SLT

Merci pour l'article, Manuel. C'est malheureusement fatiguant de voir systématiquement les mêmes mensonges répétés inlassablement dans les médias allemands et anglophones (et du coup aussi hispaniques, italiens et autres langues européennes). Parce que quand ça arrive une fois, ça peut être une erreur, mais là, c'est systématique, et toute tentative de rétablir la vérité ne fait que créer une nouvelle vague d'attaques répétées... Ça existe déjà en Europe, c'est juste l'Allemagne qui ne veut pas en parler ou en entendre parler, vu que c'est un programme français. C'est le programme Scorpion, que le Belgique a rejoint d'ailleurs grâce à son programme de modernisation CAMO. Toujours la même histoire, parce que Dassault refuse de céder tout son savoir faire, sa connaissance et ses brevets à une entreprise jugée moins bonne, et qui refuse de perdre le rôle de leader qui lui revient de droit par l'accord de coopération signé, alors c'est une provocation inadmissible... Le fait que les allemands renégocient Le contrat après signature, c'est normal ? Qu'ils imposent leur présence dans tous les domaines et piliers, même ceux où ils n'ont pas les compétences, c'est normal ? Le fait qu'ils refusent de respecter l'accord initial et de céder leur leadership à Dassault, alors que c'était dans l'accord initial, c'est normal ? Et le fait qu'ils mentent honteusement sur les demandes de leur partenaire français comme au sujet des "80% de contrôle", c'est normal ? Désolé, ce n'est pas contre toi, mais cet article n'en est pas un, c'est de la propagande, répétée jusqu'à ce que le public finisse par y croire à force de l'entendre. Ce n'est pas l'attitude qu'on attendait de la part de notre partenaire sur un sujet aussi important, c'est extrêmement décevant, et même inquiétant. Airbus fait pareil il me semble, non ? Ils prêchent pour leur paroisse allemande avant de regarder au niveau européen. Donc, "double standards", et un peu hypocrite comme argument. Euh, c'est justement exactement ce que disait l'accord, la France est leader sur l'intégralité du projet SCAF, y compris le NGF. C'est l'Allemagne qui remet l'accord initial en question, alors que TRAPIER demande justement au partenaire allemand de respecter l'accord initial. Quand on veut interpréter à son avantage les termes d'un accord signé, ça s'appelle été malhonnête il me semble. A-t-il tort ? C'est ce qui est quasiment arrivé avec l'Eurofighter, qui a aujourd'hui 3 standards différents qui coexistent, alors que le NEURON s'est plutôt bien passé, a plutôt respecté l'enveloppe et les délais, parce qu'il y avait un chef bien établi dès le début (il se trouve qu'en plus, c'était Dassault...) Hem.... Non, juste non. Ils ont commencé à renégocier et augmenter leurs exigences dès le début du projet, avant ET après la signature de l'accord cadre. Oui, plusieurs parties, à savoir Airbus, Airbus, et peut être aussi le Bundestag... La seule raison qu'il y a "de plus en plus" de parties, c'est que Airbus D&S Allemagne a réussi à faire rentrer sa filiale Airbus D&S Espagne dans le projet. Sous l'impulsion et l'insistance de l'Allemagne (parce qu'ils voulaient renégocier le partage des tâches et créer des piliers dans lesquels ils se sont inséré sans raison...) La faute à l'Allemagne, qui a refusé la compétition sous le principe de Best-athlete. L'une des seules phrases positives sur le sujet et sur le point de vue français, mais exprimé comme une possibilité, une hypothèse. Et ça n'ira pas plus loin : Voilà, la phrase suivante... C'est comme si les français se comportaient en leader sur un projet sur lequel l'Allemagne leur avait accordé cette position dans les accords cadres... Quel toupet, quelle outrecuidance quand même. L'arrogance française ne connaît aucune limite : se croire leader quand ils le sont, c'est inadmissible franchement. Et ils le sont, ils ne sont juste pas leader, donc par définition, exécutants avec un droit de discussion et consultation. Si un choix technique devait être fait, c'est l'opinion française qui serait décisive : le leader... Et c'est pourtant exactement ce qu'ils sont sur le F-35, et encore, quand ils ne sont pas que clients. Et Dassault ne eu aucun soucis à n'être que fournisseur sur les projets communs européens quand ils n'étaient pas leader. Comme quoi, l'arrogance n'est peut être pas du côté français... Houlà, la belle fausse protection pour justifier tous les abus ensuite... Personne ne le sait, c'est une hypothèse pure, et rien ne dit que cela posera problème pour la coopération (si ce n'est que le nouveau président acceptera peut être moins de se faire marcher dessus, comme votre chancelier actuel qui travaille plus pour l'Allemagne que pour l'Europe, et c'est bien normal, c'est son boulot... Rien ne prouve qu'il coûtera autant, ou que le coût serait aussi élevé pour un projet national. Et c'est très exactement ce que les gens disaient pour le programme Rafale, qui est au final moins coûteux que celui de l'EF, et plus rentable aussi pour la France au final. Quand à l'existence d'un projet similaire/concurrent, ça a toujours être le cas pour tous les avions, je ne vois pas ce que cela apporte comme justification dans l'article, si ce n'est de créer un sentiment d'urgence pour espérer faire réagir "à chaud" émotionnellement, plus que logiquement... Et je pense que j'ai fait les grandes lignes. Donc, encore un article centre sur le point de vue allemand, pour convaincre les allemands de faire pression sur la France et Dassault. Seule la conclusion est potentiellement réfléchie et factuelle : les chances que le projet aboutisse en l'état s'amenuise de plus en plus vite. En somme, rien qui n'ai pas déjà été écrit ou détaillé ici. Merci encore pour l'article, cela montre bien l'état d'esprit des allemands (et on sait qu'une partie du public allemand voudrait en effet abandonner la France et faire le projet seul ou avec l'Espagne (voir la Suède, la Corée du Sud ou le Royaume-Uni), et pensent que les Français ne veulent que leur voler leur argent et leurs connaissances. Il est très dommage que ce projet soit dans cet état là, et je t'avoue que je préférerai qu'il s'arrête plutôt qu'il continue à envenimer les relations entre nos pays. Vu que les deux pays souhaitent des choses très différentes, je ne le vois pas aboutir correctement de toutes façons...

L'Allemagne l'avait quand même justement demandé en 2018 pour rappel. Le premier achat de F-35 était en 2022 de mémoire. Donc apparemment, c'était "pressé mais pas trop" ;) , et personne ne semble avoir trop poussé la question au final. Donc ils n'ont pas dit "non" (je n'ai pas trouvé de mention d'un refus explicite) mais en refusant de dire "oui" (des deux côtés) ben c'est quand même de facto un "non" au final. Ou en tous cas, ce sont les mêmes conséquences... https://www.opex360.com/2018/06/23/otan-berlin-demande-pentagone-sil-possible-de-certifier-eurofighter-typhoon-missions-nucleaires/ The German Air Force Wants To Know If Its Eurofighters Can Carry U.S. Nuclear Bombs https://www.twz.com/21679/the-german-air-force-wants-to-know-if-its-eurofighters-can-carry-u-s-nuclear-bombs Petit bonus d'analyse très rigolote (mais peut être pas totalement objective) Et un article qui me fait me poser plein de questions sur le FCAS avec les allemands... Vont-ils demander une ouverture des données du projet aux USA pour pouvoir y intégrer la B-61 ?

Si tu savais, dans certains domaines...

@Asgard Trop de calibre différents sur chacun des porteurs. 140+30+12,7+7,62 sur le char de bataille? Quel est l'intérêt de chacun de ses calibres ou de ses armements ? Et du MMP en plus ? Il va falloir une tourelle bien large là, donc plus lourde au final. Pour un armement un peu similaire au canon principal, ou qui peut être installé à côté, sur un autre porteur ou dans l'équipe en VBL (ou son équivalent dans le futur). Mais rajouter des munitions rodeuses en plus, là je pense que c'est hors spectre. 30 ou 25 +7,62 sur le LRM ? Pourquoi ? Qu'est-ce que tu peux traiter au 7,62 que tu ne peux pas traiter au 30 ou 25mm ? (Et, pour le coup, si le MBT est en 30, autant même le même 30mm chez tout le monde, non ? Et pour le AA, du 30+un quadritube 12,7 ? En plus des Mistral et des roquettes anti-drones (où là je comprends un peu plus la complémentarité) ? Ça fait très riche, et surtout redondant. Quelle menace justifie la quadruple 12,7? Tu as déjà tout le reste... Et aussi, pourquoi du 30, et pas du 35 ou du 40 (CTA ou non) ? Ce n'est que mon avis personnel, mais je pense que la mobilité et la complémentarité des porteurs est plus intéressante et résiliente, que des porteurs sur-equipés

J'aime bien au contraire, ça fait plus exact et représentatif de la situation et de l'état récent du projet

Comme @Alberas. Je dirais même un espèce de GO mou, avec une tentative de pression sur Dassault pour qu'il "joue européen", sans tape sur les doigts pour les allemands et leurs nombreux excès sur le sujet... En gros, on monte qu'on veut coopérer, mais on maintien le status quo jusqu'à la prochaine rencontre... Aucune réelle solution ne sera proposée et aucun des soucis ne sera résolu (mais on aura bien montré que des deux côtés, on veut être les moteurs de l'Europe de la défense... Place (ou titre) que l'Allemagne montre récemment qu'elle désire et réclame de plus en plus, mais en solo...)

Désolé d'avoir ri en réaction, mais ce genre de déclaration, c'est typiquement la propagande anti- française qu'on a vu débarquer après le choix de Naval Group pour les sous-marins australiens. Ça a déjà été expliqué (et bien mieux que je ne pourrais le faire) plus tôt, donc je ne vais pas retourner dessus (merci @ARMEN56 ou @Patrick il me semble) Je vais juste prendre ce même argument, et l'utiliser justement contre le choix des solutions HEU. Il est assez connu que les réacteurs LEU sont rechargeables, car leur durée de fonctionnement en continu en moindre que celle des réacteurs HEU. Aucun problème avec ça. Les deux types de sous-marins nécessitent cependant le même nombre de visites de contrôle et de remise en état régulière (des IPER? Il me semble?) qui ne sont pas liées au type de réacteur mais au design du sous-marin. Donc, aucun impact sur leur disponibilité. Au contraire, c'est généralement lors de ces arrêts que tu recharges les réacteurs, ça te force juste à bien planifier. Ensuite, le fait que les réacteurs LEU soient rechargeables, ça permet aussi (et c'est là que c'est très drôle quand on parle de l'Australie) de dépasser la durée de vie prévue initialement, vu qu'il est justement possible de recharger plusieurs fois le réacteur... passer de 30 à 40 ans, c'est possible avec un LEU, mais avec un HEU, qui n'est pas vraiment conçu pour, je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais c'est très compliqué et très coûteux. Je ne crois même pas que tu puisses le faire sans retirer tout le réacteur ou toute la section de coque autour. Donc, un coût énorme. Et uniquement pour doubler la durée de vie du sous-marin, enfin, de son réacteur. Parce que le reste vieillit aussi et finit par morfler un peu à force. Donc, tu as un réacteur sur un sous-marin qui a 30-35 ans, qui est comme neuf, mais sur un sous-marin qui n'ira pas facilement jusqu'à 60 ans... Le calcul est... ambitieux, dirons-nous. Et pour la dernière petite blague, observons les capacités de planification de l'Australie pour ses achats militaires, en particulier pour sa marine. Ses sous-marins Collins, qui devait finir leur service en 2025, suite au projet de remplacement de 2016, vont devoir été prolongés, initialement pendant 5 à 10 ans selon AUKUS, mais au final, annoncé jusqu'à possiblement 2048, avec des refontes nécessaires pour plusieurs d'entre eux. (Article Navalnews de 2021, cité sur la page Wikipedia, en anglais) Imagine si cette classe était effectivement des sous-marins à propulsion HEU... Tu avais le choix entre payer "très beaucoup" (c'est le terme technique dans le domaine ) pour augmenter la durée de vie des sous-marins et de leur réacteurs, sans le choix de "juste" les recharger une ou deux fois de plus dans le cas de réacteur LEU; reconstruire des sous-marins de cette nouvelle classe (à grand prix vu que les lignes sont arrêtées depuis 2003); ou abandonner l'idée d'avoir des sous-marins... Pas très réjouissant comme QCM. Moralité, dans les faits, quand tu n'es pas le constructeur, le LEU est une solution plus intéressante que le HEU, en plus de ne pas risquer de violer les traités de non-proliferation sur les armes nucléaires (accessoirement) ...

Fair enough, indeed. En effet, cela peut leur apporter un petit plus et accélérer certains recherches. Mais pas toutes à mon avis (ce ne sera qu'un seul type de matériaux, voir un seul matériel). Ça reste un plus, donc merci pour l'explication. Je n'avais pas vu les choses sous cet angle ni avec ce genre d'opportunités pour l'Italie et ses étudiants.

Alors, ce n'est pas vraiment de l'hostilité contre l'avion, mais plutôt contre le fait que le programme ne tient pas encore ses promesses, et que le plupart de ses clients l'ont acheté alors qu'il n'existait que sur présentation PowerPoint. Nous sommes bien plus critique que hostile envers cet avion et les pays qui le prennent (d'ailleurs, c'était dans certains cas le meilleur choix, surtout parce que c'était le seul, comme les pays qui doivent remplacer leur flotte de Harriers: F-35B ou .... ben pas grand chose d'occidental) On est plutôt très sceptique que vraiment hostile envers cet avion, mais forcément, les clients le prennent très mal dès qu'on ne dit pas du bien de leur choix. C'est comme si on comparaît des marques de voitures et qu'on te disait qu'on préfère Alpine à Ferrari. On n'a rien dit de mal sur Ferrari, mais tu vas quand même le prendre comme une petite attaque contre ton pays, et donc par extension contre toi (alors que non, on a juste exprimé une préférence personnelle).

Ben il y a quand même eu ça: Dassault Mirage III V — Wikipédia https://share.google/nsT3e4EKjgyHwloHW Il y a eu des prototypes qui ont volés. Ça date autant que l'expérience de certains des autres pays en plus... (en dehors des USA et du F-35B)

Ah ? Comment ça ? Les italiens ont développé des compétences sur les matériaux spécifiques "furtif" et leur architecture dans un avion ? Ils produisent eux-même les matériaux ? Ils ont fait des études de R&D poussées et pointues dans le domaine ? Ou bien ils assemblent juste des briques qui leurs sont fournies comme des gros Lego? Je sais que les italiens peuvent être très bons dans pleins de domaines, ils ont même de très bonnes universités et sont toujours très friands de mécaniques, mais là j'ai peur que non, tu imagines qu'être assembleur d'un avion permet de gagner des connaissances particulières qui pour moi ne sont accessibles qu'avec le processus de recherche (c'est à dire trouver ce qui marche, et surtout aussi ce qui ne marche pas, et pourquoi) Peut être ai-je tort, mais je ne vois pas du tout ça comme une façon de réduire les délais dans certains domaines, surtout à propos de la furtivement, ou de gagner en expérience dans la conception et le design d'un avion à très faible SER.

J'ai toujours eu du mal avec cette appellation et son concept. Je trouve ça très maladroit et contre-productif, ça donne l'impression que chacun peut travailler de son côté alors qu'en vrai, il s'agit d'un grand projet où tout doit travailler de concert et parfaitement ensemble à la fin. Il y a une partie d'autonomie dans chacune de ses parties, idéale pour que chacun puisse travailler de son côté pour avancer, mais il m'est inconcevable d'avoir des piliers aussi séparés et convenus en avance de phase, sans se dire qu'en fait il faudrait de toute façon savoir en détail qui fait quoi et en est à quel point, pour espérer ensuite tout rassembler si les "piliers" n'ont pas été conçus en commun et pour être justement complémentaires et compatibles. Soit je n'ai pas compris le concept des piliers de ce projets, soit je n'ai pas l'habitude des projets aussi massifs et complexes et que c'est déjà ce que tout le monde fait (très probable), soit ça a été mal conçu dès le début. Quelqu'un sait comment on en est arrivé à une telle séparation des sujets et à la création des piliers ?

Ces pays ont des connaissances dans le domaine de la propulsion nucléaire ?

Merci @Manuel77, c'est extrêmement intéressant et instructif. Vielen Dank!

Bien vu, je corrige. Trop tôt pour mon cerveau ce matin (Je n'ai même pas réagit en l'écrivant, c'est dire...)

3,77 milliards millions d'euros, dans un programme de satellites militaires états-uniens (j'imagine de basse ou très basse orbite vu qu'ils parlent de communications et de bande passante)... Donc absolument pas de gain de compétence pour la Belgique, pas non plus de travail en plus pour eux ou en Europe, et un signal au caïd de la cours de récrée que plus il monte le ton, plus il récupère de sous... J'ai du mal à voir en quoi ceci est un "investissement", vu qu'il n'y aura pas de retour sur investissement, en dehors d'une capacité sur un temps limité. Ça ressemble plus à un abonnement Netflix dans l'idée... C'est beau l'Europe de la défense .

Joli en effet. La seule autre interprétation que j'ai réussi à imaginer (et ce n'est pas beaucoup moins tiré par les cheveux) est que Dassault demande 80% de plus de pouvoir décisionnel, pour devenir de facto le leader qu'il est censé être sur le programme. En effet, si on considère une répartition équitable du pouvoir de vote, on obtient 33,3% pour Dassault (la France) et 66,7% pour Airbus D&S (33,3 pour l'Allemagne, et 33,3 pour l'Espagne, et 0,1 d'arrondi parce que ce sont des tiers, évidemment) Si on augmente la part de Dassault de 80%, on obtient (33,3x1,8) quasiment 60% (59,94) de pouvoir de vote, ce qui laisse 40% pour les entités Airbus D&S (en gros 20% pour l'Allemagne et 20% pour l'Espagne. Et donc pour prendre des décisions, ce serait bien la France qui serait le leader, et ça empêcherait Airbus de supprimer l'option d'une version navale de l'avion par exemple. Ça reste une interprétation, c'est très "capilotracté", mais ça expliquerait cette histoire de 80% en plus pour la France (en mélangeant les idées de pouvoir décisionnel et de responsabilité industrielle, de la part de la source allemande) (Bon, après, si on aime vraiment se poser des questions, on peut se demander pourquoi montrer à 60%, et pas juste à 50% de pouvoir de vote, ce qui laissait 25% à l'Allemagne, et 25% à l'Espagne. Pour ce faire, il suffisait d'augmenter le pouvoir décisionnel de la France de moitié, parce que ⅓+⅙, ça fait ½...)

Ben en fait, je suis d'accord avec l'idée qu'il faut attendre le conclusion de la commission d'enquête. Si les résultats sont bien expliqué, alors tout le monde aura gagné dans l'histoire, le projet sera plus transparent et nous les méchants Frouzes n'auront plus grand chose à dire que le sujet (et d'une certaine façon, enfin me direz-vous... Ou du moins jusqu'au prochain scandale sur des promesses pas tenues ou les délais encore plus rallongés) Si par contre les conclusions sont fumeuses, pas clairs du tout, ou ne sont simplement pas révélées, alors chers amis suisses il faudra de votre côté comprendre que vous vous êtes effectivement fait Berner (désolé, trop tentant) et que votre gouvernement refuse au final de vous expliquez ce qu'il fait avec votre argent, malgré les mises en garde d'un bon nombre des citoyens. C'est quand même aussi l'un des objectif de cette grande histoire: que les citoyens suisses soient respectés par le CF et que celui-ci justifie l'allocation des budgets énormes qui lui ont été accordé avec confiance lors de la votation sur l'achat des avions, non ?

D'accord, merci de l'explication. Donc l'idée c'était de dire que si vous décidiez d'annuler le contrat F-35, vous pourriez vous prendre des droits de douanes augmentés, encore plus qu'actuellement. Donc c'était bien un lien indirect en fait. Ce n'est pas tellement lié au contrat en soi, mais plutôt à la réaction de Trump en réponse à l'éventuelle annulation. Merci, c'est plus clair. Ça ne veut pas dire que ça aurait été le cas (même si on est d'accord que ça semble très probable), ni que vous ne vous prendrez pas une augmentation plus tard de toute façon... Je trouvais le message : "ça va mettre des dizaines de milliers de Suisses au chômage" un peu exagéré, mais je me disais que j'avais peut être raté quelque chose de critique sur le sujet.

Alors désolé d'insister, mais ça ne répond pas à ma question. Ou alors tu sautes une étape dans ton raisonnement que je n'ai pas. Donc je reformule ma question. En quoi l'annulation du contrat F-35 mettrait tous ses postes et industries en danger ? Quel est le lien entre les deux ?

Je vais être honnête, je ne comprends absolument pas ce point. Et je sais que ça a déjà été mentionné avant, mais il me semble absolument fallacieux. Les entreprises en questions travaillent-elles déjà sur le F-35 et ses pièces, et est-ce leur principal revenu ? Si ce n'est pas le cas, alors pour l'instant ça ne fera aucune différence pour elles, et elles pourront même être mises à profit lors d'un éventuel achat d'un autre avion (sauf le Gripen probablement, vu les pièces ITAR...). Si c'est le cas, alors je doute quand même qu'elles ferment d'un coup et que la Suisse se retrouve avec plusieurs dizaines de milliers de chômeurs en plus (ça voudrait dire que plus de 70% de leurs revenus venait d'un avion conçu aux États-Unis et fabriqué en partie déjà en Europe, mais pas encore massivement en Suisse ? Ça paraît plus qu'improbable...) Et, vous avez vraiment plus de 10 000 personnes qui travaillent dans le domaine uniquement pour le F-35 ?... Donc soit j'ai très mal compris ton commentaire, soit j'ai raté quelque chose de très important sur le sujet.

Ah ? Ils se sont pris une AUKUS eux aussi ? (Encore que, dans le cas de la France, tout porte à croire que la France l'avait vu venir en vrai, d'où les nombreux rappels sur l'offre nucléaire française avant l'annonce, mais quand même refusées par l'Australie)

Sa flotte de quoi ? L'Australie va recevoir des Virginia ? Faut prévenir les États-Unis alors, cette nouvelle va les intéresser. Les Virginia viendraient d'où ?

Je ne pense pas. (Et je ne sais même pas si c'est encore souhaitable honnêtement, mais passons.) Une bonne partie des suisses a très mal pris le fait que des français remettent en question le choix final de l'avion et le processus de la compétition. Rajoute à ça quelques remarques françaises pas très fines envers la Suisse sur internet, et le fait qu'on insiste (y compris ici) souvent sur le fait qu'ils se faisaient avoir alors qu'eux faisaient plutôt confiance dans leur appareil politique et technique, plus le gaussage quand les problèmes avec le contrat ont commencé (alors qu'il y aurait pu aussi en avoir avec DA et MBDA)... J'imagine facilement un peu de fierté suisse les pousser à continuer avec "leur choix", plutôt que de donner raison aux français en changeant d'avion (et surtout pas pour du Rafale). À leur place, j'avoue que je n'aurais pas envie de revenir vers la France après tout ça... Et surtout, ça voudrait dire publiquement qu'il y a eu des dysfonctionnements importants de l'appareil démocratique suisse. Donc à mon avis, ce sera des F-35 et du Patriot de toutes façons, avec de l'IRIS-T en solution de transition, et tant pis pour le budget non-respecté (voir même, encore plus de F-35 ensuite, quand il faudra réaliser plus de missions en vol.) J'espère juste que les USA ne vont demander à faire payer une qualification des nouveaux moteurs en zone montagneuse, ou pour des décollages spécifiques à la Suisse.

Aïe... Donc encore une fois, les conditions primaires énoncées par la France sont ignorées (exactement comme pour l'Eurofighter, alors que cette fois elles avaient été encore plus clairement rappelées : avion porteur nucléaire français, et avec capacité d'opérer depuis un porte avion (français, donc CATOBAR...) au moins pour une des versions...) En gros, soit Cleemens Speer n'a pas suivi le sujet depuis le début et ignore ces conditions préalables, soit il est au courant et cela prouve que le côté allemand n'a pas vraiment envie de collaborer avec le côté français, puisse que les conditions non négociables de l'accord initial ne sont pas respectées (je suis peut-être un peu dur avec le côté allemand, mais dans l'esprit, c'est quand même ça). Une fusion avec le GCAP, ça veut dire que c'est reparti pour faire un avion de compromis entre plusieurs pays pas trop d'accord sur ce qu'ils veulent (donc un avion médiocre pour tout le monde), ou réussir à mettre tout le monde d'accord sur un besoin spécifique, et on sait déjà que ça ne sera pas compatible avec les besoins des forces militaires françaises. (Bon, ce Speer n'étant pas le décideur final, on n'est pas encore là, mais plus il y a d'allemands influents qui seront d'accord avec lui, moins le SCAF tel que les Français l'envisage avec l'Allemagne sera possible)