SLT

Les accords de Lancastrer House ont survécus au Brexit, donc en terme de défense et d'industrie de défense, il existe toujours une forte collaboration entre la France et le Royaume-Uni. Le FCAS-DP aurait très bien pu continuer, même avec le RU hors de l'UE. D'ailleurs, l'Eurofighter continue malgré le Brexit (certes plus doucement, mais c'est plus un soucis de budgets et de volonté commune, que de la sortie du RU de l'UE) D'ailleurs Airbus continue aussi... Donc politiquement, oui, gros impact. Industriellement, ça a joué pour plein de choses, mais pas tellement pour la défense, en dehors de leur non-préparation à ce qu'ils exigeaient eux-même, en grande partie à cause de BoJo.

C'est à dire, comme pour le type 90, pratiquement celle du Leclerc ? (D'après des ingénieurs coréens eux-mêmes) Est-ce vraiment un progrès du coup ?

J'avais le même à-priori, mais au final je l'ai parcourue et c'est pas trop mal. Llutilisation du mot "obsolescence" est ici surtout pour détruire ce mythe. Il y a juste quelques conclusions qui m'ont fait du mal (la proposition d'achat de Leo2 comme entre deux du Leclerc et du futur char français... Comment dire...). Mais sinon sur toute le reste, pour un truc écrit par un non-technique, apparemment seul, c'est plutôt un bon résumé ou une bonne entrée en la matière. Pour lui, le MGCS est quasiment mort du côté allemand, avec des raisons qu'il explique plutôt bien. Après, je pense qu'il y a plus de débats et de techniques sur le forum, et un peu plus de position nationaliste. Donc pour quelqu'un d'assidu sur ce fil, la lecture n'apportera au final pas grand chose.

Oui, merci d'avoir rappelé ce point pas si trivial. Et pour moi c'est bien ça le problème. Pas tellement au niveau français, où ça paraît assez logique de travailler avec nos voisins et alliés, mais de la part du reste de l'Europe... Développer en commun, ça veut dire à plusieurs. Et pour le moment, ça n'a pas l'air d'être une priorité pour le reste de l'Europe (en dehors éventuellement des allemands, et encore...) En gros ça risque d'être à la France de développer un système compatible avec le système très européen des F-35, plutôt que l'ensemble de l'Europe travaillant de concert. Et ça implique aussi que les états-uniens acceptent "d'ouvrir" leurs systèmes à des pays étrangers (ici la France, l'un des grands concurrents dans le domaine) pour faire un développement commun? J'ai comme un doute. Sans demande concertée et massive de l'Europe ou du reste de l'OTAN, peu de chance que ça passe. Les USA sont assez gros pour imposer leur standard comme norme, ce n'est pas nouveau.

Il ne restera plus que TOUS LES AUTRES sujets où les allemands cherchent activement à nous gêner ou nous isoler, comme l'énergie, le nucléaire, le reste de la défense (n'ont ils pas annoncé vouloir se lancer dans l'armement nucléaire dernièrement ?), le spatial, l'automobile, une partie de l'aéronautique (partie chaude des réacteurs, communication, radar AESA, l'armement, l'agriculture aussi (Mercosur...). Sans parler de la lutte d'influence dans les domaines informationnel, diplomatique, géopolitique et cyber... C'est vrai que ça fait peu quand on enlève le SCAF, qui est juste le titre de CE fil .

Pélots qui seront Airburst, et avec une auto-destruction intégrée en plus. Vraiment très peu de chances que ça retombe sur quoi que ce soit normalement. Mais bon, c'est en effet une difficulté supplémentaire des populations habituées au temps de paix.

Je t'avoue que je ne comprends pas le rapport ici... Tu veux faire pareil pour les B61 qu'ils vont transporter aussi, et les militaires US qui les gardent ? Je crois que beaucoup ne seraient pas d'accord. Et, le problème est bien plus complexe que ça. Là il n'y en a que 4, et toute la Belgique sait où ils sont, vu qu'ils sont (presque tous) arrivés en grande pompe avec fanfare et intervention du ministre de la défense belge, qu'on adore de l'autre côté de la frontière (/!\ sarcasme), mais une fois qu'il y en aura plus d'arrivés, ils sont évidemment plus dispersés sur les bases belges, en tous cas j'espère. Non le problème ici est que même en sachant que c'était la seule base abritant des F-35, les forces belges n'ont pas réussi à la sécuriser correctement pour éviter un survol de drones. Alors pour être tout à fait franc, je ne sais pas si c'est possible en temps de paix, ça reviendrait à interdire le survol sur une zone très large et haute, et je ne suis pas sûr que ça soit utile. Mais un minimum de brouillage et de protection AA aurait permis de les abattre avant qu'ils ne passent les barrières... Si ça n'a pas été réussi sur une base seule et connue, comment ça va être possible sur plusieurs bases en même temps ?

Oui, et pas uniquement ce programme. Les capacités vantées/vendues du Gripen me laissent très sceptique...

La Turquie commande 20 Eurofighter Typhoon au Royaume-Uni https://share.google/Qqi0jm2jcyN3crsw9 Meteor confirmé avec les Typhoon. Et d'après des bruits de couloirs (que je n'ai pas encore pu confirmer) il y aurait tous les autres armements disponibles dans le lot, dont des Storm Shadow...

Merci, c'est instructif. Le support peut être fait en Suède, mais cela n'éclaircit toujours pas la question du droit pour l'export

Ah mais c'est déjà dépassé ça. Ils ont trouvé une solution : acheter moins d'avions pour que ça rentre dans l'enveloppe des 6 milliards de francs (celle qui a été soumise à la votation car c'était le plus gros achat historique de la Suisse, de mémoire). Sachant qu'il me semble l'offre US comptait déjà moins d'avions que les concurrents (parce que "simulateurs"), j'espère qu'ils vont réussir à tenir toutes leurs missions avec encore moins d'avions au final.

De mémoire ça ne change rien : les deux avions ont des moteurs d'origine GE (sous licence, ou développé avec les USA à partir de moteurs existants: le GE F404J pour les Gripens C et D (sous le nom Volvo RM12 en effet) et pour les Gripen E et F, le F414G de GE. Donc pour moi, la vente peut être bloquée par les USA s'ils le souhaitent quoi quelle que soit la version. (À moins que le RM12 soit effectivement totalement sous contrôle suédois, mais alors ils seront limités au Gripen C, ce qui est contredit par le Tweet, qui parle de Gripen E. Le Gripen E et F (et la version NG) nécessitent la poussée du F414G, de mémoire.)

Si, ce sont des F404 (de mémoire) construits sous licence par Volvo. Accord des USA nécessaire pour ceux-là aussi.

Merci @Manuel77. Très intéressant et révélateur de l'esprit de coopération de l'autre côté du Rhin. On peut noter plein des déclarations un peu incorrectes ou douteuses, mais qui peuvent être liées à une différence culturelle entre les langues. J'ai en effet la tension qui a fait un bond, alors que ce n'est pas bon pour moi en ce moment Ah, donc c'est bien Dassault qui doit être chef et responsable des décisions sur le NGF ? On avait l'impression que ce n'était plus le cas dans la presse allemande depuis longtemps Donc Dassault qui demande le "leadership", comme l'accord initial le prévoyait, c'était finalement peut être justifié ? Ah ? C'était 80% la dernière fois, partout dans toute la presse allemande et étrangère... C'est marrant comme ces chiffres sans fondements ont tendance à revenir vers la réalité (50%) quand l'échéance se rapproche. Ou alors c'est un effet de l'inflation, mais inversé. En tous cas, cela montre bien que l'outrage germanique à propos des soit-disant demandes de d'assaut de récupérer "80% du NGF" (quand ce n'était pas carrément 80% du projet SCAF) ne reposait sur rien de concret au final. Bref, exactement ce qu'on avait dit ici en somme (mais apparemment de façon trop arrogante pour être entendu hors de nos frontières). Sur déclaration de l'Allemagne de ne pas vouloir développer de démonstrateur propre en compétition contre Dassault, et de ne pas non plus vouloir inclure de pièces de l'EF dans le NGF (d'après ce qui a été dit dans ce fil de mémoire) Cela est un argument recevable, mais pas dans le cadre de ce projet. L'accord initial rappelait bien ces pré-requis il me semble, non ? Si ce n'est pas le cas, alors ceux qui l'ont rédigé ont simplement saboté le programme avant même qu'il ne commence, en ne réfléchissant pas aux besoins spécifiques de la France, malgré l'historique très similaire lors du programme Eurofighter... Ce serait de l'incompétence crasse à ce niveau là, si ce n'est plus. Bref, pour la santé de mon cœur, je ne vais pas rentrer dans les détails encore plus, surtout que certains ont déjà été discuté avant et après ce message. Merci encore pour cet article, et pour avoir le courage de rester au milieu de cette bande de gaulois rustres et barbares

Alors que c'était un des points de base, connu et rappelé plusieurs fois, de ce programme (exactement comme pour le Rafale). Et ensuite ils osent dire que c'est la France qui ne veut pas coopérer alors que c'est eux qui refusent de respecter les termes de base...

Je vais être en totale opposition avec toi. Ça n'a jamais été le cas selon moi. Les blindés servent à protéger l'infanterie, et doivent être résistants aux menaces pour l'infanterie, mais le char, c'est plutôt un moyen de cavalerie : amener de la force rapidement à un endroit précis. C'est un porteur de gros canon avant d'être un blindé, dans mon esprit. Le fait qu'ils doivent résister à des menaces de plus en plus violentes et complexes, c'est simplement un effet de la course aux armements et des développements technologiques. Tu ne rend pas un char imperméable à toutes les menaces existantes, tu le rends suffisamment résistant pour qu'il puisse avoir un effet même face à une puissance de feu importante, qui représente entre 50 et 90% de ce que tu vas trouver sur le champs de bataille, pour qu'il puisse accomplir sa mission, mais c'est plutôt son armement qui est l'effet majeur désiré. Si demain on pouvait avoir des véhicules totalement autonomes, tu aurais plus de chance de voir apparaître des "chars très légers" en quantité, que des chars très lourds pratiquement invulnérables : ça coûte moins cher et surtout ça permet plus de choses d'un point de vue militaire grâce à une plus grande flexibilité des moyens.

Après discussion en ligne avec un allemand (plein de mauvaise foi et qui était persuadé que c'était la France qui était responsable de quasiment tous les maux en Europe...) c'est en effet ce drone qu'il a mentionné pour accompagner l'Eurofighter. Ils ont même trouver un nom très subtil pour le justifier auprès des autres pays européens : le CA-1 Europa... (je ne l'ai pas vu évoqué dans d'autres fils, ça a peut-être déjà été discuté ailleurs) Bref, c'est annoncé en effet comme une réponse au Rafale F-5. Ils voient tous les développement du Rafale comme une menace au SCAF et un moyen de pomper l'argent de l'Allemagne, et croient dur comme fer que travailler en coopération avec la France est impossible: la preuve étant l'Eurofighter. C'est impressionnant et fatigant de voir le niveau de désinformation qu'ils subissent, et ne se remettent jamais en cause.

Et un peu inquiétant aussi. Voir que nos voisins et "alliés" nous tirent dessus publiquement à boulets rouges, sous l'impulsion des USA (depuis un bon moment soit dit en passant) et que nos "partenaires" dans les programmes de défense semblent tout oublier de notre historique industriel et militaire... Ça fait très étrange. Surtout quand on se rappelle qu'ils sont totalement dépendants de nous pour leur énergie électrique, pour une partie de leur approvisionnement en nourriture, et pour tout ce qui touche au spatial accessoirement... La France a investi régulièrement, sur le très long terme pour sa défense. Ça a été coûteux et difficile, mais ça a payé (avec les soucis que l'on connaît aujourd'hui sur notre armée échantillonnaire, avec trop d'officiers, et pas assez de militaires en total.) Les Allemands annoncent 2 fois des budgets exceptionnels de 100 milliards, et ils espèrent devenir le moteur militaire de l'Europe ? Grand bien leur en face, mais j'ai parfois l'impression de relire La Fontaine : La Cigale et la Fourmi... Et d'être la fourmi, mais qui se fait cette fois plumer par au moins 26 cigales... C'est extrêmement frustrant. Bon, c'est HS, donc je ne vais pas continuer (et je ne suis pas sûr que ça ait sa place dans un autre fil non plus...) Pour en revenir au sujet : On sait à quel standard ? Avec quels équipements en interne ? Des armements en plus aussi ?

De même. De façon presque tout à fait sans rapport, est-ce qu'on peut parler "d'arrogance à la française" quand on voit que tout ce qui se passe dans la réalité avait pratiquement été prévu sur ce forum ?

Problème de sous pour acheter assez d'avions, d'où l'utilisation probable de simulateurs pour une partie de l'entraînement des pilotes. C'était la conséquence direct du choix de l'achat du F-35 au prix où il a été proposé, non ?

Et tu ne trouveras pas plus fervent défenseur de cette idée que les Français : une Europe qui se défend d'elle même, même au sein de l'OTAN. Sauf que ce n'est pas le projet vendu par VDL (dont ce n'est absolument pas le boulot et qui n'en a d'ailleurs normalement pas les pouvoirs). L'allemagne vend le projet d'une seule armée européenne, purement défensive évidemment, et qu'ils aimeraient bien pouvoir contrôler... Ce qui n'a plus rien à voir, et est en désaccord complet avec les besoins français... (encore une fois j'ai envie de dire). Dans la presse récente, oui. Parce que dans les faits, les réussites récentes de MBDA, de Airbus (avec l'A400M et le 330 MRTT j'entends) les programmes franco-italiens SAMP-T Mamba et FREMM et tout le reste, les projets majeurs et réussis à plusieurs acteurs européens, il y en a un paquet, il suffit de regarder et de bien vouloir les voir. Et non, tous les projets européens ne sont pas systématiquement des succès, mais c'est pareil ailleurs aussi... La présidente de la commission européenne, dont le rôle est de contrôler que les textes UE sont bien appliqués dans les pays de l'UE... C'est quoi sa légitimité sur les sujets de défense ? Non, certains se sont juste réveillés et se sont rendu compte qu'ils avaient le pantalon sur les chevilles si les USA ne venaient pas les secourir comme ils le pensaient... Et que la guerre n'était pas qu'un concept lointain uniquement présent en Afrique ou au Moyen Orient par exemple, mais pouvait bien arriver aux portes de l'Europe. Parce que le réarmement, pour beaucoup de pays européens, ça s'est plus accéléré après les déclarations de Trump sur la potentielle non assistance OTANIENNE et ses envies d'envahir le Canada et le Groenland, que de l'annexion de la Crimée. L'invasion de l'Ukraine a fini de faire peur aux rares qui doutaient. En effet. Il a eu de bonnes réactions et opportunités à un moment, mais au final à échoué à convaincre, à bien expliquer son projet, et à rassembler/fédérer les autres pays UE et OTAN. Absolument d'accord, ils ne s'en cachent même plus d'ailleurs. Les déclarations à base de 100 milliards de budget exceptionnel sont devenues presque régulières depuis 2022. Le pire selon moi étant que les pays qui refusaient d'entendre ce message de la part de la France, applaudissent quand il vient de l'Allemagne, alors même qu'ils n'ont pas les mêmes moyens techniques que la France sur le sujet. On sent que les différentes campagnes anti-françaises ont fini par payer au fil des ans.

Merci pour l'article, Manuel. C'est malheureusement fatiguant de voir systématiquement les mêmes mensonges répétés inlassablement dans les médias allemands et anglophones (et du coup aussi hispaniques, italiens et autres langues européennes). Parce que quand ça arrive une fois, ça peut être une erreur, mais là, c'est systématique, et toute tentative de rétablir la vérité ne fait que créer une nouvelle vague d'attaques répétées... Ça existe déjà en Europe, c'est juste l'Allemagne qui ne veut pas en parler ou en entendre parler, vu que c'est un programme français. C'est le programme Scorpion, que le Belgique a rejoint d'ailleurs grâce à son programme de modernisation CAMO. Toujours la même histoire, parce que Dassault refuse de céder tout son savoir faire, sa connaissance et ses brevets à une entreprise jugée moins bonne, et qui refuse de perdre le rôle de leader qui lui revient de droit par l'accord de coopération signé, alors c'est une provocation inadmissible... Le fait que les allemands renégocient Le contrat après signature, c'est normal ? Qu'ils imposent leur présence dans tous les domaines et piliers, même ceux où ils n'ont pas les compétences, c'est normal ? Le fait qu'ils refusent de respecter l'accord initial et de céder leur leadership à Dassault, alors que c'était dans l'accord initial, c'est normal ? Et le fait qu'ils mentent honteusement sur les demandes de leur partenaire français comme au sujet des "80% de contrôle", c'est normal ? Désolé, ce n'est pas contre toi, mais cet article n'en est pas un, c'est de la propagande, répétée jusqu'à ce que le public finisse par y croire à force de l'entendre. Ce n'est pas l'attitude qu'on attendait de la part de notre partenaire sur un sujet aussi important, c'est extrêmement décevant, et même inquiétant. Airbus fait pareil il me semble, non ? Ils prêchent pour leur paroisse allemande avant de regarder au niveau européen. Donc, "double standards", et un peu hypocrite comme argument. Euh, c'est justement exactement ce que disait l'accord, la France est leader sur l'intégralité du projet SCAF, y compris le NGF. C'est l'Allemagne qui remet l'accord initial en question, alors que TRAPIER demande justement au partenaire allemand de respecter l'accord initial. Quand on veut interpréter à son avantage les termes d'un accord signé, ça s'appelle été malhonnête il me semble. A-t-il tort ? C'est ce qui est quasiment arrivé avec l'Eurofighter, qui a aujourd'hui 3 standards différents qui coexistent, alors que le NEURON s'est plutôt bien passé, a plutôt respecté l'enveloppe et les délais, parce qu'il y avait un chef bien établi dès le début (il se trouve qu'en plus, c'était Dassault...) Hem.... Non, juste non. Ils ont commencé à renégocier et augmenter leurs exigences dès le début du projet, avant ET après la signature de l'accord cadre. Oui, plusieurs parties, à savoir Airbus, Airbus, et peut être aussi le Bundestag... La seule raison qu'il y a "de plus en plus" de parties, c'est que Airbus D&S Allemagne a réussi à faire rentrer sa filiale Airbus D&S Espagne dans le projet. Sous l'impulsion et l'insistance de l'Allemagne (parce qu'ils voulaient renégocier le partage des tâches et créer des piliers dans lesquels ils se sont inséré sans raison...) La faute à l'Allemagne, qui a refusé la compétition sous le principe de Best-athlete. L'une des seules phrases positives sur le sujet et sur le point de vue français, mais exprimé comme une possibilité, une hypothèse. Et ça n'ira pas plus loin : Voilà, la phrase suivante... C'est comme si les français se comportaient en leader sur un projet sur lequel l'Allemagne leur avait accordé cette position dans les accords cadres... Quel toupet, quelle outrecuidance quand même. L'arrogance française ne connaît aucune limite : se croire leader quand ils le sont, c'est inadmissible franchement. Et ils le sont, ils ne sont juste pas leader, donc par définition, exécutants avec un droit de discussion et consultation. Si un choix technique devait être fait, c'est l'opinion française qui serait décisive : le leader... Et c'est pourtant exactement ce qu'ils sont sur le F-35, et encore, quand ils ne sont pas que clients. Et Dassault ne eu aucun soucis à n'être que fournisseur sur les projets communs européens quand ils n'étaient pas leader. Comme quoi, l'arrogance n'est peut être pas du côté français... Houlà, la belle fausse protection pour justifier tous les abus ensuite... Personne ne le sait, c'est une hypothèse pure, et rien ne dit que cela posera problème pour la coopération (si ce n'est que le nouveau président acceptera peut être moins de se faire marcher dessus, comme votre chancelier actuel qui travaille plus pour l'Allemagne que pour l'Europe, et c'est bien normal, c'est son boulot... Rien ne prouve qu'il coûtera autant, ou que le coût serait aussi élevé pour un projet national. Et c'est très exactement ce que les gens disaient pour le programme Rafale, qui est au final moins coûteux que celui de l'EF, et plus rentable aussi pour la France au final. Quand à l'existence d'un projet similaire/concurrent, ça a toujours être le cas pour tous les avions, je ne vois pas ce que cela apporte comme justification dans l'article, si ce n'est de créer un sentiment d'urgence pour espérer faire réagir "à chaud" émotionnellement, plus que logiquement... Et je pense que j'ai fait les grandes lignes. Donc, encore un article centre sur le point de vue allemand, pour convaincre les allemands de faire pression sur la France et Dassault. Seule la conclusion est potentiellement réfléchie et factuelle : les chances que le projet aboutisse en l'état s'amenuise de plus en plus vite. En somme, rien qui n'ai pas déjà été écrit ou détaillé ici. Merci encore pour l'article, cela montre bien l'état d'esprit des allemands (et on sait qu'une partie du public allemand voudrait en effet abandonner la France et faire le projet seul ou avec l'Espagne (voir la Suède, la Corée du Sud ou le Royaume-Uni), et pensent que les Français ne veulent que leur voler leur argent et leurs connaissances. Il est très dommage que ce projet soit dans cet état là, et je t'avoue que je préférerai qu'il s'arrête plutôt qu'il continue à envenimer les relations entre nos pays. Vu que les deux pays souhaitent des choses très différentes, je ne le vois pas aboutir correctement de toutes façons...

L'Allemagne l'avait quand même justement demandé en 2018 pour rappel. Le premier achat de F-35 était en 2022 de mémoire. Donc apparemment, c'était "pressé mais pas trop" ;) , et personne ne semble avoir trop poussé la question au final. Donc ils n'ont pas dit "non" (je n'ai pas trouvé de mention d'un refus explicite) mais en refusant de dire "oui" (des deux côtés) ben c'est quand même de facto un "non" au final. Ou en tous cas, ce sont les mêmes conséquences... https://www.opex360.com/2018/06/23/otan-berlin-demande-pentagone-sil-possible-de-certifier-eurofighter-typhoon-missions-nucleaires/ The German Air Force Wants To Know If Its Eurofighters Can Carry U.S. Nuclear Bombs https://www.twz.com/21679/the-german-air-force-wants-to-know-if-its-eurofighters-can-carry-u-s-nuclear-bombs Petit bonus d'analyse très rigolote (mais peut être pas totalement objective) Et un article qui me fait me poser plein de questions sur le FCAS avec les allemands... Vont-ils demander une ouverture des données du projet aux USA pour pouvoir y intégrer la B-61 ?

Si tu savais, dans certains domaines...

@Asgard Trop de calibre différents sur chacun des porteurs. 140+30+12,7+7,62 sur le char de bataille? Quel est l'intérêt de chacun de ses calibres ou de ses armements ? Et du MMP en plus ? Il va falloir une tourelle bien large là, donc plus lourde au final. Pour un armement un peu similaire au canon principal, ou qui peut être installé à côté, sur un autre porteur ou dans l'équipe en VBL (ou son équivalent dans le futur). Mais rajouter des munitions rodeuses en plus, là je pense que c'est hors spectre. 30 ou 25 +7,62 sur le LRM ? Pourquoi ? Qu'est-ce que tu peux traiter au 7,62 que tu ne peux pas traiter au 30 ou 25mm ? (Et, pour le coup, si le MBT est en 30, autant même le même 30mm chez tout le monde, non ? Et pour le AA, du 30+un quadritube 12,7 ? En plus des Mistral et des roquettes anti-drones (où là je comprends un peu plus la complémentarité) ? Ça fait très riche, et surtout redondant. Quelle menace justifie la quadruple 12,7? Tu as déjà tout le reste... Et aussi, pourquoi du 30, et pas du 35 ou du 40 (CTA ou non) ? Ce n'est que mon avis personnel, mais je pense que la mobilité et la complémentarité des porteurs est plus intéressante et résiliente, que des porteurs sur-equipés