce que j'ai connu ça personnellement et ça c'est très bien passé.

Je vais pas répéter ce qu'ont dit Fusilier et HK, mais j'ajouterai que même un combo fremm + horizon, ça ira pas loin non plus contre une escadre appuyée par de l'aviation, surtout parce qu'il y a de l'aviation. Y'a qu'à voir le résultat du yamato (sorte de super 1er rang) vs des PA, un massacre pur et simple donc il faut se mettre d'accord sur le rôle que doivent avoir les FS ou leurs remplaçantes. Je pense qu'elles doivent jouer le rôle de "1er rang" (1er rang par rapport aux moyens que l'on a en Nouvelle-Calédonie par exemple), et que par conséquent, elles doivent pouvoir aller en zone de crise, sans que ce soit de la très haute intensité. Tout simplement parce que, je suis d'accord, face à une escadre les FS ne peuvent rien mais elles devraient pouvoir un minimum dissuader voire combattre le temps que le gros des troupes arrive histoire de ne pas avoir à reconquérir un terrain trop important par rapport à ce que cela aurait été si la situation se serait limitée à un blocus, donc où il aurait simplement fallu repousser plus loin en haute mer l'ennemi. De plus, j'étais autrefois favorable à avoir de vrais 1er rang un peu partout dans le monde, mais il me semble que l'expérience, avec des bases navales importantes en Algérie ou je ne sais plus où, a montrée que cela n'a pas été un grand succès en terme de coût, de logistique... Avec 1 ou 2 PR supplémentaires, il devrait être possible de faire comme les chinois, c'est à dire déployer des flotilles avec des PR pour soutenir dans la durée de long trajets de frégates. Il me semble que cela est déjà prévu de pouvoir déployer le PA + 1 ou 2 groupe naval avec les 4 futurs vulcano.

Ah non par contre là, je veux bien que l'armement ne soit pas très important, mais si c'est pour nous mettre des semi-rigide à la place des FS, non merci. Quoique un semi-rigide a déjà la vitesse, manque plus qu'à allonger la coque et on l'aura l'autonomie des FS

Ah oui et j'oubliais la conception marine marchande Plus sérieusement j'attend de voir les remplaçantes des FS, je trouve vraiment qu'une gowind avec plus d'autonomie serait parfait ou plus probablement une FTI light avec radar tournant notamment et pour le coup, 1 seul sylver A43 serait amplement suffisant mais plus si affinité.

Je comprends mais même couvert, il y a un minimum d'autodéfense à avoir dans une zone comme celle-là, après si elle se trouve en permanence dans la bulle de protection d'un navire décemment armé j'ai rien dit. Mais encore une fois, dans la région, pas de sonar, pas de torpilles, pas de missiles AA, pas de missiles AN, ça commence à faire beaucoup. Oui enfin encore une fois, tout dépend de la région du monde où l'on se trouve et des potentiels conflits. Y'a une source? Parce que ça serait une très bonne nouvelle. Si ils veulent j'en ai un chez moi, un écran de 107cm de qualité mais ça consomme plus que du LED ou OLED actuel