FAFA

Mais alors pourquoi les Russes se sont mis a menacer les quelques pays qui étaient restés neutres, qui avaient drastiquement réduit la voilure en matière d'armement et qui maintenaient des relations de bon voisinage avec tous leurs voisins. Au final, c'est leur attitude agressive qui a en grande partie conduit à une bipolarisation. Juste comme exemple: https://www.opex360.com/2013/04/26/laviation-russe-a-simule-lattaque-de-bases-militaires-suedoises/

Les Russes continuent d'avancer leurs pions. Les avions de l'Otan interceptent trois MIG-31 russes dans le ciel estonien Des avions de chasse de l'Otan ont intercepté vendredi trois MIG-31 russes entrés dans l'espace aérien de l'Estonie, l'Alliance atlantique et l'Union européenne dénonçant une nouvelle "provocation" de la part de Moscou quelques jours après l'intrusion de drones russes en Pologne. Tallinn a fait état vendredi de l'incursion de trois avions de chasse russes dans l'espace de ce pays balte, membre de l'Otan et de l'UE, dans un acte "d'une audace sans précédent". "L'incursion a eu lieu au-dessus du golfe de Finlande, où trois avions de chasse MIG-31 de la Fédération de Russie sont entrés dans l'espace aérien estonien [...] et y sont restés pendant un total de 12 minutes", a précisé le ministère estonien des Affaires étrangères. "La Russie a déjà violé l'espace aérien estonien à quatre reprises cette année, ce qui est en soi inacceptable. Mais l'incursion d'aujourd'hui, impliquant trois avions de chasse [...] est d'une audace sans précédent", a déclaré le chef de la diplomatie estonienne Margus Tsahkna cité dans le communiqué. Selon les Forces armées estoniennes, les MIG "n'avaient pas de plan de vol et leurs transpondeurs étaient éteints". L'Italie, qui assure depuis août pour l'Otan la "police de l'air" dans les pays Baltes, a aussitôt fait décoller ses F-35 pour les intercepter. Sanctions politiques et économiques exigées "De tels actes ne peuvent être tolérés et doivent être sanctionnés par des mesures politiques et économiques rapides", a encore déclaré le ministre sur X. Le ministère estonien a indiqué avoir convoqué le chargé d'affaires de l'ambassade de Russie pour protester contre cette violation. La cheffe de la diplomatie européenne Kaja Kallas a souligné pour sa part que l'intrusion des avions russes marquait une nouvelle violation de l'espace aérien de l'UE en quelques jours et "accroît encore les tensions dans la région". La présidente de la Commission européenne a assuré à cette occasion qu'à chaque "provocation", l'UE allait répondre "avec détermination tout en investissant dans un flanc oriental plus solide". "Alors que les menaces s'intensifient, nos pressions augmenteront également", a insisté Ursula von der Leyen, appelant les 27 à approuver rapidement le 19ème paquet de sanctions dirigé contre Moscou. Chronologie des faits antérieurs Les violations précédentes ont eu lieu le 13 mai, le 22 juin et le 7 septembre. Les pays baltes, tous soutiens fermes de l'Ukraine, mais ne disposant pas de leur propres avions de combat, ont confié la police de leur ciel à d'autres alliés de l'Otan qui assument cette tâche à tour de rôle. Depuis août, la mission est assurée par l'aviation italienne. https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/violation-de-l-espace-aerien-estonien-par-trois-avions-russes-tensions-29003824.html#:~:text=L'Estonie dénonce une violation,par la Russie en 2025.

@herciv peux-tu mettre la source, car cet article m'intéresse beaucoup.

Tu ne veux pas arrêter de troller ! La PO H24 est en fonction depuis 5 ans.

Des F-16 et des F-35 abattent des drones russes au-dessus de la Pologne Varsovie confirme que des drones russes ont violé son espace aérien pendant la nuit, marquant le premier engagement direct d'actifs russes au-dessus du territoire de l'OTAN. La Pologne a confirmé avoir abattu plusieurs drones russes qui avaient violé son espace aérien dans la nuit du 9 au 10 septembre 2025, lors de la dernière frappe de grande envergure de Moscou contre l'Ukraine. Cet incident sans précédent marque la première destruction de moyens russes au-dessus du territoire de l'OTAN depuis le début de l'invasion russe de l'Ukraine en 2022. Selon le Premier ministre polonais Donald Tusk, un nombre considérable de drones russes ont survolé le ciel polonais lors de l'attaque , qui a visé plusieurs régions ukrainiennes. S'exprimant avant une réunion d'urgence du gouvernement à Varsovie, Tusk a qualifié ces incursions de « provocation de grande ampleur » et a souligné que « tous nos alliés prennent la situation très au sérieux ». l a ajouté que les drones, qui constituaient une menace immédiate, ont été neutralisés par des avions de chasse, sans qu'aucune victime ne soit signalée. Les forces de l'OTAN étaient également impliquées, notamment les F-35 de l'armée de l'air royale néerlandaise actuellement déployés sur la base aérienne de Poznan Krzesiny pour la mission de police aérienne de l'OTAN. L'opération de nuit Le commandement opérationnel des forces armées polonaises a confirmé que son espace aérien avait été violé à plusieurs reprises par des drones lors de la frappe coordonnée russe, qui a impliqué des centaines de drones et de missiles à travers l'Ukraine. En réponse, des avions de chasse polonais et alliés ont décollé sur alerte, tandis que les systèmes de défense aérienne et radar au sol étaient en état de préparation maximal. À son apogée, l'opération impliquait à la fois des avions polonais et des moyens de l'OTAN, dont des F-35 néerlandais. Un avion polonais Saab 340 AEW&C (système aéroporté de détection et de contrôle) a notamment été repéré en vol pendant neuf heures pour soutenir les défenses. Un A-330 MRTT de la MMF de l'OTAN était également en orbite dans la zone. Tusk a confirmé que « deux F-35, deux F-16 et des hélicoptères Mi-24, Mi-17 et Black Hawk ont été dépêchés sur la zone d'opérations prévue ». Comme indiqué précédemment, les F-35 appartenaient à la RNLAF, tandis que les F-16 appartenaient à l'armée de l'air polonaise. Un E-550A CAEW (système d'alerte avancée aéroporté conforme) italien a été repéré sur des sites web de suivi de vol alors qu'il volait vers la zone. On ignore toutefois si les événements sont liés, car ces appareils survolent souvent la zone dans le cadre des opérations de surveillance de l'OTAN. Cependant, selon Reuters , citant des sources de l'OTAN, l'avion italien a bel et bien participé à l'opération. Des publications sur les réseaux sociaux affirment que des F-35 américains, italiens et néerlandais ont été déployés en soutien à la Pologne, mais il est impossible de vérifier cette information. En réalité, seule la participation des F-35 néerlandais a été officiellement confirmée. Cette affirmation pourrait provenir de la présence sur les sites web de suivi des vols d'un F-35 américain portant le code hexadécimal Mode-S AF351F, mais il s'agit d'un code générique utilisé par tous les opérateurs de F-35. Quant aux F-35 italiens, ils sont actuellement déployés en Estonie pour la police aérienne des pays baltes et il est peu probable qu'ils aient été impliqués. Les aéroports polonais ont été temporairement fermés, notamment ceux de Varsovie (Chopin et Modlin), ainsi que celui de Rzeszów-Jasionka, plaque tournante logistique majeure pour l'aide militaire à l'Ukraine, et celui de Lublin. Le gouvernement polonais a envoyé des SMS d'urgence aux habitants des régions orientales de Lublin, de Podlachie et de Mazovie, les exhortant à se mettre à l'abri et à signaler toute épave de drone aux autorités. Au matin, l'armée polonaise a confirmé la fin de l'opération et le trafic aérien civil a progressivement repris. Les autorités ont également signalé la localisation de débris de drones abattus dans plusieurs villages, notamment Czosnówka et Cześniki, dans l'est de la Pologne, puis près de Mniszków, dans la région de Łódź. L'ampleur de l'attaque russe L'armée de l'air ukrainienne a annoncé que la Russie avait lancé l'une de ses plus importantes attaques aériennes depuis des mois, déployant 415 drones, 42 missiles de croisière et un missile balistique dans la nuit. Les défenses ukrainiennes ont intercepté la plupart des menaces, mais au moins huit drones de type Shahed ont traversé la frontière vers la Pologne, certains pénétrant l'espace aérien polonais. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a qualifié cette incursion de « précédent extrêmement dangereux pour l'Europe », avertissant que Moscou « repoussait les limites du possible » dans son agression. Il a appelé à une réponse internationale plus ferme et à des sanctions plus sévères contre la Russie, ajoutant : « Ce n'est pas un seul Shahed qui pourrait être qualifié d'accident, mais au moins huit drones d'attaque pointés vers la Pologne. » Le nombre de drones ayant pénétré dans l'espace aérien polonais n'est pas encore définitif. Selon les rapports actuels, le nombre de drones pourrait se situer entre 5 et plus de 20, et des photos montrent les débris d'au moins trois drones différents. Tusk a indiqué que 19 violations avaient été enregistrées entre 23h30 et 6h30, heure locale, et que les données étaient en cours de mise à jour. Réactions politiques et militaires Les responsables polonais ont souligné que leur réponse avait été rapide et coordonnée. Le ministre de la Défense, Władysław Kosiniak-Kamysz, a confirmé que la Pologne était en contact permanent avec le commandement de l'OTAN, tandis que des unités de la Force de défense territoriale étaient mobilisées pour participer aux recherches terrestres des débris de drones. Le président Karol Nawrocki, qui dirige le Bureau de la sécurité nationale polonais, a déclaré que « la sécurité de notre patrie est notre priorité absolue ». Selon Reuters , l'OTAN ne considère pas l'incident comme une attaque, mais comme une incursion intentionnelle. La haute diplomate de l'Union européenne, Kaja Kallas, a également déclaré que l'incursion était intentionnelle et non accidentelle. Partout en Europe, l'incursion a été vivement condamnée. Le Premier ministre suédois Ulf Kristersson a qualifié cette violation d'« inacceptable », affirmant que « la Pologne a parfaitement le droit de défendre son espace aérien ». La Lettonie, la Norvège et la Lituanie ont publié des déclarations de solidarité similaires, le ministre lituanien des Affaires étrangères, Kestutis Budrys, avertissant que l'OTAN doit « réagir par la force, et non se contenter de s'inquiéter ». Le président du Conseil européen, Antonio Costa, a également exprimé son soutien, qualifiant l'incident de « violation inacceptable » de la souveraineté polonaise. Aux États-Unis, les parlementaires ont vivement réagi, soulignant la gravité du survol du territoire de l'OTAN par des moyens aériens russes , le qualifiant même d'« acte de guerre ». Escalade et implications Cet incident représente une escalade significative pour la Pologne, qui jusqu'à présent avait dépêché des avions de chasse et surveillé les activités russes près de sa frontière, mais n'avait jamais directement engagé de drones ou de missiles. Cet incident rappelle des tensions frontalières antérieures, comme la frappe de missile de 2022 qui avait tué deux civils polonais à Przewodów, attribuée plus tard à un intercepteur de défense aérienne ukrainien raté. Contrairement à cet incident, cette fois, Varsovie a explicitement accusé et ciblé des drones d'origine russe. La Pologne a été l'un des membres les plus virulents de l'OTAN face à la menace russe, augmentant considérablement ses dépenses de défense et acquérant de nouveaux avions de combat, chars et systèmes de missiles. Cet engagement de nuit devrait renforcer les appels à Varsovie en faveur d'une coopération alliée encore plus étroite et de mesures de dissuasion renforcées sur le flanc oriental de l'OTAN. Cette incursion met en lumière les risques auxquels sont confrontés les pays voisins de l'Ukraine face à l'intensification des attaques aériennes russes. Kiev a appelé à plusieurs reprises les alliés de l'OTAN à étendre leur couverture de défense aérienne à l'ouest de l'Ukraine afin d'empêcher les drones et les missiles d'atteindre les frontières de l'OTAN. Le ministre ukrainien des Affaires étrangères, Andriy Sybiha, a renouvelé cet appel, affirmant qu'il est « nécessaire de permettre l'utilisation des capacités de défense aérienne des partenaires dans les pays voisins » pour intercepter les menaces avant qu'elles ne pénètrent en territoire allié, selon le média polonais PolsatNews . Un tournant pour l’OTAN ? Bien qu'aucun blessé n'ait été signalé en Pologne, malgré les dégâts causés par les débris à une maison, le danger que représente cet événement est considérable. Il a même démontré que les armes russes utilisées en Ukraine peuvent pénétrer le ciel de l'OTAN, obligeant l'Alliance à intervenir militairement, même défensivement, sur son propre territoire. Cela peut également être considéré comme une confirmation supplémentaire de la nécessité de mettre l'accent sur la défense aérienne intégrée afin de contrer les menaces actuelles et émergentes, telles que les drones d'attaque à sens unique. La Pologne, qui mène actuellement une importante modernisation de ses forces armées, se dit satisfaite de sa réponse à la menace de ce soir. Le Premier ministre Tusk a tenu à rassurer l'opinion publique après les réunions d'urgence, déclarant : « Ce premier test – nos militaires, nos alliés et les procédures préparées pour une telle éventualité – a été réussi. La situation est sous contrôle et il n'y a aucune raison de paniquer. » La suite des événements pourrait dépendre de la manière dont l'OTAN choisira collectivement de réagir à ce que le gouvernement polonais a déjà qualifié de « violation sans précédent de l'espace aérien polonais ». La Pologne évalue actuellement sa réponse, des informations non confirmées faisant état d'un recours à l'article 4 de l'OTAN pour des discussions d'urgence sur les récents événements. L'article stipule : « Les Parties se consulteront chaque fois que, de l’avis de l’une d’elles, l’intégrité territoriale, l’indépendance politique ou la sécurité de l’une des Parties est menacée. » La dernière fois que cet article a été invoqué, c'était en 2022, lorsque la Bulgarie, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Pologne, la Roumanie, la Slovaquie, la Tchéquie et la Slovaquie ont demandé la tenue de consultations au titre de l'article 4 à la suite de l'invasion russe de l'Ukraine. Depuis la création de l'Alliance en 1949, l'article 4 a été invoqué sept fois . https://theaviationist.com/2025/09/10/russian-drones-shot-down-poland/

Pour ceux qui passeraient par Payerne, voici ce que l'on peut voir dans le musée "Clin d'aile" qui se trouve à côté de la base:

Il me semble que le Bambini a été abandonné avec la mise en service des F-18. L'Anglais est la langue pratiquée par les pilotes et les contrôleurs. A noter également que les pilotes suisses volent fréquemment à l'étranger et pratiquer le Bambini n'a peut-être plus beaucoup de sens.

Pour le 14 avions, il est vrai que je parlais d'une PO renforcée, c'est à dire en temps de crise avec des avions qui sont souvent en l'air. Par contre, pour le reste, je ne vais pas me lancer dans des calculs savants. Il faut tout de même se rendre compte qu'actuellement chaque année les forces aériennes participent à de nombreux exercices à l'étranger. Par exemple il y a un déploiement qui dure environ un mois et qui se déroule soit en Norvège soit en Grande-Bretagne pour y entraîner le vol de nuit (notamment à basse altitude et parfois en supersonique). Durant ce déploiement entre 8 et 10 F-18 sont envoyé sur place pour participer à l'exercice. Si tu ne possèdes que de 14 appareils en tout, il te sera presque impossible de faire de tels exercices et d'entraîner correctement tes pilotes. (Il me semble qu'en temps de paix il faut compter environ 1/3 de la flotte est en entretien).

Si, quant même. Déjà seulement pour franchir l'étroit Tyrol autrichien sans passer par l'Allemagne c'est extrêmement compliqué. Ensuite, tu arrives devant le massif montagneux de l'Arlberg. Là, il te reste trois choix: 1 Tu prends le col avec une route très sinueuse qui va te faire monter à 1800 mètres d'altitude. 2 Tu prends le tunnel routier. 3 Tu prends le tunnel ferroviaire. Dans les trois cas mentionnés, il est facile de t'en interdire l'accès en faisant sauter les tunnels ou quelques ponts. Il y a d'autres petites routes qui te permettent de franchir ou de contourner le massif de l'Arlberg, mais c'est encore pire. Si tu parviens malgré tout à franchir ce massif montagneux, il te restera à franchir la Suisse avant d'atteindre la France. En passant par le ciel, c'est une autre histoire. Voici quelques image du col de l'Arlberg : https://www.alamyimages.fr/photo-image-col-de-l-arlberg-96740402.html https://fr.wikipedia.org/wiki/Vorarlberg#/media/Fichier:Klösterle_Stuben_Vogelperspektive.jpg

Je pense que tu ne comprends pas et je n'ai pas du tout envie de perdre du temps à te répondre.

Merci @Patrick je pense presque la même chose que toi. Voici quelques réflexions qui me viennent après avoir lu ton message. - Il me semble que pour faire une PO crédible H24 7J /7 il faut disposer d'un total de 14 appareils. Par contre avec un tel effectif tu ne peux plus entraîner les autres missions. Tu ne peux faire que de la PO. - Un élément très important semble avoir été oublié par cet expert. Cette petite phrase se trouve dans le rapport "Avenir de la défense aérienne" et elle me semble primordiale" : « Si des conflits militaires entre partie tierces éclatent dans l’environnement de la Suisse, une protection crédible de son espace aérien peut s’avérer décisive quant à son implication ou non dans un conflit. En cas de conflit, l'aviation est souvent le premier élément a être sollicité. Je reviens encore avec cette histoire, mais je pense que c'est toujours d'actualité : Durant la deuxième guerre mondiale l'aviation suisse est le seul élément de l'armée à avoir combattu les Allemands et en plus avec une poignée de Messerschmitt 109. Les Allemands étaient d'ailleurs furieux. L'aviation suisses était nettement sous-dimensionné comparé à l'aviation allemande. Je ne dis pas que c'est uniquement cela qui a empêché les Allemands d'envahir la Suisse, mais cela a montré la volonté des Suisses de se défendre (a noter que c'était bien avant que les banques ne fassent des concessions aux Allemands). Ensuite la guerre s'est peu à peu éloignée de la frontière et l'Allemagne est passée à autre chose. Des fois il suffit de peu de chose pour que les éléments basculent d'un côté ou d'un autre et même une goutte d'eau représenter en l'occurrence par une poignée de Messerschmitt peut jouer un rôle. Pour faire cela, il faut disposer de sa propre aviation et ne pas sous-traiter la défense de ton espace aérien à un autre pays. C'est peut-être ce qui se serait passé si la Suisse avait acheté le Gripen E. A l'époque cet appareil devait remplacer le F-5E et il était prévu d'acheter 22 appareils. Lors d'une journée porte ouverte sur l'aérodrome de Payerne, j'avais surpris l'un des plus haut responsable de l'armée expliquer à quelques invités que les Forces aériennes envisageaient sérieusement la possibilité d'acheter un autre type d'appareil pour remplacer les F-18. Si les Gripen E avaient été acquis, ils seraient actuellement en service et l'armée aurait beaucoup plus de marge de manoeuvre indépendamment du choix qu'elle ferrait.

Oui, mais remettre en cause l'artillerie, les chars et l'aviation revient tout simplement à vouloir mettre en place une armée de guérilla au mieux et de gardes champêtres au pire. Dans le premier cas cela suppose d'emblée d'accepter que le territoire puisse être traversé par des forces belligérantes et leur servir de champs de bataille ou qu'il soit tout simplement occupé par des forces ennemies.

Ce qui est marrant, c'est que cet "expert militaire" s'est non seulement fait virer de l'armée en 2024, mais également de l'école polytechnique fédérale de Zürich. Evalué dans son rôle d'enseignant à l'EPFZ, il avait obtenu une note globale de 1 sur 4 et de nombreux objectifs pas atteints, notamment dans le domaine de la recherche. "24heures" fait vraiment appel à de drôle d'expert. https://www.blick.ch/fr/suisse/bras-de-fer-au-tribunal-de-saint-gall-larmee-suisse-renvoie-un-expert-militaire-celui-ci-replique-avec-force-id20961205.html

C'est remarque c'est vraiment n'importe quoi ! Aucun pays balte n'a une aviation de combat.

C'est exactement cela. Alors oui, c'est une grosse plantée, ça c'est indéniable. Reste à voir ce que ce système pourra apporter même s'il ne dispose pas de toutes les capacités prévues initialement.

Pourquoi ne parles-tu pas de scandale dans le cas suivant: https://armees.com/eurodrone-airbus-europe-guerre-armee-aviation/ https://opexnews.fr/eurodrone-programme-reconsidere-rapport-parlementaire/

Comme je l'ai déjà dit, je ne veux pas me lancer dans un débat sans fin. Il y a ta vidéo, il y a mon commentaire de ta vidéo et ceux qui sont réellement intéressés par cela peuvent se faire leur opinion par eux-mêmes (et ce n'est pas pas une dérobade de ma part). Pour ma part, je n'ai pas du tout l'intention de refaire le match.

Attention, je parle du prix d'achat. Le coût de possession c'est encore autre chose. J'attends le rapport de la commission d'enquête pour en savoir plus.

Oui, mais l'avion est très long et il me semble que dans les cavernes et certains abris cela pose des problème

Vidéo de bubzy Partie 4 Le Super Hornet ! bubzy dit à 39 minutes 37 : « Et donc le Super Hornet reste malgré tout un très bon avion dans le contexte suisse et dans le contexte suisse le Super Hornet à la même philosophie d’emploi que le Hornet classique… donc ça facilite la formation des équipages, ça facilite la formation des mécaniciens… » Ce n’est que mon avis, mais si on veut parler du contexte suisse, il faut peut-être aussi parler de la taille de l’avion. Le F-18E Super Hornet est un avion de très grande taille. Ce n’est pas pratique pour faire entrer l’avion dans les abris ainsi que dans la caverne de Meiringen. Longueur Hauteur Envergure Envergure ailes repliées F-18C 17.07 4.66 12.32 8.38 F-18 E super 18.38 4.88 13.62 9.33 Eurofighter 15.96 5.28 10.95 Rafale 15.27 5.34 10.86 F-35A 15.70 4.38 10.70 Sur ces images, a 2 minutes 09, on voit le F-18E Super Hornet rentrer au « chausse pieds » dans un abris de type U-72 (peut-être U-80) avec ses ailes repliées. En règle générale, le F-18C ne plie pas ses ailes pour entrer dans ce type d’abris. bubzy dit à 39 minutes 58 : « et en plus l’avion il est pas très cher. Je veux dire le Super Hornet c’est un avion qui s’est produit à plusieurs centaines d’exemplaires pour l’US Navy, l’Australie etc., c’est un avion qui n’est pas cher du tout. Donc c’était vraiment, on pensait que ça allait se jouer entre le Rafale et le Super Hornet » Chacun peut se faire son avis, mais lorsque je lis cela, je comprends que selon toi, le F-18E est moins cher que le Rafale. De plus, je te fais remarquer que c’est toi qui parles du Rafale. bubzy dit à 40 minutes 15 : « et quand le F-35 a été sélectionné, vraiment on a assisté dans la presse à un festival de mauvaise foi de la part des autorités suisses. J’ai jamais vu ça. Déjà il a annoncé le moins cher. Je ne comprends pas. C’est pas possible… Ceux qui disent que le F-35 est moins cher que tous les autres, regardez-moi dans les yeux… » bubzy dit à 42 : "Selon la cour des comptes américaine, donc le GAO le Super Hornet coûte en 2012, 53 millions de dollars. Le F-35, toujours en 2012, 62 millions." bubzy dit à 40 minutes 53 : « Déjà les avions aux Etats-Unis sont vendu via les FMS… ce sont des données qui sont publiques… » A partir de là, je vais résumer. bubzy tu présentes le site sur lequel on trouve les ventes FMS en nous expliquant ce que l’on peut y trouver. Tu parles du prix auquel aurait été vendu le F-35 ainsi que les F-15, Super Hornet, F-16 à différents pays à travers le monde sur de nombreuses années. Tu dis que c’est génial, que ça permet d’avoir une idée, de savoir en gros combien coûte un avion en fonction du package, etc… Comment peux-tu affirmer que les autorités suisses ont réalisées un " festival de mauvaise foi " et de ton côté prendre des chiffres de 2012 pour donner le prix du Super Hornet et du F-35, tout en sachant que la toute première escadrille opérationnelle de l'USAF l'a été en 2016 !!!!! En plus, avec ces chiffres tu arrives à affirmer que le Super Hornet coûte 17 % moins cher qu’un F-35 !!! Alors bubzy, je te regarde dans les yeux : comment peux-tu sérieusement venter les possibilités de recherches rendues possible par le site qui présente les ventes FMS, faire un calcul de coûts sur la base de données datant de 2012, prendre des données se rapportant à on ne sait pas trop quelle vente, arriver à une différence de 17% des coûts en faveur du Super Hornet et le tout, sans présenter les données de septembre 2020 qui concernes précisément l’appel d’offre suisse ? Alors, lorsque je lis : « on a assisté dans la presse à un festival de mauvaise foi de la part des autorités suisses. .. J’ai jamais vu ça. Déjà il a annoncé le moins cher. Je ne comprends pas. C’est pas possible… » et que de ton côté tu ne présentes justement pas les documents officiels concernant précisément cette vente, je reste vraiment très sceptique. bubzy dit à 45 minutes 20 : « Mais il y a aussi le contenu de l’offre, alors le contenu de l’offre, j’aurais bien voulu le comparer, c’est-à-dire le nombre de moteurs supplémentaires, le nombre de munitions etc… Mais malheureusement sur le site DCA.000, je n’arrive plus à retrouver la proposition pour le F-35. Celle pour le Super Hornet elle y est, mais celle pour le F-35 n’y est plus. Est-ce que c’est une erreur technique ou est-ce qu’ils l’ont supprimé à dessein ? " Je peux déjà te dire que ce ne sont pas les services secrets suisses qui ont supprimé le dossier. Les données FMS de septembre 2020 concernant la vente possible de F-18E Super Hornet et de F-35A à la Suisse sont élaborés par les services officiels américains, ce sont les seuls documents véritablement crédibles car ils se rapportent tous les deux au même appel d’offre de la Suisse. Ils sont élaborés pour répondre aux mêmes besoins et au même moment. Il est vraiment très surprenant que tu parviennes à des chiffres précis sans disposer de ces documents. Je choisis le mot surprenant pour éviter de polémiquer. J’ai pu me procurer ces documents sous la forme imprimée et voici ce que ce que ces deux dossiers FMS contiennent : F/A-18E/F Super Hornet F-35A Nombre d’avions 40 (36 F-18E + 4 F-18F) 40 Nombre de moteurs 96 46 Prix 7.452 milliards de dollars 6.58 milliards de dollars A noter qu’en ce qui concerne les armements les types et quantités sont quasiment identique pour les deux types d’avion. Dans le prix du Super Hornet il y a en plus 25 nacelles ATFLIR, mais cet équipement étant incorporé directement dans la cellule du F-35, c’est comme si on pouvait en compter 40 pour le F-35 ! On constate qu’en 2020 les américains proposent de vendre à la Suisse leurs Super Hornet 13.3 % plus cher que le F-35A ! Force est de constater que sur cette base (qui est une donnée officielle américaine), le F-35A est moins cher que le Super Hornet. De plus, si comme on peut le présumer dans tes propos (chacun peut écouter la vidéo et se faire sa propre idée) le Super Hornet est bon marché comparé au Rafale, il est facile d’en tirer certaines déductions ! Cela démontre que les Américains sont décidés de façon officielle à vendre le F-35A moins cher que le super Hornet et le gouvernement suisse a donc reçu des offres allant dans ce sens. La Suisse n’a pas intérêt à ce que ces dossiers disparaissent étant donné que cela confirme ce qu’elle dit ! Aux vues de cela l’affirmation des autorités suisses qui disent que le prix d’achat des F-35 est inférieur à celui des autres appareils reste tout à fait crédible. Certainement que certains diront que le gouvernement américain a magouillé les chiffres pour favoriser un appareil. Cela voudrait dire que Boeing et les gouverneurs des états où Boeing possède des usines sont particulièrement dociles, mais au point où on en est, ce n’est pas complètement exclu. Par contre, ce qui est certain, c’est que par rapport à ces documents officiels américains, les chiffres concernant le prix d’achat qu’ont annoncés les autorités suisses sont cohérents. Si actuellement le gouvernement américain ne respecte pas ce qu’il a dit c’est une autre histoire. bubzy dit à 40 minutes 01 : « le Super Hornet c’est un avion qui s’est produit à plusieurs centaines d’exemplaires pour l’US Navy, l’Australie et cetera... ». Oui, mais le « et cetera » c’est le Koweït et c’est tout. En fait le F-18 Super Hornet s’est très mal exporté. 24 appareils commandés en 2007 par l’Australie pour palier au retard des livraisons de F-35 et il me semble moins de 30 appareils pour le Koweït. Pour les USA, les premiers Super Hornet ont été livré à l’US Navy il y a environ 25 ans. A partir de 2005 une version améliorée le « Block II » est entré en service. Puis, en 2021 une nouvelle version encore plus moderne a fait son apparition, le « Block III ». De nombreux avions des « Block » plus ancien sont modernisés au standard du « Block III ». Il faut aussi savoir que le pentagone ne voulait plus de Super Hornet mais après de dures négociations une dernière commande de 17 appareils a été effectuée : « La dernière commande permettra au géant de l’aérospatiale de prolonger la production du F/A-18E jusqu’en 2027. Boeing avait précédemment prévu de fermer la chaîne de montage de St Louis, dans le Missouri, en 2025. » « À un moment donné, cette perspective semblait probable, pas de commandes à l’étranger et les responsables de la Navy cherchant à éviter une commande supplémentaire aux États-Unis en 2023. » « Malgré les objections de la Navy, le Congrès a inscrit le financement de 20 nouveaux Super Hornet Block III dans les budgets de la défense 2022 et 2023. Après plus d’un an de négociations, Boeing et l’USN sont parvenus à un accord. » https://f-aero.fr/boeing-prolonge-la-production-du-super-hornet-jusquen-2027-avec-une-derniere-commande-de-nouvelle-construction-en-provenance-des-etats-unis/ https://breakingdefense.com/2024/04/boeing-to-shutter-super-hornet-line-in-2027-after-final-navy-order-boeing-vp/ La chaîne de production du Super Hornet va bientôt s’arrêter et nous pouvons imaginer que si la Suisse avait acheté cet appareil, elle aurait probablement été le dernier client avant l’arrêt définitif de la production. Nous pouvons tirer trois enseignements de cela : La Suisse n’aurait pas pu avoir d’échanges avec les utilisateurs étrangers du Super Hornet car l’Australie et le Koweït c’est très loin et culturellement il y a des différences importantes. On peut remarquer que pour les Hornet « Legacy », la Finlande et la Suisse se sont régulièrement concertés et que les appareils des deux pays sont presque identiques. Le Super Hornet en est à sa troisième modernisation majeure. Les Américains volent avec cet avion depuis 25 ans et ils ne vont plus l’acheter. Cet avion sera probablement à un bon niveau dans les années 2030, mais après, il va gentiment tirer sa révérence. Il y a relativement peu de chance pour que les Américains investissent une grande somme d’argent pour effectuer une quatrième modernisation importante. L’appareil que va acheter la Suisse commencera sa carrière opérationnelle en 2030 (soit 30 ans après la première mise en service du Super Hornet chez les Américains) et il devrait la finir sa carrière en 2060. Donc acheter cet avion aujourd’hui, c’est courir le risque d’acheter un avion qui n’évoluera presque plus à partir du début des années 2040 et de se retrouver comme étant le dernier utilisateur de cet avion avec toutes les conséquences négatives que cela implique. Qui dit chaîne de fabrication fermée dit aussi impossibilité de se procurer des appareils supplémentaires. C’est un point très important et avec le Hornet legacy la Suisse a déjà été confronté à ce problème sans trouver de solutions. En 2000, la Suisse souhaitait acquérir 10 appareils pour remplacer les Mirage IIIRS dans leurs missions de reconnaissance. La chaîne de fabrication étant fermé, il aurait fallu commander 80 avions neufs pour la réactiver. Les Forces armées américaines ne souhaitant pas se séparer de quelques avions, même un achat d’appareils d’occasion n’a pas abouti. https://www.letemps.ch/suisse/suisse-piste-fa18-doccasion Ces trois problèmes n’existaient pas avec l’Eurofighter, le Rafale ou le F-35. L’avantage du F-18 Super Hornet par rapport aux « eurocanards » était son coût inférieur et ce dernier facteur a certainement fait qu’il s’est retrouvé en bonne place lors de l’évaluation. bubzy dit à 46 minutes 01 : « Le F-35 non plus n’est pas opérationnel. Enfin ça dépend ce qu’on considère comme étant opérationnel. La FOC Full Operational capability n’a toujours pas été prononcé sur le F-35 et ne le sera certainement jamais. » Ce n’est que mon avis, mais j’ai envie de continuer en disant : mais on s’en fou royalement ! Aujourd’hui la Norvège ne possède que des F-35. Elle ne dispose pas de la version au dernier standard mais pourtant rempli ses missions en utilisant uniquement cet avion. Dans l’une de ses vidéo Ate Chuet parlait justement de l’exagération formulée par certains qui oubliaient que chaque jour des centaines de pilotes s’installaient dans cet avion afin d’effectuer leur mission. bubzy dit à 46 minutes 37 : « Donc aujourd’hui la Suisse va acheter des F-35 block 4, mais le block 4 n’existe pas » Ce n’est que mon avis, mais ça c’est valable pour tous les pays qui ont acheté le F-35, même les USA. Mais il faut également dire, comme je l’ai déjà précisé auparavant, il n’est pas possible d’évaluer un avion et d’acheter exactement la même version que celle que tu évalues. C’était comme ça pour le Mirage IIIC, pour le F-18C et c’était aussi comme cela pour tous les avions évalués. Avec des proportions plus ou moins grande, je veux bien l’admettre mais il y avait ce problème avec tous les appareils. bubzy dit à 46 minutes 55 : « D’ici là il faudra changer les moteurs » Changer les moteurs ou les modifier ? Ce n’est pas du tout la même chose. bubzy dit à 50 minute 18 : « Et le problème moi que je vois avec le F-35, c’est vous voulez du F-35, il n’y a pas de souci, dites-le. Juste au moins utiliser des arguments valables. Il y a plein de raison pour pouvoir justifier l’utilisation de F-35. Par exemple la Finlande qui a acheté du F-35, je pense personnellement qu’elle a fait un mauvais choix, mais en face elle a la Russie, elle a bien l’utilité d’un avion avec une discrétion radar qui peut mener des frappes de façon discrète. Ça reste logique, je le rappelle dans le premier appel d’offre, puisque l’appel d’offre de 2017 c’est une ressuscitée de l’appel d’offre de 2007, ils ont besoin d’un avion pour faire la police du ciel. » Je te le dis sans méchanceté, mais si ces propos ne sont pas de la condescendance, je me demande ce que veut dire condescendance. En résumé sa donne : Les Finlandais ont choisi le F-35. Ils ont tort mais bon, on leur pardonne, ils ont les Russes à côté, mais pour la petite suisse quand même ! Et puis les Suisses, ils souhaitent faire de la police du ciel !!! Et puis, non, non et non bubzy, contrairement à ce que tu ne cesses de prétendre, la Suisse désire faire bien plus que la police du ciel avec cet appareil. Lorsque la Suisse achète des Piranha avec un canon de 155 mm ce n’est pas pour chasser le chevreuil. C’est la même chose pour les avions. bubzy dit à 50 minutes 55 : « Alors quelqu’un là est venu me chercher dans les commentaires par rapport aux tests techniques en disant que le F-35 est sorti numéro 1 de l’évaluation technique. Mais vous prenez n’importe quelle évaluation technique et vous lui faites dire n’importe quoi… » On peut rappeler que juste avant tu disais : « Et le problème moi que je vois avec le F-35, c’est vous voulez du F-35, il n’y a pas de souci, dites-le. Juste au moins utiliser des arguments valables. » Moralité si on t’explique que par rapport aux tests techniques le F-35 est sorti numéro 1 tu dis que c’est de la magouille. C’est tout de même un peu facile comme argumentaire. bubzy dit à 51 minutes 10 : « et d’ailleurs pour tous ceux qui me sortent des chiffres, j’aime bien dire cette phrase qui suit : « Un lampadaire est à un ivrogne ce que les statistiques sont à un analyste ». C’est le genre d’argumentaire qui empêche le débat. Dans ce cas il me serait facile de rétorquer : « On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif ». bubzy dit à 51 minutes 23. « Voilà, il faut toujours avoir le contexte. L’avantage de la fuite de 2012, c’est qu’on avait le contexte. » Il est bien là le problème de ton récit, tu ne connais pas le contexte. Tu ne cesses d’affirmer que la Suisse souhaitait un appareil pour uniquement faire la police du ciel et que c’est un élément très important pour comprendre la suite. Avec toutes les données que j’ai postées, j’espère que désormais tu admets qu’il te manquait beaucoup d’éléments pour comprendre les différents contextes de chaque évaluation. bubzy dis à 51 minutes 41 : « les données des dossiers techniques, des dossiers de test qui ont menés au choix du F-35 on ne les a pas ». Mais c’est bien normal. Ce sont les constructeurs eux-mêmes qui demandent de garder ces données confidentielles. Par contre, s’il y avait une fuite et que le résultat ne correspondait pas à tes attentes, tu pourrais affirmerais probablement que c’est du pipo. C’est une discussion sans fin. Le traitement par la sphère médiatique : bubzy dit à 54 minutes 47 : « alors voilà, je ne sais pas ce que fait le pole enquête de la RTS, mais moi je vous donne des éléments factuels. » et après bubzy tu te lances dans une longue analyse. Pour aboutir à la conclusion que les journalistes de la RTS disent n’importe quoi. Désolé de le présenter comme cela, mais en gros lorsque je t’écoute, ça donne : les journalistes de la RTS n’y connaissent rien, moi je sais tout et je vais tout vous expliquer. Ne te vexes pas et surtout n’oublies pas que je parle de ta vidéo et pas de toi, mais le problème c’est que nous en sommes à la 55 ème minute de ta vidéo et lorsque je démontre avec des documents à l’appui, le nombre d’erreurs et d’imprécisions que tu formules et le manque de connaissance du contexte dans lequel se déroulent les choses je me dis que les journalistes de la RTS ne sont peut-être pas si mal que ça. Le site Avia news : Je ne vais pas m’amuser à reprendre mot à mot ce que tu dis. Par contre je trouve que profiter de faire une vidéo pour critiquer la personne qui s’occupe de ce site est un procédé inqualifiable. Je ne vais pas m’étendre sur l’analyse « psychologique » sensé expliquer la façon de penser les choses de cette personne, mais je n’en pense pas moins. Il est vrai qu’avec les réseaux sociaux on se dirige vers ce type de comportement. Les dires de Xavier Tytelmann qui jette en pâture Ate Chuet dans l’une de ses vidéos en est un exemple particulièrement éloquent. Quel triste monde ! Je trouve aussi que sur le site Avia news il y a souvent des phrases un peu boiteuses, et qu’il peut également y avoir des erreurs dans ce qui est dit dans certains articles. Par contre pour ce qui est des informations qu’il donne sur les forces aériennes suisses, on y trouve beaucoup d’éléments intéressants et il y a rarement des erreurs. Tu parles ensuite de deux articles publié sur le site Avia news: Pour le premier article que tu lis, que tourne en dérision et que considères comme étant une pub de LM. Le site TWZ a également relayé des infos sur ce sujet. https://www.twz.com/air/dutch-f-35s-provide-targeting-for-rocket-artillery Pour le deuxième article d’Avia news, c’est encore pire. « L’Europe veut plus de F35 ». Mais qu’est-ce qui te dérange dans cet article ? Le Danemark, la Belgique, la Grande-Bretagne et l’Allemagne souhaite effectivement acheter plus de F-35. L’Allemagne semble être revenue sur sa décision, mais la tendance est là. On peut également mentionner que ce sont les militaires qui souhaitent acquérir des F-35 alors que les politiciens sont bien souvent hostiles à cette idée. Je reconnais que c’est subjectif de ma part, mais mon avis est que tout ce qui est dit de positif sur le F-35 (et auparavant sur le Gripen) te dérange. bubzy dit à 1 heure 04 minute 18 : « bon, moi la 5ème génération, si vous avez vu mes premières vidéos, vous savez ce que j’en pense. C’est un terme qui est utilisé à tort et à travers et qui ne devrait pas être utilisé d’ailleurs. C’est une arnaque intellectuelle. » C’est effectivement un terme employé à tort et à travers, mais il faudra aussi l’expliquer aux généraux et aux pilotes français qui utilisent régulièrement le terme de 5eme génération. bubzy dit à 1 heure 10 minutes 39 : « je paie un resto à quiconque me trouve depuis 2021, une mauvaise nouvelle sur le F-35. » Alors, je n’ai fait aucune recherche sur ce point précis et je te rassure je ne souhaite pas me faire payer un resto. Par contre en faisant mes recherches je suis tombé par hasard sur ceci. C’était en juin 2021 et voici ce qu’écrivait Avia News : « Points faibles du dossier « Si le F-35 a battu ses concurrents et ceci de manière particulièrement élevée, le choix d’un avion « high Tech » à un prix « canon » ne doit pas faire oublier les points noirs qui péjorent le dossier. Nous allons entrer dans la phase de négociation du contrat. Il donc très important de tenir compte des éléments suivants : Les 871 problèmes, doivent selon LM être réglés d’ici 2025. Il ne faut pas seulement des promesses, mais négocier clairement que ceux-ci ne doivent plus exister à cette date ou alors LM devra prendre entièrement à sa charge les modifications. Maintenance, selon les coûts estimés la projection de 15,5 milliards de francs sur 30 ans est juste selon les tableaux de LM, mais ceux-ci ont pris du retard. » D’autre part, afin d’avoir un point de comparaison, depuis 2021 y a-t-il eu beaucoup de mauvaises nouvelles se rapportant au Rafale qui ont été publiées dans le magazine « Air FAN ». Il y en a peut-être, je n’ai pas cherché, mais il ne doit pas y en avoir tant que cela. Je le dis tout de suite, je ne paierais pas de resto. Pour la suite, je m’interdis de commenter ta vidéo car il me serait impossible de rester courtois. Si je fais un petit récapitulatif, voici ce que ça donne Remplacement des F-5 1 Tu dis que l’appel d’offre était pour amener du potentiel pour la PO. C’est inexact. 2 Tu dis qu’au début des années 2010 la trentaine de F-18 n’était pas suffisante pour faire la PO. C’est faux. 3 Tu parles de problèmes de vieillissement dans la période du lancement de l’appel d’offre. C’est faux. 4 Tu dis que la Suisse souhaite acheter un avion uniquement pour faire la police du ciel. C’est totalement faux. 5 Tu dis qu’il n’y a pas eu de tests de missions de frappe au sol. C’est faux. 6 Tu fais l’amalgame entre la PO et toutes les autres missions air-air. C’est une formulation bien légère pour une personne initiée au monde de l’aviation 7 Il n’y a pas un mot pour les autres domaines évalués et pour lesquels le Gripen devait être très bon (facilité de maintenance, aptitude à l’emploi par du personnel de milice, compatibilité avec l’infrastructure existante, collaboration industrielle). C’est incomplet 8 Tu critiques Pascal Kümmerling alors qu’à mon avis son article relatant le choix du Gripen est excellent. 9 Tu dis qu’au moment de l’annonce du choix du Gripen les médias se sont déchainés contre Armasuisse. C’est totalement faux. 10 Tu dis que la Suisse n’est pas à quelques milliards près. Cela démontre que tu n’as aucune connaissance du contexte suisse de l’époque. 11 Tu ne parles à aucun moment des tensions très fortes entre le dirigeant français de l’époque et la Suisse. Cela démontre encore une fois que tu ne connaissais absolument pas le contexte de l’époque Détournement d’un avion en 2014 12 Tu affirmes que seuls les Suisses faisant partie des milieux autorisés savaient qu’il n’y avait pas de PO H24 7/J. C’est faux 13 Tu dis que la Suisse n’avait pas assez de pilotes qualifiés. C’est faux 14 Tu dis qu’on essaie de faire des économies sur la formation des pilotes. C’est faux 15 Tu dis on vole moins, on est moins capable de tenir 7 j sur 7. C’est faux 16 Tu dis que les pilotes suisses volaient moins. C’est faux Remplacement des F-18 17 Tu dis que c’est le détournement d’avion qui a déclenché l’appel d’offre pour le remplacement des F-18. C’est faux 18 Tu expliques l’absence du Gripen dans la deuxième partie de l’évaluation. Ta façon de présenter les choses est inexacte. 19 Tu dis que les tests commencent en 2017. C’est faux 20 Tu parles de la votation sans connaître le déroulement d’un tel processus. 21 Tu dis que le F-35 n’est pas un avion pour faire la PO. Pourtant USA, Norvège et Italie pour ne citer que ces pays la pratiquent tous les jours. Le super Hornet 22 Tu ne parles pas de la taille du Hornet, ce qui est tout de même un facteur important 23 Tu prends des prix de 2012 pour estimer le prix du F-35 alors que la première escadrille de l'USAF ne deviendra opérationnelle que 4 ans plus tard. Là, franchement !!! 24 Tu ne présentes pas les véritables prix FMS du F-18E et du F-35 qui concernent la Suisse et qui sont pourtant les seuls documents officiels américains qui concernent cet achat. Là aussi !!! 25 Tu dis que d’après les données FMS le prix des Super Hornet est moins élevé que celui des F-35. Les données officielles américaines pour l’appel d’offre suisse disent exactement le contraire. 26 Tu ne parles de la mise à l’arrêt très proche de la chaîne de production du F-18E et des conséquences à moyen et long terme que cela aurait pour la Suisse. 27 Tu dis qu’il faudra changer les moteurs du F-35. Il me semble qu’il faudra les modifier. C’est très différent. 28 Pour moi, ce qui est dit à la 51 ème minute est tout simplement de la condescendance 29 Concernant les attaques contre Avia news, pour rester courtois je dirais simplement qu’elles sont inqualifiables. Voilà bubzy. J’espère que tu ne le prendras pas mal, d’autant plus qu’il n’y a rien de personnel. Encore une fois, je ne voulais pas regarder ta vidéo, ni la commenter. Si je l’ai tout de même fait, c’est suite à ton insistance. Après un premier visionnage je t’avais dit : « Ce n'est ni neutre, ni factuel. Il est dommage que tu ne parles pas de certaines choses qui auraient données une perspective totalement différente aux événements qui se sont déroulés. Il y a pas mal d'erreurs et d'aprioris qui sont peut-être dues à une méconnaissance du sujet. » J’avais également parlé de condescendance. Aujourd’hui après avoir pris beaucoup de temps pour analyser ta vidéo, je pense toujours exactement la même chose. Désormais il y a ta vidéo et il y a mes commentaires de ta vidéo. Chacun peut se faire sa propre opinion.

C'est facile de balancer des trucs comme ça. Montres-moi un rapport qui dit que les Américains, les Norvégiens ou les Italiens ne font pas de PO avec leurs F-35.

Tu réponds une nouvel fois totalement à côté. Je le dis encore une fois: les Américains et d'autres forces aériennes l'utilisent tous les jours pour effectuer cette mission.

Ton message me parait étrange. L'ensemble de ta vidéo est constitué de détails. Oui, mais contrairement à toi, je pense qu'il est parfaitement adapté à cette mission (je donne tout de même quelques données qui vont dans ce sens) et que les Américains et d'autres forces aériennes l'utilisent tous les jours pour effectuer cette mission. Donc, je pense important de le dire. Tu parles de PO durant toute ta vidéo, que ce soit par rapport au F-18, au Gripen, au F-35 et tu mentionne que c'est très important pour comprendre les évènements. Il est bien normal que dans mes propos cette mission soit évoquée. Le but n'est pas de t'exaspérer. Tu m'a demandé ce que je pensait de ta vidéo. Je t'ai répondu avec franchise. Cela ne t'a pas plu et tu as dis que mon argumentaire était nul (ce qui était vrai). Je t'ai répondu que j'allais te répondre méthodiquement et pas façon "café du commerce" et c'est ce que je suis entrain de faire. Je ne comprends pas ce que tu veux faire. De mon côté, l'atmosphère est très détendu. Mon but est de te dire le plus factuellement possible ce que je pense de ta vidéo et c'est tout. Ceux qui auront vu ta vidéo et ceux qui auront lu mes messages pourront se faire eux-mêmes leur propre idée. Lorsque j'aurais terminé, je n'ai aucune envie de me lancer dans d'interminables débats. J'ai déjà pris beaucoup trop de temps pour te répondre correctement.

Oui, et je trouve qu'à cette occasion la presse n'a pas fait son travail correctement. C'est pour cela que j'écris : "La presse en a fait ses choux gras mais elle n’a pas enquêté pour connaître la raison de cette situation." Je ne me souviens pas de cela, mais c'est possible. En résumé Saab a demandé de repousser les essais au sol et en vol à une date ultérieure. Armasuisse a répondu que soit il venait avec leur avion tel qu'il était pour effectuer l'évaluation soit il serait éliminé. Armasuisse ne souhaitait pas privilégier Saab par rapport aux autres candidats. Les F-35 sont venu à la date convenu dans l'état technique qui était le leur à ce moment là. Exactement, et aussi comme le F/A-18C

Tu continues d'inventer des histoires. Les Israéliens ont acheté presque simultanément 25 F-35 (pour un total de 75) et 25 F-15EX. https://www.opex360.com/2024/11/07/israel-confirme-la-commande-de-25-avions-de-combat-f-15-eagle-ii-pour-52-milliards-de-dollars/ https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/israel-va-acheter-25-f-35-supplementaires-aux-etats-unis-pour-environ-3-milliards-d-euros_AD-202406040867.html