SLT

Ben, dans les faits... Sans parler de ne pas arriver aux chevilles, en Europe il n'y a pas grand monde qui est au même niveau sur l'ensemble des connaissances et compétences nécessaires pour réaliser un nouvel avion complet moderne... La compétition existe, mais notre pays reste quand même assez loin devant de la masse (avec ses défauts quand même, comme le prix de ses séries, généralement lié au faible nombre commandé initialement, entre autre) En dehors des très grands concurrents, ce trio national reste l'un des meilleurs sur le marché. Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas trouver d'excellents partenaires industriels étrangers comme sous-traitants pour certains sujets, mais que ce trio (et leur réseau respectif de sous-traitants) est déjà excellent et couvre l'intégralité des domaines nécessaires, et que la compétition en Europe ne suit pas sur l'intégralité du spectre justement.

Certes, mais... C'est le boulot des journalistes justement : informer le public au mieux. Qu'ils n'aient pas les compétences pour comprendre tous les aspects techniques, c'est normal et compréhensible. Mais qu'ils ne cherchent pas la source de l'information qu'ils répètent et diffusent, pour moi c'est une faute grave. Imagine que pour le programme MGCS, (ou pour le SCAF d'ailleurs), la presse française répètent à chaque article que l'Allemagne demande 90% de l'industrialisation, en payant moins de 50% des coûts, et que ce sont donc des gros voleurs. Quelle serait ta réaction au bout du 1er, du 5e, ou du 20e article ? Surtout si toi tu sais, qu'en fait la déclaration initiale était de dire que l'Allemagne fabriquait 75% du véhicule d'accompagnement des chars (ou des drones d'accompagnement pour les avions) ?

Ce que font les allemands... (sauf qu'ils le font au niveau fédéral, pas au niveau uniquement industriel) ... Ça a déjà été commenté, que ce soit avant ce message, ou plus tôt dans le fil. C'est fatiguant cette mauvaise foi de la part des allemands. Pas UN SEUL n'est allé chercher d'où venait cette déclaration et si TRAPIER l'avait effectivement dit, et dans quel contexte. Ils ne font que répéter le mensonge qu'on leur a fourni, et qui est une excuse parfaite pour dire que tout ce qui ça mal est de la faute de la France. Même quand ils admettent que Airbus D&S n'est pas au niveau attendu (un des articles précédemment cité dans ce sujet) et bien c'est quand même la France qui fait que ça n'avance pas...

Sauf que le char "lourd" et les canons, ça l'est tout autant en fait... (Je mets lourd entre parenthèses parce que le Leclerc est l'un des plus légers, même si son blindage est au moins aussi bon qu'un Leo2 ou un Abrams récents) Le Leclerc EST MEILLEUR que les Léopard2 toutes versions confondues. Le problème c'est qu'il est arrivé 15 ans trop tôt et 10 ans trop tard. Et qu'il n'avait qu'un équipage de 3 hommes... On a aujourd'hui des copies du Leclerc qui sortent et se vendent (K2 et Type 90), alors que c'est exactement la même architecture et technologie (et encore, je ne suis pas sûr que l'ordinateur de tir soit aussi efficace sur ceux-là que sur le Leclerc, la capacité de tirer en roulant sur une cible mobile, c'est vraiment unique). Donc rien ne justifie que la France abandonne le segment des chars lourds, si on ne regarde que les capacités. Les ventes par contre, ça a toujours été un problème chez nous. Mais rarement à cause de la qualité du matériel, et parfois juste parce qu'il est français...

Merci beaucoup Gianks, pour avoir cherché les sources réelles de ce qui avait été dit dans les autres articles. En vrai, c'est pour moi quasiment exactement la même chose que la définition initiale du SCAF : un système de systèmes, avec un réseau de communication très poussé. C'est juste qu'ils veulent l'ouvrir aussi aux autres domaines que l'aérien, comme la France pourrait le faire avec Scorpion par exemple. Sauf qu'on a commencé plus petit, et que le réseau de combat du SCAF n'avance pas (alors qu'il me semble que ce sont les allemands qui sont leaders sur ce sujet/pilier). Le réseau pour la marine, ce serait un équivalent amélioré du AEGIS états-unien, j'imagine ? Je ne suis pas d'accord. Il n'a pas échoué, pas encore. Les Allemands semblent plutôt refuser de le continuer sous sa forme actuelle (pour pleins de raisons, qui seront différentes suivant à qui on pose la question) et cherchent une excuse, et un plan B. Je ne crois pas que le côté français ait acté l'échec du programme encore. D'ailleurs, officiellement, le programme n'est toujours pas arrêté... contrairement donc à ce que semble annoncer "l'honorable Mutti". Comme le MGCS, officiellement encore en développement (mais la communication allemande dessus s'est fortement ralentie). Ça, c'est la partie qui nous aurait intéressé justement, dommage qu'elle ne sera pas publique... Je pense sincèrement qu'il aurait repris la déclaration allemande non-prouvée que "Dassault réclame 80% du projet", parce qu'on l'a vu répétée tellement de fois que ce serait surprenant qu'il ne le soit pas dans ce cadre. Mais c'est en effet une supposition de ma part. C'est pour cela que je regrette sincèrement que cette partie ne soit pas publique. Cette partie de la déclaration est très intéressante en effet. Je suis d'accord avec toi, c'est ce qui y a de plus proche d'une déclaration officielle... À voir si il extrapole d'un article qu'il a lu ou s'il y avait une vraie discussion privée avec l'Allemagne ? Oui enfin, quand il doit juste avant que les technologies récentes ont été récupérées des États-Unis via le Royaume-Uni, ça contredit un peu cette partie là : maîtriser une technologie, ça demande de faire des erreurs dessus pour apprendre. Or là, on a l'impression que la technologie a été récupérée au lieu d'être développée. Je ne sais pas si c'est un ressenti purement personnel (surtout que je sais que les chercheurs italiens sont de bon niveau, même si leurs financements sont moindres que dans d'autres pays...) ou si c'est indicatif d'un début de dépendance à des technologies étrangères...

Il n'y a personne que ça surprend totalement ici (à part peut être des australiens) : la classe "AUKUS" était supposée être anglaise, inspirée (et peut-être remplaçante) des Astute, que tous les anglophones trouvent excellents, avec des exemplaires produits pour chaque membre du groupe, sauf peut être les États-Unis, qui peuvent développer leur nouvelle classe s'ils le souhaitent... Je ne sais pas comment les australiens ont pu croire qu'ils auraient leur mot à dire sur le design et qu'ils en fabriqueraient une partie chez eux (ça n'a aucun sens, peu importe dans quel sens on prend le problème : ils n'ont pas les moyens (humains et techniques) d'en fabriquer une petite quantité localement, et ça n'est pas intelligent de leur en faire fabriquer des tronçons avec les anglais pour ensuite tout assembler à un endroit...) Ils se sont bien fait avoir, en beauté, et pour beaucoup avec le sourire en plus. (Après, vu la campagne de dénigrement anti-française qu'on a subi sur place, en particulier sur les sous-marins, c'est assez difficile d'être très emphatique. Je serais plutôt d'avis de leur offrir une campagne de publicité sur les récents succès de Naval Group, avec un slogan du genre "On Time, On Budget, Job done" à côté des déboires du traité AUKUS. Et tant pis si ça renforce notre côté "hautain". Les faits sont là, et ils ont refusé de les voir, préfèrant croire les belles promesses de l'anglo-sphère... Tiens, ça me rappelle un autre produit US aussi, en compétition avec un très bon produit français... Mais ce serait hors sujet)

Pardon, je parlais plutôt des grands projets commun liés à la défense. Comme le SCAF, mais aussi le MGCS, le Tigre et autres (l'énergie et la PAC, mais on sort là totalement du sujet). Je n'ai jamais eu de problèmes avec les allemands que j'ai rencontré non plus, même si professionnellement, j'ai eu quelques mauvais exemples. Mais là je parlais des allemands, dans le sens "L'Allemagne", l'ensemble avec leur gouvernement... Pas individuellement. Ce n'était pas clair dans mon message en effet, j'espère que ça l'est plus maintenant.

Euh... Depuis quand ça existe réellement ce truc : Le NGWS ? C'est la tentative allemande de récupérer de la crédibilité auprès avoir fait planter le programme SCAF ? C'est l'histoire du "cloud de combat souverain" qui doit être ouvert aux USA à cause du F-35 ? Et dont @MatOpex38 rappelle justement qu'il en existe déjà un au niveau de l'Europe, mais faut en France (n'était-ce pas un des projets financé par l'Europe justement ? J'ai un doute) Oui, enfin sauf la France hein, qui est bien évidemment, comme tout le monde le sait, hors de l'Europe et de l'UE... Oh, la subtilité de l'éléphant dans le magasin de porcelaine . L'Espagne pourra donc demander à ce que l'Allemagne n'ai aucun leadership absolu dans le programme ? J'ai comme un doute sur le fait que les allemands d'Airbus DS l'acceptent, alors que c'est bien de leur côté que c'est décrété. Légère hypocrisie je trouve... Ah, ok est vrai que l'Allemagne n'a pas du tout exprimé son mécontentement sur le sujet du SCAF. La relation "d'amitié franco allemande" semblant de nos jours particulièrement profitable à l'Allemagne, je ne vois pas trop de quoi ils auraient à se plaindre De toutes façons. Trop d'énergie pas cher vendue à perte de la part de la France peut-être ? ILS ONT OSÉ Bon ben, première nouvelle : les faits sont en fait des événements relatifs. Ce n'est pas du tout Airbus et le gouvernement allemand qui ont demandé et imposé (et obtenu) des modifications systématiques de la répartition des tâches. Je suis content de l'avoir appris... Probablement... C'est bien de le reconnaître, surtout après avoir lancé une initiative de protection sol-air au niveau européen qui excluait totalement le SAMP-T pour le remplacer par du Patriot, et incluait un système israélien au lieu des systèmes européens équivalents... Mais voilà la suite directe : Euh, comment dire. Si un ami se met à me voler mes affaires et répandre des mensonges sur moi en public, je ne vais pas rester ami sous prétexte que cette amitié était ancienne... Bon, ils sont juste extrêmement fatigant. Épuisants même. Essayer de bosser avec les allemands semblent apporter plus de problèmes que de solutions, surtout après qu'ils aient admis dans le même article, qu'ils n'étaient pas au niveau en terme de technique, de qualité et de délais... C'est dingue que les différentes culturelles entre deux pays aussi proches, amènent à une compréhension totalement différente de la situation, et que même lorsqu'ils voient leurs propres erreurs, et bien la faute est quand même du côté des français.

On est bien d'accord, ce "95%", c'est avant tout de la pub; de la com à destination du public... (Ça me rappelle une autre évaluation dans laquelle le Gripen et le F-35 avaient aussi tous deux participé initialement... Et qui a aussi fait coulé beaucoup d'encre sur le forum...)

Pour la blague, le tableau (en plus d'avoir des valeurs très surprenantes) est en plus faux. Le score total pour le F-35 est de 94% avec les pondérations et résultats donnés. 94.29 si on oublie les arrondis. Mais 95, c'est psychologiquement plus rassurant et plus facile à accepter que 94%. C'est un principe de base de marketing et de publicité : c'est la même raison qui rend un prix de 9,99 plus facile à accepter pour le consommateur que 10... La différence est techniquement infime, mais dans l'esprit du citoyen lambda, inconsciemment, ça impacte beaucoup. De là à dire qu'il y a magouille dans les résultats de l'évaluation, je n'oserai pas (chacun tirera ses propres conclusions, hein...)

Ça valait bien le coup de faire voter une enveloppe budgétaire exceptionnelle pour cet achat (et de Patriots aussi, qu'ils n'auront pas pour le moment, et qui les fait acheter de l'Iris-T (il me semble) en attendant)...

Les accords de Lancastrer House ont survécus au Brexit, donc en terme de défense et d'industrie de défense, il existe toujours une forte collaboration entre la France et le Royaume-Uni. Le FCAS-DP aurait très bien pu continuer, même avec le RU hors de l'UE. D'ailleurs, l'Eurofighter continue malgré le Brexit (certes plus doucement, mais c'est plus un soucis de budgets et de volonté commune, que de la sortie du RU de l'UE) D'ailleurs Airbus continue aussi... Donc politiquement, oui, gros impact. Industriellement, ça a joué pour plein de choses, mais pas tellement pour la défense, en dehors de leur non-préparation à ce qu'ils exigeaient eux-même, en grande partie à cause de BoJo.

C'est à dire, comme pour le type 90, pratiquement celle du Leclerc ? (D'après des ingénieurs coréens eux-mêmes) Est-ce vraiment un progrès du coup ?

J'avais le même à-priori, mais au final je l'ai parcourue et c'est pas trop mal. Llutilisation du mot "obsolescence" est ici surtout pour détruire ce mythe. Il y a juste quelques conclusions qui m'ont fait du mal (la proposition d'achat de Leo2 comme entre deux du Leclerc et du futur char français... Comment dire...). Mais sinon sur toute le reste, pour un truc écrit par un non-technique, apparemment seul, c'est plutôt un bon résumé ou une bonne entrée en la matière. Pour lui, le MGCS est quasiment mort du côté allemand, avec des raisons qu'il explique plutôt bien. Après, je pense qu'il y a plus de débats et de techniques sur le forum, et un peu plus de position nationaliste. Donc pour quelqu'un d'assidu sur ce fil, la lecture n'apportera au final pas grand chose.

Oui, merci d'avoir rappelé ce point pas si trivial. Et pour moi c'est bien ça le problème. Pas tellement au niveau français, où ça paraît assez logique de travailler avec nos voisins et alliés, mais de la part du reste de l'Europe... Développer en commun, ça veut dire à plusieurs. Et pour le moment, ça n'a pas l'air d'être une priorité pour le reste de l'Europe (en dehors éventuellement des allemands, et encore...) En gros ça risque d'être à la France de développer un système compatible avec le système très européen des F-35, plutôt que l'ensemble de l'Europe travaillant de concert. Et ça implique aussi que les états-uniens acceptent "d'ouvrir" leurs systèmes à des pays étrangers (ici la France, l'un des grands concurrents dans le domaine) pour faire un développement commun? J'ai comme un doute. Sans demande concertée et massive de l'Europe ou du reste de l'OTAN, peu de chance que ça passe. Les USA sont assez gros pour imposer leur standard comme norme, ce n'est pas nouveau.

Il ne restera plus que TOUS LES AUTRES sujets où les allemands cherchent activement à nous gêner ou nous isoler, comme l'énergie, le nucléaire, le reste de la défense (n'ont ils pas annoncé vouloir se lancer dans l'armement nucléaire dernièrement ?), le spatial, l'automobile, une partie de l'aéronautique (partie chaude des réacteurs, communication, radar AESA, l'armement, l'agriculture aussi (Mercosur...). Sans parler de la lutte d'influence dans les domaines informationnel, diplomatique, géopolitique et cyber... C'est vrai que ça fait peu quand on enlève le SCAF, qui est juste le titre de CE fil .

Pélots qui seront Airburst, et avec une auto-destruction intégrée en plus. Vraiment très peu de chances que ça retombe sur quoi que ce soit normalement. Mais bon, c'est en effet une difficulté supplémentaire des populations habituées au temps de paix.

Je t'avoue que je ne comprends pas le rapport ici... Tu veux faire pareil pour les B61 qu'ils vont transporter aussi, et les militaires US qui les gardent ? Je crois que beaucoup ne seraient pas d'accord. Et, le problème est bien plus complexe que ça. Là il n'y en a que 4, et toute la Belgique sait où ils sont, vu qu'ils sont (presque tous) arrivés en grande pompe avec fanfare et intervention du ministre de la défense belge, qu'on adore de l'autre côté de la frontière (/!\ sarcasme), mais une fois qu'il y en aura plus d'arrivés, ils sont évidemment plus dispersés sur les bases belges, en tous cas j'espère. Non le problème ici est que même en sachant que c'était la seule base abritant des F-35, les forces belges n'ont pas réussi à la sécuriser correctement pour éviter un survol de drones. Alors pour être tout à fait franc, je ne sais pas si c'est possible en temps de paix, ça reviendrait à interdire le survol sur une zone très large et haute, et je ne suis pas sûr que ça soit utile. Mais un minimum de brouillage et de protection AA aurait permis de les abattre avant qu'ils ne passent les barrières... Si ça n'a pas été réussi sur une base seule et connue, comment ça va être possible sur plusieurs bases en même temps ?

Oui, et pas uniquement ce programme. Les capacités vantées/vendues du Gripen me laissent très sceptique...

La Turquie commande 20 Eurofighter Typhoon au Royaume-Uni https://share.google/Qqi0jm2jcyN3crsw9 Meteor confirmé avec les Typhoon. Et d'après des bruits de couloirs (que je n'ai pas encore pu confirmer) il y aurait tous les autres armements disponibles dans le lot, dont des Storm Shadow...

Merci, c'est instructif. Le support peut être fait en Suède, mais cela n'éclaircit toujours pas la question du droit pour l'export

Ah mais c'est déjà dépassé ça. Ils ont trouvé une solution : acheter moins d'avions pour que ça rentre dans l'enveloppe des 6 milliards de francs (celle qui a été soumise à la votation car c'était le plus gros achat historique de la Suisse, de mémoire). Sachant qu'il me semble l'offre US comptait déjà moins d'avions que les concurrents (parce que "simulateurs"), j'espère qu'ils vont réussir à tenir toutes leurs missions avec encore moins d'avions au final.

De mémoire ça ne change rien : les deux avions ont des moteurs d'origine GE (sous licence, ou développé avec les USA à partir de moteurs existants: le GE F404J pour les Gripens C et D (sous le nom Volvo RM12 en effet) et pour les Gripen E et F, le F414G de GE. Donc pour moi, la vente peut être bloquée par les USA s'ils le souhaitent quoi quelle que soit la version. (À moins que le RM12 soit effectivement totalement sous contrôle suédois, mais alors ils seront limités au Gripen C, ce qui est contredit par le Tweet, qui parle de Gripen E. Le Gripen E et F (et la version NG) nécessitent la poussée du F414G, de mémoire.)

Si, ce sont des F404 (de mémoire) construits sous licence par Volvo. Accord des USA nécessaire pour ceux-là aussi.

Merci @Manuel77. Très intéressant et révélateur de l'esprit de coopération de l'autre côté du Rhin. On peut noter plein des déclarations un peu incorrectes ou douteuses, mais qui peuvent être liées à une différence culturelle entre les langues. J'ai en effet la tension qui a fait un bond, alors que ce n'est pas bon pour moi en ce moment Ah, donc c'est bien Dassault qui doit être chef et responsable des décisions sur le NGF ? On avait l'impression que ce n'était plus le cas dans la presse allemande depuis longtemps Donc Dassault qui demande le "leadership", comme l'accord initial le prévoyait, c'était finalement peut être justifié ? Ah ? C'était 80% la dernière fois, partout dans toute la presse allemande et étrangère... C'est marrant comme ces chiffres sans fondements ont tendance à revenir vers la réalité (50%) quand l'échéance se rapproche. Ou alors c'est un effet de l'inflation, mais inversé. En tous cas, cela montre bien que l'outrage germanique à propos des soit-disant demandes de d'assaut de récupérer "80% du NGF" (quand ce n'était pas carrément 80% du projet SCAF) ne reposait sur rien de concret au final. Bref, exactement ce qu'on avait dit ici en somme (mais apparemment de façon trop arrogante pour être entendu hors de nos frontières). Sur déclaration de l'Allemagne de ne pas vouloir développer de démonstrateur propre en compétition contre Dassault, et de ne pas non plus vouloir inclure de pièces de l'EF dans le NGF (d'après ce qui a été dit dans ce fil de mémoire) Cela est un argument recevable, mais pas dans le cadre de ce projet. L'accord initial rappelait bien ces pré-requis il me semble, non ? Si ce n'est pas le cas, alors ceux qui l'ont rédigé ont simplement saboté le programme avant même qu'il ne commence, en ne réfléchissant pas aux besoins spécifiques de la France, malgré l'historique très similaire lors du programme Eurofighter... Ce serait de l'incompétence crasse à ce niveau là, si ce n'est plus. Bref, pour la santé de mon cœur, je ne vais pas rentrer dans les détails encore plus, surtout que certains ont déjà été discuté avant et après ce message. Merci encore pour cet article, et pour avoir le courage de rester au milieu de cette bande de gaulois rustres et barbares