FAFA

Pourquoi ne parles-tu pas de scandale dans le cas suivant: https://armees.com/eurodrone-airbus-europe-guerre-armee-aviation/ https://opexnews.fr/eurodrone-programme-reconsidere-rapport-parlementaire/

Comme je l'ai déjà dit, je ne veux pas me lancer dans un débat sans fin. Il y a ta vidéo, il y a mon commentaire de ta vidéo et ceux qui sont réellement intéressés par cela peuvent se faire leur opinion par eux-mêmes (et ce n'est pas pas une dérobade de ma part). Pour ma part, je n'ai pas du tout l'intention de refaire le match.

Attention, je parle du prix d'achat. Le coût de possession c'est encore autre chose. J'attends le rapport de la commission d'enquête pour en savoir plus.

Oui, mais l'avion est très long et il me semble que dans les cavernes et certains abris cela pose des problème

Vidéo de bubzy Partie 4 Le Super Hornet ! bubzy dit à 39 minutes 37 : « Et donc le Super Hornet reste malgré tout un très bon avion dans le contexte suisse et dans le contexte suisse le Super Hornet à la même philosophie d’emploi que le Hornet classique… donc ça facilite la formation des équipages, ça facilite la formation des mécaniciens… » Ce n’est que mon avis, mais si on veut parler du contexte suisse, il faut peut-être aussi parler de la taille de l’avion. Le F-18E Super Hornet est un avion de très grande taille. Ce n’est pas pratique pour faire entrer l’avion dans les abris ainsi que dans la caverne de Meiringen. Longueur Hauteur Envergure Envergure ailes repliées F-18C 17.07 4.66 12.32 8.38 F-18 E super 18.38 4.88 13.62 9.33 Eurofighter 15.96 5.28 10.95 Rafale 15.27 5.34 10.86 F-35A 15.70 4.38 10.70 Sur ces images, a 2 minutes 09, on voit le F-18E Super Hornet rentrer au « chausse pieds » dans un abris de type U-72 (peut-être U-80) avec ses ailes repliées. En règle générale, le F-18C ne plie pas ses ailes pour entrer dans ce type d’abris. bubzy dit à 39 minutes 58 : « et en plus l’avion il est pas très cher. Je veux dire le Super Hornet c’est un avion qui s’est produit à plusieurs centaines d’exemplaires pour l’US Navy, l’Australie etc., c’est un avion qui n’est pas cher du tout. Donc c’était vraiment, on pensait que ça allait se jouer entre le Rafale et le Super Hornet » Chacun peut se faire son avis, mais lorsque je lis cela, je comprends que selon toi, le F-18E est moins cher que le Rafale. De plus, je te fais remarquer que c’est toi qui parles du Rafale. bubzy dit à 40 minutes 15 : « et quand le F-35 a été sélectionné, vraiment on a assisté dans la presse à un festival de mauvaise foi de la part des autorités suisses. J’ai jamais vu ça. Déjà il a annoncé le moins cher. Je ne comprends pas. C’est pas possible… Ceux qui disent que le F-35 est moins cher que tous les autres, regardez-moi dans les yeux… » bubzy dit à 42 : "Selon la cour des comptes américaine, donc le GAO le Super Hornet coûte en 2012, 53 millions de dollars. Le F-35, toujours en 2012, 62 millions." bubzy dit à 40 minutes 53 : « Déjà les avions aux Etats-Unis sont vendu via les FMS… ce sont des données qui sont publiques… » A partir de là, je vais résumer. bubzy tu présentes le site sur lequel on trouve les ventes FMS en nous expliquant ce que l’on peut y trouver. Tu parles du prix auquel aurait été vendu le F-35 ainsi que les F-15, Super Hornet, F-16 à différents pays à travers le monde sur de nombreuses années. Tu dis que c’est génial, que ça permet d’avoir une idée, de savoir en gros combien coûte un avion en fonction du package, etc… Comment peux-tu affirmer que les autorités suisses ont réalisées un " festival de mauvaise foi " et de ton côté prendre des chiffres de 2012 pour donner le prix du Super Hornet et du F-35, tout en sachant que la toute première escadrille opérationnelle de l'USAF l'a été en 2016 !!!!! En plus, avec ces chiffres tu arrives à affirmer que le Super Hornet coûte 17 % moins cher qu’un F-35 !!! Alors bubzy, je te regarde dans les yeux : comment peux-tu sérieusement venter les possibilités de recherches rendues possible par le site qui présente les ventes FMS, faire un calcul de coûts sur la base de données datant de 2012, prendre des données se rapportant à on ne sait pas trop quelle vente, arriver à une différence de 17% des coûts en faveur du Super Hornet et le tout, sans présenter les données de septembre 2020 qui concernes précisément l’appel d’offre suisse ? Alors, lorsque je lis : « on a assisté dans la presse à un festival de mauvaise foi de la part des autorités suisses. .. J’ai jamais vu ça. Déjà il a annoncé le moins cher. Je ne comprends pas. C’est pas possible… » et que de ton côté tu ne présentes justement pas les documents officiels concernant précisément cette vente, je reste vraiment très sceptique. bubzy dit à 45 minutes 20 : « Mais il y a aussi le contenu de l’offre, alors le contenu de l’offre, j’aurais bien voulu le comparer, c’est-à-dire le nombre de moteurs supplémentaires, le nombre de munitions etc… Mais malheureusement sur le site DCA.000, je n’arrive plus à retrouver la proposition pour le F-35. Celle pour le Super Hornet elle y est, mais celle pour le F-35 n’y est plus. Est-ce que c’est une erreur technique ou est-ce qu’ils l’ont supprimé à dessein ? " Je peux déjà te dire que ce ne sont pas les services secrets suisses qui ont supprimé le dossier. Les données FMS de septembre 2020 concernant la vente possible de F-18E Super Hornet et de F-35A à la Suisse sont élaborés par les services officiels américains, ce sont les seuls documents véritablement crédibles car ils se rapportent tous les deux au même appel d’offre de la Suisse. Ils sont élaborés pour répondre aux mêmes besoins et au même moment. Il est vraiment très surprenant que tu parviennes à des chiffres précis sans disposer de ces documents. Je choisis le mot surprenant pour éviter de polémiquer. J’ai pu me procurer ces documents sous la forme imprimée et voici ce que ce que ces deux dossiers FMS contiennent : F/A-18E/F Super Hornet F-35A Nombre d’avions 40 (36 F-18E + 4 F-18F) 40 Nombre de moteurs 96 46 Prix 7.452 milliards de dollars 6.58 milliards de dollars A noter qu’en ce qui concerne les armements les types et quantités sont quasiment identique pour les deux types d’avion. Dans le prix du Super Hornet il y a en plus 25 nacelles ATFLIR, mais cet équipement étant incorporé directement dans la cellule du F-35, c’est comme si on pouvait en compter 40 pour le F-35 ! On constate qu’en 2020 les américains proposent de vendre à la Suisse leurs Super Hornet 13.3 % plus cher que le F-35A ! Force est de constater que sur cette base (qui est une donnée officielle américaine), le F-35A est moins cher que le Super Hornet. De plus, si comme on peut le présumer dans tes propos (chacun peut écouter la vidéo et se faire sa propre idée) le Super Hornet est bon marché comparé au Rafale, il est facile d’en tirer certaines déductions ! Cela démontre que les Américains sont décidés de façon officielle à vendre le F-35A moins cher que le super Hornet et le gouvernement suisse a donc reçu des offres allant dans ce sens. La Suisse n’a pas intérêt à ce que ces dossiers disparaissent étant donné que cela confirme ce qu’elle dit ! Aux vues de cela l’affirmation des autorités suisses qui disent que le prix d’achat des F-35 est inférieur à celui des autres appareils reste tout à fait crédible. Certainement que certains diront que le gouvernement américain a magouillé les chiffres pour favoriser un appareil. Cela voudrait dire que Boeing et les gouverneurs des états où Boeing possède des usines sont particulièrement dociles, mais au point où on en est, ce n’est pas complètement exclu. Par contre, ce qui est certain, c’est que par rapport à ces documents officiels américains, les chiffres concernant le prix d’achat qu’ont annoncés les autorités suisses sont cohérents. Si actuellement le gouvernement américain ne respecte pas ce qu’il a dit c’est une autre histoire. bubzy dit à 40 minutes 01 : « le Super Hornet c’est un avion qui s’est produit à plusieurs centaines d’exemplaires pour l’US Navy, l’Australie et cetera... ». Oui, mais le « et cetera » c’est le Koweït et c’est tout. En fait le F-18 Super Hornet s’est très mal exporté. 24 appareils commandés en 2007 par l’Australie pour palier au retard des livraisons de F-35 et il me semble moins de 30 appareils pour le Koweït. Pour les USA, les premiers Super Hornet ont été livré à l’US Navy il y a environ 25 ans. A partir de 2005 une version améliorée le « Block II » est entré en service. Puis, en 2021 une nouvelle version encore plus moderne a fait son apparition, le « Block III ». De nombreux avions des « Block » plus ancien sont modernisés au standard du « Block III ». Il faut aussi savoir que le pentagone ne voulait plus de Super Hornet mais après de dures négociations une dernière commande de 17 appareils a été effectuée : « La dernière commande permettra au géant de l’aérospatiale de prolonger la production du F/A-18E jusqu’en 2027. Boeing avait précédemment prévu de fermer la chaîne de montage de St Louis, dans le Missouri, en 2025. » « À un moment donné, cette perspective semblait probable, pas de commandes à l’étranger et les responsables de la Navy cherchant à éviter une commande supplémentaire aux États-Unis en 2023. » « Malgré les objections de la Navy, le Congrès a inscrit le financement de 20 nouveaux Super Hornet Block III dans les budgets de la défense 2022 et 2023. Après plus d’un an de négociations, Boeing et l’USN sont parvenus à un accord. » https://f-aero.fr/boeing-prolonge-la-production-du-super-hornet-jusquen-2027-avec-une-derniere-commande-de-nouvelle-construction-en-provenance-des-etats-unis/ https://breakingdefense.com/2024/04/boeing-to-shutter-super-hornet-line-in-2027-after-final-navy-order-boeing-vp/ La chaîne de production du Super Hornet va bientôt s’arrêter et nous pouvons imaginer que si la Suisse avait acheté cet appareil, elle aurait probablement été le dernier client avant l’arrêt définitif de la production. Nous pouvons tirer trois enseignements de cela : La Suisse n’aurait pas pu avoir d’échanges avec les utilisateurs étrangers du Super Hornet car l’Australie et le Koweït c’est très loin et culturellement il y a des différences importantes. On peut remarquer que pour les Hornet « Legacy », la Finlande et la Suisse se sont régulièrement concertés et que les appareils des deux pays sont presque identiques. Le Super Hornet en est à sa troisième modernisation majeure. Les Américains volent avec cet avion depuis 25 ans et ils ne vont plus l’acheter. Cet avion sera probablement à un bon niveau dans les années 2030, mais après, il va gentiment tirer sa révérence. Il y a relativement peu de chance pour que les Américains investissent une grande somme d’argent pour effectuer une quatrième modernisation importante. L’appareil que va acheter la Suisse commencera sa carrière opérationnelle en 2030 (soit 30 ans après la première mise en service du Super Hornet chez les Américains) et il devrait la finir sa carrière en 2060. Donc acheter cet avion aujourd’hui, c’est courir le risque d’acheter un avion qui n’évoluera presque plus à partir du début des années 2040 et de se retrouver comme étant le dernier utilisateur de cet avion avec toutes les conséquences négatives que cela implique. Qui dit chaîne de fabrication fermée dit aussi impossibilité de se procurer des appareils supplémentaires. C’est un point très important et avec le Hornet legacy la Suisse a déjà été confronté à ce problème sans trouver de solutions. En 2000, la Suisse souhaitait acquérir 10 appareils pour remplacer les Mirage IIIRS dans leurs missions de reconnaissance. La chaîne de fabrication étant fermé, il aurait fallu commander 80 avions neufs pour la réactiver. Les Forces armées américaines ne souhaitant pas se séparer de quelques avions, même un achat d’appareils d’occasion n’a pas abouti. https://www.letemps.ch/suisse/suisse-piste-fa18-doccasion Ces trois problèmes n’existaient pas avec l’Eurofighter, le Rafale ou le F-35. L’avantage du F-18 Super Hornet par rapport aux « eurocanards » était son coût inférieur et ce dernier facteur a certainement fait qu’il s’est retrouvé en bonne place lors de l’évaluation. bubzy dit à 46 minutes 01 : « Le F-35 non plus n’est pas opérationnel. Enfin ça dépend ce qu’on considère comme étant opérationnel. La FOC Full Operational capability n’a toujours pas été prononcé sur le F-35 et ne le sera certainement jamais. » Ce n’est que mon avis, mais j’ai envie de continuer en disant : mais on s’en fou royalement ! Aujourd’hui la Norvège ne possède que des F-35. Elle ne dispose pas de la version au dernier standard mais pourtant rempli ses missions en utilisant uniquement cet avion. Dans l’une de ses vidéo Ate Chuet parlait justement de l’exagération formulée par certains qui oubliaient que chaque jour des centaines de pilotes s’installaient dans cet avion afin d’effectuer leur mission. bubzy dit à 46 minutes 37 : « Donc aujourd’hui la Suisse va acheter des F-35 block 4, mais le block 4 n’existe pas » Ce n’est que mon avis, mais ça c’est valable pour tous les pays qui ont acheté le F-35, même les USA. Mais il faut également dire, comme je l’ai déjà précisé auparavant, il n’est pas possible d’évaluer un avion et d’acheter exactement la même version que celle que tu évalues. C’était comme ça pour le Mirage IIIC, pour le F-18C et c’était aussi comme cela pour tous les avions évalués. Avec des proportions plus ou moins grande, je veux bien l’admettre mais il y avait ce problème avec tous les appareils. bubzy dit à 46 minutes 55 : « D’ici là il faudra changer les moteurs » Changer les moteurs ou les modifier ? Ce n’est pas du tout la même chose. bubzy dit à 50 minute 18 : « Et le problème moi que je vois avec le F-35, c’est vous voulez du F-35, il n’y a pas de souci, dites-le. Juste au moins utiliser des arguments valables. Il y a plein de raison pour pouvoir justifier l’utilisation de F-35. Par exemple la Finlande qui a acheté du F-35, je pense personnellement qu’elle a fait un mauvais choix, mais en face elle a la Russie, elle a bien l’utilité d’un avion avec une discrétion radar qui peut mener des frappes de façon discrète. Ça reste logique, je le rappelle dans le premier appel d’offre, puisque l’appel d’offre de 2017 c’est une ressuscitée de l’appel d’offre de 2007, ils ont besoin d’un avion pour faire la police du ciel. » Je te le dis sans méchanceté, mais si ces propos ne sont pas de la condescendance, je me demande ce que veut dire condescendance. En résumé sa donne : Les Finlandais ont choisi le F-35. Ils ont tort mais bon, on leur pardonne, ils ont les Russes à côté, mais pour la petite suisse quand même ! Et puis les Suisses, ils souhaitent faire de la police du ciel !!! Et puis, non, non et non bubzy, contrairement à ce que tu ne cesses de prétendre, la Suisse désire faire bien plus que la police du ciel avec cet appareil. Lorsque la Suisse achète des Piranha avec un canon de 155 mm ce n’est pas pour chasser le chevreuil. C’est la même chose pour les avions. bubzy dit à 50 minutes 55 : « Alors quelqu’un là est venu me chercher dans les commentaires par rapport aux tests techniques en disant que le F-35 est sorti numéro 1 de l’évaluation technique. Mais vous prenez n’importe quelle évaluation technique et vous lui faites dire n’importe quoi… » On peut rappeler que juste avant tu disais : « Et le problème moi que je vois avec le F-35, c’est vous voulez du F-35, il n’y a pas de souci, dites-le. Juste au moins utiliser des arguments valables. » Moralité si on t’explique que par rapport aux tests techniques le F-35 est sorti numéro 1 tu dis que c’est de la magouille. C’est tout de même un peu facile comme argumentaire. bubzy dit à 51 minutes 10 : « et d’ailleurs pour tous ceux qui me sortent des chiffres, j’aime bien dire cette phrase qui suit : « Un lampadaire est à un ivrogne ce que les statistiques sont à un analyste ». C’est le genre d’argumentaire qui empêche le débat. Dans ce cas il me serait facile de rétorquer : « On ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif ». bubzy dit à 51 minutes 23. « Voilà, il faut toujours avoir le contexte. L’avantage de la fuite de 2012, c’est qu’on avait le contexte. » Il est bien là le problème de ton récit, tu ne connais pas le contexte. Tu ne cesses d’affirmer que la Suisse souhaitait un appareil pour uniquement faire la police du ciel et que c’est un élément très important pour comprendre la suite. Avec toutes les données que j’ai postées, j’espère que désormais tu admets qu’il te manquait beaucoup d’éléments pour comprendre les différents contextes de chaque évaluation. bubzy dis à 51 minutes 41 : « les données des dossiers techniques, des dossiers de test qui ont menés au choix du F-35 on ne les a pas ». Mais c’est bien normal. Ce sont les constructeurs eux-mêmes qui demandent de garder ces données confidentielles. Par contre, s’il y avait une fuite et que le résultat ne correspondait pas à tes attentes, tu pourrais affirmerais probablement que c’est du pipo. C’est une discussion sans fin. Le traitement par la sphère médiatique : bubzy dit à 54 minutes 47 : « alors voilà, je ne sais pas ce que fait le pole enquête de la RTS, mais moi je vous donne des éléments factuels. » et après bubzy tu te lances dans une longue analyse. Pour aboutir à la conclusion que les journalistes de la RTS disent n’importe quoi. Désolé de le présenter comme cela, mais en gros lorsque je t’écoute, ça donne : les journalistes de la RTS n’y connaissent rien, moi je sais tout et je vais tout vous expliquer. Ne te vexes pas et surtout n’oublies pas que je parle de ta vidéo et pas de toi, mais le problème c’est que nous en sommes à la 55 ème minute de ta vidéo et lorsque je démontre avec des documents à l’appui, le nombre d’erreurs et d’imprécisions que tu formules et le manque de connaissance du contexte dans lequel se déroulent les choses je me dis que les journalistes de la RTS ne sont peut-être pas si mal que ça. Le site Avia news : Je ne vais pas m’amuser à reprendre mot à mot ce que tu dis. Par contre je trouve que profiter de faire une vidéo pour critiquer la personne qui s’occupe de ce site est un procédé inqualifiable. Je ne vais pas m’étendre sur l’analyse « psychologique » sensé expliquer la façon de penser les choses de cette personne, mais je n’en pense pas moins. Il est vrai qu’avec les réseaux sociaux on se dirige vers ce type de comportement. Les dires de Xavier Tytelmann qui jette en pâture Ate Chuet dans l’une de ses vidéos en est un exemple particulièrement éloquent. Quel triste monde ! Je trouve aussi que sur le site Avia news il y a souvent des phrases un peu boiteuses, et qu’il peut également y avoir des erreurs dans ce qui est dit dans certains articles. Par contre pour ce qui est des informations qu’il donne sur les forces aériennes suisses, on y trouve beaucoup d’éléments intéressants et il y a rarement des erreurs. Tu parles ensuite de deux articles publié sur le site Avia news: Pour le premier article que tu lis, que tourne en dérision et que considères comme étant une pub de LM. Le site TWZ a également relayé des infos sur ce sujet. https://www.twz.com/air/dutch-f-35s-provide-targeting-for-rocket-artillery Pour le deuxième article d’Avia news, c’est encore pire. « L’Europe veut plus de F35 ». Mais qu’est-ce qui te dérange dans cet article ? Le Danemark, la Belgique, la Grande-Bretagne et l’Allemagne souhaite effectivement acheter plus de F-35. L’Allemagne semble être revenue sur sa décision, mais la tendance est là. On peut également mentionner que ce sont les militaires qui souhaitent acquérir des F-35 alors que les politiciens sont bien souvent hostiles à cette idée. Je reconnais que c’est subjectif de ma part, mais mon avis est que tout ce qui est dit de positif sur le F-35 (et auparavant sur le Gripen) te dérange. bubzy dit à 1 heure 04 minute 18 : « bon, moi la 5ème génération, si vous avez vu mes premières vidéos, vous savez ce que j’en pense. C’est un terme qui est utilisé à tort et à travers et qui ne devrait pas être utilisé d’ailleurs. C’est une arnaque intellectuelle. » C’est effectivement un terme employé à tort et à travers, mais il faudra aussi l’expliquer aux généraux et aux pilotes français qui utilisent régulièrement le terme de 5eme génération. bubzy dit à 1 heure 10 minutes 39 : « je paie un resto à quiconque me trouve depuis 2021, une mauvaise nouvelle sur le F-35. » Alors, je n’ai fait aucune recherche sur ce point précis et je te rassure je ne souhaite pas me faire payer un resto. Par contre en faisant mes recherches je suis tombé par hasard sur ceci. C’était en juin 2021 et voici ce qu’écrivait Avia News : « Points faibles du dossier « Si le F-35 a battu ses concurrents et ceci de manière particulièrement élevée, le choix d’un avion « high Tech » à un prix « canon » ne doit pas faire oublier les points noirs qui péjorent le dossier. Nous allons entrer dans la phase de négociation du contrat. Il donc très important de tenir compte des éléments suivants : Les 871 problèmes, doivent selon LM être réglés d’ici 2025. Il ne faut pas seulement des promesses, mais négocier clairement que ceux-ci ne doivent plus exister à cette date ou alors LM devra prendre entièrement à sa charge les modifications. Maintenance, selon les coûts estimés la projection de 15,5 milliards de francs sur 30 ans est juste selon les tableaux de LM, mais ceux-ci ont pris du retard. » D’autre part, afin d’avoir un point de comparaison, depuis 2021 y a-t-il eu beaucoup de mauvaises nouvelles se rapportant au Rafale qui ont été publiées dans le magazine « Air FAN ». Il y en a peut-être, je n’ai pas cherché, mais il ne doit pas y en avoir tant que cela. Je le dis tout de suite, je ne paierais pas de resto. Pour la suite, je m’interdis de commenter ta vidéo car il me serait impossible de rester courtois. Si je fais un petit récapitulatif, voici ce que ça donne Remplacement des F-5 1 Tu dis que l’appel d’offre était pour amener du potentiel pour la PO. C’est inexact. 2 Tu dis qu’au début des années 2010 la trentaine de F-18 n’était pas suffisante pour faire la PO. C’est faux. 3 Tu parles de problèmes de vieillissement dans la période du lancement de l’appel d’offre. C’est faux. 4 Tu dis que la Suisse souhaite acheter un avion uniquement pour faire la police du ciel. C’est totalement faux. 5 Tu dis qu’il n’y a pas eu de tests de missions de frappe au sol. C’est faux. 6 Tu fais l’amalgame entre la PO et toutes les autres missions air-air. C’est une formulation bien légère pour une personne initiée au monde de l’aviation 7 Il n’y a pas un mot pour les autres domaines évalués et pour lesquels le Gripen devait être très bon (facilité de maintenance, aptitude à l’emploi par du personnel de milice, compatibilité avec l’infrastructure existante, collaboration industrielle). C’est incomplet 8 Tu critiques Pascal Kümmerling alors qu’à mon avis son article relatant le choix du Gripen est excellent. 9 Tu dis qu’au moment de l’annonce du choix du Gripen les médias se sont déchainés contre Armasuisse. C’est totalement faux. 10 Tu dis que la Suisse n’est pas à quelques milliards près. Cela démontre que tu n’as aucune connaissance du contexte suisse de l’époque. 11 Tu ne parles à aucun moment des tensions très fortes entre le dirigeant français de l’époque et la Suisse. Cela démontre encore une fois que tu ne connaissais absolument pas le contexte de l’époque Détournement d’un avion en 2014 12 Tu affirmes que seuls les Suisses faisant partie des milieux autorisés savaient qu’il n’y avait pas de PO H24 7/J. C’est faux 13 Tu dis que la Suisse n’avait pas assez de pilotes qualifiés. C’est faux 14 Tu dis qu’on essaie de faire des économies sur la formation des pilotes. C’est faux 15 Tu dis on vole moins, on est moins capable de tenir 7 j sur 7. C’est faux 16 Tu dis que les pilotes suisses volaient moins. C’est faux Remplacement des F-18 17 Tu dis que c’est le détournement d’avion qui a déclenché l’appel d’offre pour le remplacement des F-18. C’est faux 18 Tu expliques l’absence du Gripen dans la deuxième partie de l’évaluation. Ta façon de présenter les choses est inexacte. 19 Tu dis que les tests commencent en 2017. C’est faux 20 Tu parles de la votation sans connaître le déroulement d’un tel processus. 21 Tu dis que le F-35 n’est pas un avion pour faire la PO. Pourtant USA, Norvège et Italie pour ne citer que ces pays la pratiquent tous les jours. Le super Hornet 22 Tu ne parles pas de la taille du Hornet, ce qui est tout de même un facteur important 23 Tu prends des prix de 2012 pour estimer le prix du F-35 alors que la première escadrille de l'USAF ne deviendra opérationnelle que 4 ans plus tard. Là, franchement !!! 24 Tu ne présentes pas les véritables prix FMS du F-18E et du F-35 qui concernent la Suisse et qui sont pourtant les seuls documents officiels américains qui concernent cet achat. Là aussi !!! 25 Tu dis que d’après les données FMS le prix des Super Hornet est moins élevé que celui des F-35. Les données officielles américaines pour l’appel d’offre suisse disent exactement le contraire. 26 Tu ne parles de la mise à l’arrêt très proche de la chaîne de production du F-18E et des conséquences à moyen et long terme que cela aurait pour la Suisse. 27 Tu dis qu’il faudra changer les moteurs du F-35. Il me semble qu’il faudra les modifier. C’est très différent. 28 Pour moi, ce qui est dit à la 51 ème minute est tout simplement de la condescendance 29 Concernant les attaques contre Avia news, pour rester courtois je dirais simplement qu’elles sont inqualifiables. Voilà bubzy. J’espère que tu ne le prendras pas mal, d’autant plus qu’il n’y a rien de personnel. Encore une fois, je ne voulais pas regarder ta vidéo, ni la commenter. Si je l’ai tout de même fait, c’est suite à ton insistance. Après un premier visionnage je t’avais dit : « Ce n'est ni neutre, ni factuel. Il est dommage que tu ne parles pas de certaines choses qui auraient données une perspective totalement différente aux événements qui se sont déroulés. Il y a pas mal d'erreurs et d'aprioris qui sont peut-être dues à une méconnaissance du sujet. » J’avais également parlé de condescendance. Aujourd’hui après avoir pris beaucoup de temps pour analyser ta vidéo, je pense toujours exactement la même chose. Désormais il y a ta vidéo et il y a mes commentaires de ta vidéo. Chacun peut se faire sa propre opinion.

C'est facile de balancer des trucs comme ça. Montres-moi un rapport qui dit que les Américains, les Norvégiens ou les Italiens ne font pas de PO avec leurs F-35.

Tu réponds une nouvel fois totalement à côté. Je le dis encore une fois: les Américains et d'autres forces aériennes l'utilisent tous les jours pour effectuer cette mission.

Ton message me parait étrange. L'ensemble de ta vidéo est constitué de détails. Oui, mais contrairement à toi, je pense qu'il est parfaitement adapté à cette mission (je donne tout de même quelques données qui vont dans ce sens) et que les Américains et d'autres forces aériennes l'utilisent tous les jours pour effectuer cette mission. Donc, je pense important de le dire. Tu parles de PO durant toute ta vidéo, que ce soit par rapport au F-18, au Gripen, au F-35 et tu mentionne que c'est très important pour comprendre les évènements. Il est bien normal que dans mes propos cette mission soit évoquée. Le but n'est pas de t'exaspérer. Tu m'a demandé ce que je pensait de ta vidéo. Je t'ai répondu avec franchise. Cela ne t'a pas plu et tu as dis que mon argumentaire était nul (ce qui était vrai). Je t'ai répondu que j'allais te répondre méthodiquement et pas façon "café du commerce" et c'est ce que je suis entrain de faire. Je ne comprends pas ce que tu veux faire. De mon côté, l'atmosphère est très détendu. Mon but est de te dire le plus factuellement possible ce que je pense de ta vidéo et c'est tout. Ceux qui auront vu ta vidéo et ceux qui auront lu mes messages pourront se faire eux-mêmes leur propre idée. Lorsque j'aurais terminé, je n'ai aucune envie de me lancer dans d'interminables débats. J'ai déjà pris beaucoup trop de temps pour te répondre correctement.

Oui, et je trouve qu'à cette occasion la presse n'a pas fait son travail correctement. C'est pour cela que j'écris : "La presse en a fait ses choux gras mais elle n’a pas enquêté pour connaître la raison de cette situation." Je ne me souviens pas de cela, mais c'est possible. En résumé Saab a demandé de repousser les essais au sol et en vol à une date ultérieure. Armasuisse a répondu que soit il venait avec leur avion tel qu'il était pour effectuer l'évaluation soit il serait éliminé. Armasuisse ne souhaitait pas privilégier Saab par rapport aux autres candidats. Les F-35 sont venu à la date convenu dans l'état technique qui était le leur à ce moment là. Exactement, et aussi comme le F/A-18C

Tu continues d'inventer des histoires. Les Israéliens ont acheté presque simultanément 25 F-35 (pour un total de 75) et 25 F-15EX. https://www.opex360.com/2024/11/07/israel-confirme-la-commande-de-25-avions-de-combat-f-15-eagle-ii-pour-52-milliards-de-dollars/ https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/israel-va-acheter-25-f-35-supplementaires-aux-etats-unis-pour-environ-3-milliards-d-euros_AD-202406040867.html

MatOpex38 c'est quoi déjà ? mais oui, bien sûr "troll de première catégorie"

Vidéo de bubzy Partie 3 L’affaire du détournement d’un avion en 2014 avec une force aérienne qui ne vole que pendant les heures de bureau : bubzy dit à 32 minutes 51 : « ce qui était vraiment cocasse, c’est qu’à ce moment-là les Suisses ont découvert, enfin, les Suisses mili autorisés le savaient, mais que la chasse n’est active que de 8 h à 12 h et de 13h 30 à 17 h. Voilà, les horaires de bureau classiques. » En lisant tes propos on comprend aisément que les « mili » comme tu les appels, font leur petite cuisine dans leur petit coin sans rien dire à personne. Et bien non, c’est faux bubzy. Comment se fait-il que moi qui ai terminé mes obligations militaires il y a plusieurs décennies, qui ai toujours été incorporé comme simple soldat, qui ne côtoie pas de gradés de l’armée (ni de politiciens), je connaissais cette situation ? En fait, le Conseil fédéral le savait, les Parlementaires le savaient et tous citoyens un peu curieux pouvaient le savoir. Lorsqu’il y a eu cette affaire en 2014, certains politiciens ont fait leur « vierge effarouchée ». La presse en a fait ses choux gras mais elle n’a pas enquêté pour connaître la raison de cette situation et les amuseurs publiques s’en sont donnée à cœur joie. Par contre, personne pour relayer la question d’un parlementaire qui en 2005 déjà s’interrogeait sur cette potentielle lacune. Voici des extraits de sa question et de la réponse du Conseil fédéral que chaque citoyen peut trouver sur le net (si de nombreux parlementaires l’avaient souhaité, la situation aurait probablement changée) : " Interpellation du parlementaire : Les attentats terroristes du 11 septembre 2001 aux États-Unis et d'autres attaques terroristes ont clairement montré combien la civilisation moderne était vulnérable face à une menace asymétrique. Un service de police aérienne permanent et efficace est indispensable si l'on considère les diverses menaces qui pourraient provenir de l'espace aérien sous la forme d'objets volants de tout genre et de l'utilisation de moyens de destruction. L'intervention de police aérienne est particulièrement importante à cet égard. Elle doit permettre en tout temps de maintenir une menace sous contrôle ou de l'écarter..." "Question du parlementaire : Le service de police aérienne ne devrait-il pas être assuré 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24 par deux F/A-18 intercepteurs en état d'alerte permanent ? " Réponse du Conseil fédéral : Au vu de l'appréciation actuelle de la situation par la Confédération, une mise en état d'alerte permanent du service de la police aérienne ne s'impose pas. Le Conseil fédéral est conscient que, pour assurer un état d'alerte permanent, il faudrait augmenter les ressources des Forces aériennes et cela prendrait quelques années. Considérant la proportionnalité des mesures nécessaires pour garantir la sécurité et au vu de la situation actuelle, le Conseil fédéral renonce à prendre cette mesure." https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20053838 Donc non bubzy ce ne sont pas quelques « mili autorisés » qui le savaient, mais toute la classe politique et même les citoyens pour peu qu’ils s’intéressent à la chose. A ma connaissance, depuis la fin de la deuxième guerre mondiale il n'y avait pas de police du ciel J7, H24, sauf pour des événements exceptionnels. Bubzy dit à 33 minutes 02 : « Alors ça s’explique parce qu’il y avait un manque de pilotes qualifiés » C’est faux. Pour faire la police du ciel 7 jours sur 7, seuls 5 pilotes supplémentaires ont été engagé. Sur un effectif de plus de 50 pilotes de F-18, ce n’est vraiment pas cela qui a joué un rôle. Pas de PO 7 jours sur 7, c’était uniquement une décision politique. Ce qui a pris du temps pour atteindre les 7 jours sur 7, c’est d’engager et de former : Pour les forces aériennes : 55 mécaniciens / électroniciens, 5 chefs d’équipes Pour la base logistique de l’armée : 20 mécaniciens / électroniciens Pour la base d’aide au commandement : 3 électroniciens Pour Skyguide : 9 contrôleurs de circulation aérienne Je me demande si tu ne confonds pas avec le manque de pilotes pour une autre force aérienne et que tu ne mélanges pas les époques ? (Sur ce coup-là je suis vraiment taquin). Ce n’est que de l’humour. https://www.opex360.com/2025/06/14/le-manque-de-pilotes-operationnels-freine-la-remontee-en-puissance-de-larmee-de-lair-selon-un-rapport/ Pour ceux qui se diraient mais alors comment feraient les forces aériennes en cas de conflit si déjà en temps de paix elles ne sont pas capables de faire voler leurs avions 7 jours sur 7 ? En temps de crise ou de guerre, les forces aériennes sont renforcées par un grand nombre de miliciens. En temps normal, la base de Payerne fonctionne avec environ 400 professionnels militaires et civils. Par contre en cas de crise ou de guerre, cet effectif serait renforcé par les miliciens. Par exemple, en 2022 la base de Payerne a accueilli 600 militaires supplémentaires venus y faire leur cours de répétition. Les effectifs passent ainsi du jour au lendemain à 1000 personnes. Le sujet commence vraiment à 2 minutes 55 jusqu’à 6 minutes 10, la partie la plus intéressante concerne le travail des miliciens à partir de 9 minutes 20 jusqu’à 13 minutes 18. https://www.rts.ch/play/tv/couleurs-locales/video/couleurs-locales?urn=urn:rts:video:13108787 bubzy dit à 33 minutes 08 : « …Une flotte aérienne qui est à minima d’optimiser les potentiels des avions » Je ne suis pas certains de comprendre ce que tu voulais dire, mais si c’est que les F-18 ont fait les frais de mesures d’économie, C’est faux. Entre 2000 et 2015, des sommes importantes ont été débloquées pour doter les Hornet de nouveaux capteurs infrarouges, d’un nouveau système d’alerte radar, de nouveaux écrans de cockpit, d’une mise à jour des logiciels de l’avion, d’un nouveau système d’identification IFF, de nouveaux récepteurs GPS, d’un système d’enregistrement de données numérique, de la link 16, d’un viseur de casque et de missile AIM-9X. Le F-18 est l’un des éléments de l’armée suisse qui a le moins été affecté par les coupes budgétaires, à l’exception de l’achat d’un armement air sol qui a été refusé à plusieurs reprises. Bubzy dit à 33 minutes 16 : « on essaie de faire des économies au niveau de la formation des pilotes. » Ah bon ! Quel a été la formation des pilotes de Hornet en 2013 et en 2014 puisque ce sont de ces années-là dont nous parlons : - En mars 2013 : "Un exercice transfrontalier se déroule avec les forces aériennes allemandes et autrichiennes afin d’exercer la police aérienne." Je ne retrouve plus le lien. - En mai 2013 : En France « Environ 50 militaires des Forces aériennes suisses, avec six avions de combat F/A-18 et un appareil de réserve, prendront part à une campagne d'entraînement de défense aérienne du 15 au 31 mai 2013 sur la base aérienne militaire de Landivisiau (F). » https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=48820 - Juin 2013 : Tiger meet : "Les Forces aériennes suisses participent du 17 au 28 juin 2013 à l’exercice multinational de défense aérienne appelé TigerMeet 2013 à Oerland (Norvège)." https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=49290 - Septembre 2013 : Tactical Leadership en Espagne : « Une quarantaine de collaborateurs des Forces aériennes participent à cet exercice, avec quatre F/A-18 C et un F/A-18 D." Je ne retrouve plus le lien. - Novembre 2013 : Nightway en Norvège : "Cet engagement spécial à l’étranger - appelé Nightway - constitue une phase essentielle de l’entraînement au vol de nuit qui n’est réalisé que marginalement en Suisse par égard pour la population. Au total, deux relèves, composées de quelque 35 pilotes, d’une centaine de membres du personnel au sol et d’une dizaine de personnes chargées de la sécurité, se rendront en Norvège. https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=50887 - Juin 2014 : Tiger Meet en Allemagne : "Une quarantaine de collaborateurs des Forces aériennes suisses, dont onze pilotes, prennent part à cet exercice avec quatre F/A‑18 Hornet (plus un jet de réserve)." https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=53357 A noter que cette année-là ce sont les Suisses qui remporteront le Silver Tiger. « Le prix NTA et le prix de la meilleure performance globale lors d'une compétition Tiger de l'OTAN ont été décernés cette année à la Suisse. L'escadrille 11 de Meiringen l'a remporté pour la troisième fois (également en 1982 à la RAF de Gütersloh et en 2008 à Landivisiau). » c’est pas trop mal pour des pilotes sous-entraînés ! https://www.natotigers.org/sites/default/files/documents/NTM-reports/ntm2014.pdf - Septembre 2014 : « Les Forces aériennes suisses participent à un exercice multinational en Espagne… "Cet exercice engagera 38 collaborateurs des Forces aériennes, dont six pilotes, et quatre F/A-18 Hornet. » https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=54573 - Novembre 2014 : En Norvège : Les Forces aériennes suisses s’entraînent au vol de nuit en Norvège… Du 10 novembre au 5 décembre 2014, des membres des Forces aériennes suisses s’entraîneront au vol de nuit avec jusqu’à huit avions de combat F/A-18 à Ørland… Au total, deux relèves composées d’environ 30 pilotes, 80 membres du personnel au sol et 10 personnes chargées de la sécurité se rendront en Norvège. https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=55129 Bien entendu ces différents déploiements à l’étranger sont à ajouter aux entraînements réguliers réalisés en Suisse. Donc bubzy lorsque tu affirmes : « on essaie de faire des économies au niveau de la formation des pilotes. » c’est complètement faux. bubzy dit à 33 minutes 20 : « donc comme on vole moins » (à comprendre les pilotes suisses volent moins). Comment vérifier cette affirmation ? En fait j’ai trouvé la réponse dans un document de 2023. Sur le graphique on constate que la consommation de kérosène des F-18 est plus ou moins stables et qu’en 2013 / 2014 les F-18 ont consommé un peu plus de carburant que durant bien d’autres années. Donc non bubzy, contrairement à ce que tu affirmes et en admettant que les pilotes n’utilisaient pas le kérosène pour nettoyer les vitres de la base, les Hornet ne volaient pas moins durant la période 2013 / 2014. https://www.24heures.ch/malgre-les-promesses-l-armee-de-l-air-ne-vole-pas-moins-305367746971 bubzy dit à 36 minutes 22 : « on vole moins, on est moins capable de tenir un 7 jours sur 7 ». En fait le 7 jours sur 7 peut faire exactement le contraire. Deux équipes de deux pilotes qui passent leur nuit à attendre une éventuelle alarme sont au travail, mais la plupart du temps ils ne volent pas ! Donc, cela contribue à les faire voler moins et à diminuer leur entraînement. Lancement du processus de remplacement des F-18 Bubzy dit à 33 minutes 54 : « et donc ils ont lancé par la suite, c’est ce qui a lancé les bases pour un nouvel appel d’offre » Ce n’est pas l’affaire de l’avion détourné qui a jeté les bases pour un nouvel appel d’offre mais c’est le fait que les Hornet arrivaient tout simplement en fin d’utilisation. Le tout premier problème de vieillissement est apparu en 2016, mais quelques années plus tard on peut dire que la situation s’est fortement aggravée. Aujourd’hui le vieillissement est clairement un gros problème qui pénalise fortement la disponibilité des appareils. L’une des raisons était déjà expliquée il y a longtemps : Question du journaliste : "Est-il vrai que les avions de chasse en Suisse s’usent plus rapidement que ceux de flottes étrangères ?" Réponse du pilote : "Oui. C’est une caractéristique que nous avons déjà pu évaluer avec tous les appareils que nous avons achetés. La Suisse est petite, mais pose des défis élevés aux appareils. Chez nous les engagements sont très proches des aéroports. Nous n’avons pas de longs survols avant d’atteindre nos espaces d’exercice lors desquels on sollicite beaucoup la machines avec des accélérations, des virages. Les moteurs, nous pouvons les changer. Ce qui s’use, c’est la « carrosserie », les ailes, la mécanique. Or celle-ci a été certifiée pour 5000 heures sur le F/A-18. Au-delà, il faudrait faire des tests pour écarter toute mauvaise surprise." https://www.letemps.ch/suisse/police-lair-32-fa18-suffiraient-avons-dautres-missions?srsltid=AfmBOoqvQeU8Ef89X1iBddsSEFapHqlvhTivFreyjyYyXXMet7COWTB0 A remarquer qu’en son temps, @DEFA550 qui était du milieu avait confirmé cela. Initialement les Hornet étaient prévu pour rester en service 30 ans. Les deux premiers appareils (J-5001 et J-5231) ont effectué leur premier vol en 1996. Le premier avion a été remis aux forces aériennes le 23 janvier 1997. A partir de là, une escadrille est devenue opérationnelle chaque année, soit en 1997, 1998 et 1999. Source : « Le F/A-18 suisse » de René Hug en page 35 et 37. Pour ce qui est des 5000 h de vol, elles ont été atteintes un peu plus vite que prévu suite à la perte de 4 appareils et du non remplacement des F-5E. Afin de pouvoir atteindre 1000 heures supplémentaires par appareil, un programme de prolongation a été lancé : https://www.vbs.admin.ch/fr/projet-prolongation-duree-utilisation-fa18 Donc bubzy, contrairement à ce que tu affirmes, ce n’est vraiment pas le détournement de l’avion de ligne de 2014 qui a initié ce programme. Bubzy dit à 33 minutes 58 : « Donc en 2017 il y a eu un nouvel appel d’offre et cette fois-ci le Gripen ne faisait ne faisait même pas partie des participants. Pourquoi ? Ecoutez la suite. Le constructeur suédois Saab a informé a informé Armasuisse aujourd’hui qu’il ne participera pas aux essais en vol et au sol à Payerne car les essais ont été conçu pour n’évaluer que des avions déjà opérationnels, ce que le Gripen n’est pas encore. Donc là ce sont les Suédois de Saab qui répondent directement. Nous notre avion il n’est pas encore opérationnel on ne vous l’envoie pas. » La façon de présenter les choses est inexacte car ce n’est pas tout à fait comme cela que ça s’est passé. Saab a demandé de repousser les essais au sol et en vol à une date ultérieure. Armasuisse a informé Saab que procéder de cette manière irait à l'encontre de l'égalité de traitement de tous les candidats et ne constituerait pas une option. Par dépit, Saab a donc renoncé à poursuivre le processus : https://www.swissinfo.ch/fre/le-gripen-e-ne-participera-pas-à-la-procédure-d-évaluation/45027940 Bubzy dit à 34 minutes 30 : « Donc notez qu’on est en 2017. On est plus de 6 ans après le premier choix et le Gripen E n’est toujours pas opérationnel » Absolument pas, on est en juin 2019, soit 7 ans et 7 mois après le premier choix ! Encore une fois, un peu plus de rigueur avec les dates permettrait de faciliter la compréhension. Bubzy dit à 34 minutes 35 : « Alors très certainement que si la Suisse avait continué dans le programme, peut-être que ce programme aurait été accéléré. On en sait rien, on peut pas refaire l’histoire. » Pour une fois je suis à peu près d’accord avec toi, par contre, cela mérite tout de même quelques explications. En 2010 la Suède a abandonné le service militaire obligatoire et elle fait d’importantes coupes dans le budget alloué à la défense. On le voit dans l’exemple ci-dessous : https://www.letemps.ch/suisse/recherche-soldats-desesperement?srsltid=AfmBOopfIvvg8O7YrJN17KmdkQDBeKVPpxdsoHpEve43niNP3j60xm0y La Suède qui avait commandé un total de 204 Gripen en version A/B/C/D a décidé qu’elle en avait trop. C’est pour cette raison qu’elle a facilement pu les proposer à la vente ou à la location à des pays tels que la République Tchèque ou la Hongrie. Pour la Suède c’était la période bisounours, tout le monde est gentil. Dans ce contexte il était très difficile de dire aux Suédois qu’il fallait dépenser des millions pour développer un Gripen amélioré. https://www.lematin.ch/story/faute-dargent-la-suede-hesite-a-developper-le-gripen-428483077061 La Suède comptait sur le contrat suisse pour faire avancer le projet et le vote négatif a retardé le projet d’en tout cas une année mais probablement beaucoup plus. D’un point de vue financier, la Suède s’est tout de même décidée à se lancer seul dans le développement du Gripen E, mais elle l’a fait avec un pas de sénateur. La vente de cet appareil au Brésil a redonné une bouffée d’oxygène à Saab qui en avait bien besoin mais là aussi il semble que le financement a été réalisé au compte-goutte ce qui fait que le programme s’est poursuivi mais pas rapidement. https://www.lesechos.fr/2013/12/saab-serre-les-couts-malgre-les-succes-du-gripen-a-linternational-348702 On peut également ajouter des problèmes d’intégration dans le domaine de l’informatique qui ont également repoussé la mise au point de cet avion. Bubzy dit à 35 minutes 18 : « puis, histoire de verrouiller le projet et d’éviter toute votation qui mettrait fin à ce projet R2030 le gouvernement suisse a décidé de proposer un nouveau référendum celui-là c’est de valider une enveloppe budgétaire. C’est malin… » Ben non, le but n’était pas d’éviter une votation puisque cette dernière a eu lieu. Le but était de faire cette votation le plus vite possible afin de ne pas perdre de temps en faisant une longue procédure d’évaluation, en mettant au point un projet et d’être stoppé net par des opposants dont la motivation principale est de ne pas acheter d’avion du tout ou de tout simplement de supprimer l’armée. Le processus complet du lancement d’une initiative fédérale est très long. Dans les grandes lignes il se déroule ainsi: Validation du texte : Le comité d'initiative dispose de 4 mois pour faire accepter le texte de l'initiative par la Chancellerie fédérale. Récolte des signatures : Une fois le texte accepté, un délai de 18 mois commence pour réunir 100 000 signatures valables. Dépôt et vérification : Les signatures sont ensuite déposées et vérifiées par la Chancellerie fédérale. Message du Conseil fédéral : Le Conseil fédéral a 12 mois pour rédiger un message recommandant au Parlement d'accepter ou de rejeter l'initiative. Décision du Parlement : Le Parlement dispose d'un délai de 18 mois pour discuter de la validité de l'initiative et rendre un avis. Votation populaire : Enfin, une votation doit être organisée au plus tard 10 mois après la décision du Parlement. Il est possible d’accélérer le processus, mais le cycle complet d’un référendum standard, depuis le lancement de l’initiative jusqu’à la votation prend en moyenne entre 3 et 5 ans. Donc il est très facile pour les opposants de paralyser un projet même si au final ils perdent le scrutin. Quel peuple sur cette planète à l’occasion de voter pour ou contre l’acquisition d’un avion de combat par son pays ? Ne pas oublier que cette fois les Hornet arrivent en fin de carrière et que les maintenir en état de vol au-delà des 6000 heures prévues nécessiterait de dépenser des sommes faramineuses et ceci pour un résultat qui serait plus que mitigé. Les USA retirant du service leur Hornet, les pièces de rechanges vont inévitablement devenir extrêmement coûteuses. C'est clairement expliqué dans ce communiqué: https://www.vtg.admin.ch/fr/rectifications-et-clarifications Bubzy dit à 38 minutes 12 : « le F-35 comme on l’a vu c’est pas un avion pour faire la police du ciel » Cette affirmation est plus que discutable. Voici ce qui est dit dans le dossier d’acquisition : « Le F-35 convient très bien au service de police aérienne… Son puissant réacteur lui confère une vitesse ascensionnelle élevée et une forte capacité d’accélération jusqu’à des vitesse supersoniques. La totalité du carburant est emportée en interne, ce qui permet de se passer de réservoirs externes, qui génèrent une traìnée. Après un décollage sur alerte, le F-35 peut atteindre rapidement le secteur d’engagement et y rester de façon prolongée pour déployer des mesures de police aérienne… Avec ses nombreux capteurs, le F-35 acquiert des informations fiables, de jour comme de nuit et par tous les temps. Les données sont affichées sur la visière du casque. Les pilotes ont ainsi une vue panoramique à 360 degrés et voient aussi ce qui se passe derrière ou en-dessous de l’appareil. En plus de l’image infrarouge, une caméra de vision nocturne projette ses images directement dans la visière du casque. Les données d’identification de la police aérienne peuvent être transmises en temps réel à la centrale d’engagement des Forces aériennes et, si nécessaire, aux autorités politiques chargées de prendre des décisions. » A relever que les USA, la Norvège ou l’Italie (pour ne citer qu’eux) utilisent tous les jours des F-35 pour faire de la PO. https://www.aeroflap.com.br/fr/usando-o-f-35-noruega-intercepta-aeronaves-mig-31-e-su-24-da-russia/ https://www.msn.com/fr-be/actualite/other/des-chasseurs-f-35-italiens-interceptent-un-avion-militaire-russe-dans-la-baltique/ar-AA1LyUeu?cvid=7AEE1B77C1714913AC4D535B84D28ACB&ocid=winp2fp Par contre, encore une fois, il faut arrêter de se focaliser sur cette histoire de police du ciel. Le nouvel avion, tout comme le Gripen qui n’a pas été acheté, doit aussi être capable de faire du combat aérien sous toutes ses formes, de la reconnaissance et de l’attaque au sol. C’est dit dans de très nombreux documents officiels. Par exemple dans le rapport « Avenir de la défense aérienne » publié en 2017 et qui traite de ce sujet sur de nombreuses pages dont je te mets quelques extraits : Extrait du rapport « Avenir de la défense aérienne », page 13 « Si des conflits militaires entre partie tierces éclatent dans l’environnement de la Suisse, une protection crédible de son espace aérien peut s’avérer décisive quant à son implication ou non dans un conflit. En cas d’attaque armée, les systèmes de défense sol-air et les avions de combat seraient engagés conjointement pour défendre l’espace aérien. Ces derniers pourraient aussi être utilisés pour la reconnaissance aérienne et l’attaque au sol… » Extrait du rapport « Avenir de la défense aérienne », page 14 « Ces dernières (les forces aériennes) doivent être capables, en situation normale, d’assurer indépendamment le service de police aérienne, de sauvegarder la souveraineté sur l’espace aérien en période de tension accrue et, finalement dans un contexte de défense, d’obtenir au moins une situation favorable afin d’assurer la liberté d’action des troupes au sol. Par ailleurs, les capacités perdues dans les années 1990, à savoir la reconnaissance aérienne et l’attaque au sol doivent être reconstituées sous la forme de capacités limitées pouvant au besoin être étendues. L’attaque au sol sert avant tout à frapper des objectifs-clés, également sur de longues distances dans la profondeur du secteur d’engagement, c’est-à-dire hors de portée de l’artillerie. L’armée acquiert ainsi la capacité, pour appuyer les troupes au sol, d’engager des armes guidées de précision… » Extrait du rapport « Avenir de la défense aérienne », pages 92 et 93 « Sans capacité d’attaque au sol, l’armée n’est pas apte à combattre des système sol-sol adverses à longue portée, engagés hors de la portée de l’artillerie. La liberté d’action s’en trouve considérablement restreinte … En l’absence de telles capacités, il faut s’attendre à des victimes par le feu adverse auprès de la population civile… » Bubzy, ce rapport fait plus de 180 pages et c’est avec l’espoir qu’une fois pour toute, tu gardes en mémoire que les avions achetés ne doivent pas faire uniquement de la PO, que j’ai pris le temps de chercher un ou deux passages qui traitaient de cet aspect ! Le F-35 est omnirôle. Encore 1 épisode et j'aurais fini de te dire ce que je pense de ta vidéo.

Es-tu certain que vous n'avez pas parlé de l'évaluation du Gripen face au Rafale ? Si c'est au sujet du F-35, je me permets d'émettre de très gros doutes. S'il dispose de cette information, cela signifie que ton camarade travaille aussi chez Armasuisse ou pour les services secrets français et qu'il vient de faire une fuite. Dans le cas contraire, je ne vois pas comment il aurait accès aux informations traitant de l'évaluation des autres appareils. Les résultats des tests ne sont jamais remis aux différentes firmes qui se font concurrence. EDIT Oups, pas vu le message de @Patrick et ta réponse

Tu as raison. D'ailleurs ils assimilent le Lichtenstein à la Suisse, ce qui est tout aussi inexact. J'avais pris cet article juste pour montrer l'état d'esprit du moment.

Peut-être que tu trouveras des réponses dans mes prochains postes, mais là je parles uniquement de la vidéo de bubzy.

Si tu t'intéresses à cet épisode, sur ce fil, à la page 230, le 24 janvier il y a un film qui montre des images de l'évaluation du Milan à la page 231, le 25 janvier il y a un film montrant l'évaluation du A-7 et le 27 janvier un article en deux parties traitant cette évaluation. Peut-être l'a tu déjà vu ?

Si je commente la vidéo de bubzy, c'est parce qu'il me l'a demandé. Je ne vais pas sur les réseaux sociaux à l'exception de ce forum. La célébrité ne m'intéresse pas et aller fanfaronner sur le net encore moins.

Le diable se cache dans les détails. Pourtant les Hornet sont moins nombreux aujourd'hui et ils font la police du ciel. A mon avis il n'y a jamais eu de décision de ne plus assurer la PO J7 H24. Mais c'est toi qui mets sur le tapis des problèmes de vieillissement à ce moment là, alors qu'au moment du lancement de l'appel d'offre il n'y en avait pas du tout. Ce n'est vraiment pas le fait de faire de la PO qui va fortement accélérer le vieillissement des avion. Un petit malin bien intentionné (il me semble que c'est paru dans "Air¬Cosmos") disait: «les américains ont découvert eux que les Suisses avaient la rancune tenace. Après l’acquisition de ses 34 F-18 en 1997, la Confédération avait dû engager des frais astronomiques pour agrandir ses célèbres abris dissimulés sous ses montagnes car l’encombrement de l’appareil avait été volontairement minimisée. » Comment penser sérieusement que la taille des avions et leur encombrement n’avait pas été pris en compte lors de l’évaluation ? Pour ceux qui en douteraient, voici un court reportage de 1988 qui explique très clairement que le problème était connu des Suisses bien avant de choisir un avion ! C'est à partir de 15 secondes. https://www.rts.ch/archives/1988/video/un-couac-26193566.html A remarquer que le choix du F-18 a été fait après la parution des images. Bien entendu, il y a encore aujourd'hui des gens qui croient à cette légende Juste un tout petit peu plus loin tu dis : "et d’ailleurs la Suisse à ce moment-là était très claire, il avait besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre." Si on raisonne comme cela, cela veut dire que les personnes qui font des vidéos peuvent peuvent faire de nombreuses erreurs et imprécision sans que cela soit important. Je ne suis pas de cette avis Non, les frappes c'est pour attaquer un ennemi qui bombarderait la Suisse avec des moyens sol-sol disposant d'une portée supérieure à ce que possède l'artillerie suisse. Si ces moyens sont situés hors du territoire suisse, ils seront bombardés hors des frontières. C'est exactement la même chose pour le Gripen que pour le F-35. La seule chose qui a changé aujourd'hui, c'est l'augmentation de la portée des moyens sol-sol (artillerie et missiles) ainsi que leur prolifération. Pour un connaisseur du monde de l'aviation, mélanger le dogfight ou le combat BVR avec PO, c'est tout de même étonnant. Sur ce coup là je signe et persiste. Nous parlons de ta vidéo et pas d'Armasuisse. Lorsque tu dis: - bubzy dit à 25 minutes 58 : « à ce moment-là sphère médiatique s’est déchaînée contre la décision du DDPS, contre Armasuisse, qui ne comprenait pas comment ils avaient pu sélectionner cet avion (le Gripen) avec un rapport pourtant aussi clair. C'est totalement faux. Et pour t'en convaincre, je te dis à nouveau que c'est Armasuisse qui a rédigé le rapport disant que le Rafale était le meilleur et certains de ses pilotes se sont même étonnés publiquement que le choix des politiciens. Donc non bubzy la sphère médiatique ne s’est pas déchaînée contre Armasuisse ! Je vais encore faire plusieurs postes pour te dire ce que je pense de ta vidéo. Ce sera probablement la semaine prochaine.

Notre Présidente n'aurait pas repris les même éléments de langage et la taxe est passée de 31 à 39%. "Karin Keller-Sutter aurait fait la leçon à Donald Trump au téléphone, d'après des sources américaines" Karin Keller-Sutter a mis Donald Trump sur les nerfs lors de leur échange au téléphone, selon des informateurs américains cités par le SonntagsBlick. Résultat: des droits de douane de 39%." https://www.rts.ch/info/suisse/2025/article/karin-keller-sutter-accusee-d-avoir-irrite-trump-causant-des-taxes-de-39-28976911.html Si nous lisons cet autre article, Trump affirme que l'Union européenne lui aurait fait un cadeau de 600 milliards "Les dessous de la discussion houleuse entre Donald Trump et KKS Pression sur la présidente de la Confédération et mépris de Donald Trump pour ses propres ministres… le «SonntagsBlick» révèle des détails concernant le fameux coup de fil du 31 juillet..." Autre révélation du journal: lors de l'entretien, Donald Trump a formulé des demandes financières directes à la présidente de la Confédération. Il a notamment évoqué les 600 milliards de dollars d’investissements de l’Union européenne, les présentant non pas comme des investissements, mais comme une sorte de cadeau. «Qu’est-ce que vous me payez, vous?» a alors demandé le milliardaire." https://www.24heures.ch/droits-de-douane-les-dessous-de-la-discussion-houleuse-entre-donald-trump-et-kks-568608193276

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Vidéo bubzy partie 2 Le Gripen et le coût d’acquisition Je pense qu'il est impossible de comprendre ce qui amené au choix du Gripen si on prend pas en compte les contextes financier et politique de l'époque. Pour commencer, il faut savoir que le GSSA (Groupement pour une Suisse sans armée) était prêt à faire n’importe quoi pour empêcher l’achat d’un nouvel avion et ceci indépendamment du modèle qui allait être choisi (le choix étant encore très loin d’être effectué). Ceci a amené au lancement de l’initiative appelé : « Contre l’achat de nouveaux avions de combat ». Cette initiative demandait un moratoire de dix ans pour toute nouvelle acquisition d’avions de combat. Le GSSA désirait ainsi empêcher le remplacement des F-5 Tiger prévu par le Conseil fédéral et qui devaient être retirés du service entre 2013 et 2015. Cette initiative a récolté les 100'000 signatures nécessaires en 2009. Il me semble qu’elle a été retirée par la suite, mais le ton était donné. https://www.swissinfo.ch/fre/politique/une-initiative-contre-les-avions-de-combat-a-abouti/7378514 https://www.rts.ch/info/suisse/1021045-les-avions-de-combat-dans-le-viseur-du-gssa.html Sur le deuxième lien il est écrit : « Le Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA) soutenu par une coalition rose-verte, a lancé mardi une initiative populaire contre l'achat prévu de jets pour remplacer la flotte de Tiger, jugé inutile et exagérément coûteux. » Tu remarqueras également bubzy que dans ce deuxième lien, même le GSSA savait que le but était de retrouver des capacités d’attaque puisqu’il le disait en 2009 déjà : « Pour Josef Lang, membre du comité directeur du GSsA et conseiller national (Verts/ZG), on ferait de ces avions aussi une force de bombardement, à laquelle la Suisse a pourtant renoncé depuis des années. En outre, la Suisse participerait à une tendance absurde au réarmement global. » Bubzy dit à 30 minutes 38 : « La Suisse n’est pas à quelques milliards près c’est un pays riche et je pense qu’ils ont tout à fait la possibilité de choisir de mettre un petit peu plus d’argent dans un avion un petit peu mieux équipé » Voilà une affirmation qui ne tient pas du tout compte des réalités suisses. Il faut déjà dire qu’en 2013 la Suisse avait une dette dépassant les 100 milliards de francs. Il faut également dire que durant la période allant de 1990 à 2003, la dette de la Confédération a plus que triplée. Et oui, c’est comme cela partout, les politiciens ont des idées plein la tête et ils adorent dépenser l’argent. C’était comme cela jusqu’au jour où une votation a forcé les politiciens à ne plus dépenser l’argent qu’ils ne possèdent pas. Cela s’appelle « le frein à l’endettement ». Son mode de fonctionnement est relativement simple. Quand tout va bien la Confédération doit rembourser ses dettes et en cas de besoins exceptionnels (par exemple crise Covid 19) elle peut faire des déficits. Le but est qu’à moyen terme le bilan soit équilibré. A partir de là, les politiciens ne peuvent plus faire ce qu’ils veulent, la loi le leur interdit ! Ci-dessous, voici une explication du « Frein à l’endettement ». Bubzy je t’invite à au moins regarder les deux graphiques se trouvant dans ce document. C’est éloquent ! https://www.efd.admin.ch/fr/le-frein-a-lendettement#Pourquoi-a-t-on-instauré-un-frein-à-l’endettement? Le Frein à l’endettement, tiens, parlons-en dans le cadre de l’achat d’un remplaçant des F-5 : « Le frein à l'endettement bloque l'achat de nouveaux avions de combat. Le remplacement des Tiger est ajourné. Une nouvelle décision sera prise d'ici à 2015. L'argent à disposition servira à combler d'autres lacunes dans l'armée... « Le ministre de la Défense, Ueli Maurer, déplore officiellement ce report, tout en saluant une décision pragmatique. Une évaluation complète des trois candidats en lice avait été menée en 2008. Il s'agissait de l'Eurofighter (consortium EADS germano-italo-britannique), du Gripen suédois (Saab) et du Rafale français (Dassault). Il est apparu que les 2,2 milliards à disposition ne suffiraient pas à l'achat envisagé et qu'un crédit supplémentaire était nécessaire. Impossible dans la situation financière actuelle : un tel crédit serait contraire aux exigences légales du frein à l'endettement. L'idée d'un report avait déjà été évoquée l'an dernier par Ueli Maurer, qui avait ensuite envisagé un achat par étapes, en commençant par 12 avions. Mais cette première tranche coûtait déjà plus de 2,2 milliards. Aujourd'hui la commande est enterrée, même si le principe de l'acquisition subsiste. Les Départements des finances et de la défense doivent maintenant, jusqu'à la fin 2011, définir un « concept de financement » pour une nouvelle décision, le moment venu. » https://www.laliberte.ch/articles/le-frein-a-lendettement-bloque-lachat-de-nouveaux-avions-de-combat-249340 On constate que même en achetant l’avion le moins cher (le Gripen) le budget de l’armée ne permettait pas de financer cet achat. Pour débloquer la situation, un moyen de financement spécial a été voté par le parlement, ce qui fait que désormais l’achat du nouvel avion ne se faisait plus avec le budget ordinaire de l’armée et cela change bien des choses. A remarquer également que l’armée est un sujet provoquant régulièrement une « foire d’empoigne » au Parlement. Par exemple les effectifs de l’armée vont passer de 180'000 à 100'000 hommes le budget se réduit, beaucoup de systèmes d’arme sont retirés du service. Certains s’opposent à ces changements, mais c’est la paix en Europe, il n’y aura plus jamais de guerre sur ce continent. Ce courant d’idées plébiscité par la gauche (mais pas seulement) l’emporte avec en toile de fond de grandes économies réalisées par les finances fédérales. Nous payons aujourd’hui l’état d’esprit « Bisounours » de l’époque. https://www.letemps.ch/suisse/larmee-suisse-intensifie-cure-damaigrissement?srsltid=AfmBOoqQnd-6UO6MqZpiZjVDWrTKeikv9zwmORBxzfOmFd3zPbvXpxZJ Il y a aussi la presse généraliste qui chaque fois que l’armée achète quelque chose met en avant le coût d’acquisition avant de dire à quoi cela sert : Programme d’armement 2010 : " les Etats acceptent un crédit de 529 millions" https://www.swissinfo.ch/fre/programme-d-armement-les-etats-acceptent-un-crédit-de-529-millions/28437224 Programme d’armement 2011 : "une liste d’achat pour 433 millions" https://www.swissinfo.ch/fre/programme-d-armement-2011-une-liste-d-achat-pour-433-millions/29509772 En 2015 : "Une rallonge de 874 millions de francs exigée pour équiper l'armée" https://www.rts.ch/info/suisse/6998353-une-rallonge-de-874-millions-de-francs-exigee-pour-equiper-larmee.html Peut-être que je ne regarde pas les bons canaux d’information, mais il me semble que lorsque la France achète un système d’arme les médias expliquent ce qui est acheté et ne parle du coût que par la suite ou même parfois pas du tout. Par contre des titres du genre 6 milliards dépensé pour de nouveaux avions ne me semble pas être la règle chez vous. Chez nous c’est quasiment une constante. Ensuite il y a l’initiative lancée contre le Gripen : Voici les arguments des opposants de cet achat : « Au total, sur la durée de l’exploitation de ces 22 avions, la facture se situera aux alentours de 10 milliards de francs. De l’argent qui serait certainement mieux investi dans la formation, les transports publics ou dans l’AVS (L’AVS, c’est la retraite). C’est que l’addition des différents programmes d’économies et autres hausses d’impôts risque de correspondre plus ou moins au montant nécessaire à l’armée pour acquérir ces nouveaux avions." Ensuite, les opposants ont effectivement insisté sur le fait que le Gripen n’était pas encore en production et qu’il avait obtenu le moins bon résultat lors de l’évaluation. Mais ça c’est ce qu’on pourrait appeler un effet d’aubaine. Le coût de l’achat reste l’élément principal et probablement celui que la plupart des gens ont retenu. Et oui, pour les opposants même le moins cher est beaucoup trop cher. Alors oui, une partie de la droite s’est offusquées du fait que l’avion qui avait été choisi n’était pas celui qui avait obtenu les meilleurs résultats durant l’évaluation. Mais je ne pense pas que cet aspect a eu un impact majeur et décisif sur le scrutin. Lors de discussions familiales, avec des amis et avec de très nombreux collègues de travail, ceux qui ont voté n’avaient aucune idée des différences qu’il y a entre un Gripen, un Eurofighter ou un Rafale. Ils ont voté contre l’achat d’un avion jugé trop cher et inutile et c’est tout. Mon avis est que les connaisseurs qui ont voté spécifiquement contre le choix du Gripen doivent avoir influencé le vote dans des proportions minimes. A noter aussi que SAAB a fait une erreur monumentale en s’impliquant dans la campagne de votation. La population n'apprécie pas du tout l'ingérence d'un acteur étranger durant une campagne de votation. Faire cela est particulièrement improductif et même le DDPS a demandé à SAAB de la retenue. https://www.24heures.ch/saab-appele-a-plus-de-retenue-durant-la-campagne-523604092051 Encore une remarque, malgré plusieurs demandes de certains parlementaires qui souhaitaient équiper les F-18 d’un armement d’attaque au sol, une majorité de parlementaires ont refusé cette option pour des raisons d’économiques pour certains ou idéologique pour d’autres. C’était en 2107, donc après l’échec de l’achat du Gripen, mais cela montre l’état d’esprit de cette période : « La droite veut armer les F/A-18, tollé à gauche. « C’est une décision aberrante. On va équiper des avions de combat pour qu'ils puissent tirer des bombes au sol, dans un pays aussi densément peuplé que la Suisse.» Lisa Mazzone (Verts/GE) tombe des nues. La commission de la politique de sécurité du National vient de décider à une voix près de réarmer les F/A-18 pour des attaques au sol. (et oui, nous avons aussi notre Sandrine Rousseau !) Coût de l’opération : 20 millions, sur un programme d'armement 2017 de 920 millions. » La suite est là : https://www.24heures.ch/la-droite-veut-armer-les-f-a-18-tolle-a-gauche-705977302459 L’aspect politique de l’achat du Gripen C’est étrange, cet aspect n’est quasiment jamais abordé alors qu’il me semble être un élément très important. Mon but n’est pas de critiquer un politicien, en l’occurrence Monsieur Sarkozy, ni de parler de politique française, mais uniquement d’aborder un aspect bien précis de politique internationale. Il est impossible de parler de ce qui a amené au choix du Gripen sans parler de cette personne. C’est un peu long, mais si on veut vraiment comprendre ce qui s’est passé et éviter les clichés, il est important de traiter cet aspect de façon chronologique. En 2007 il s’est passé un petit événement qui se produit à intervalles régulier. La France changeait de Président. Voilà une superbe occasion pour donner un nouvel élan aux relations franco-suisse et résoudre dans la bonne humeur les petits problèmes du quotidien (petits problèmes qui existent entre tous les pays du monde). Visiblement la première entrée en matière s’est très mal passée (c’était en 2008) : « L'indifférence de Nicolas Sarkozy plombe la relation franco-suisse. Une rencontre avec Pascal Couchepin à Evian annulée, des dossiers en souffrance, des vexations bureaucratiques : la nouvelle dynamique promise à la Suisse il y a un an s'est considérablement enlisée." https://www.letemps.ch/suisse/lindifference-nicolas-sarkozy-plombe-relation-francosuisse?srsltid=AfmBOoo0l2QvfYr1olaNcN91QO_1cjQqATtPE-X2e_icKAsF9fADuHhP C’est en 2008 que, l’évaluation des trois avions candidats (Gripen, Eurofighter, Rafale) a débuté, mais c’était également cette année-là que la crise financière a vraiment commencé à impacter toute la planète. Les pays Européens ont leurs caisses qui sont vides et très vite combattre l’évasion fiscale devient un moyen facile de récupérer de l’argent. Jusque-là, rien à dire. En Suisse il y avait déjà un débat sur l’abolition du secret bancaire. Par exemple la gauche, dont les socialistes étaient pour son abolition. Voici un article du « Monde » parlant de cela. J’en mets un extrait : « Les paradis fiscaux sont en effet des lieux où l’on échappe à l’impôt. C’est immoral et illégal, mais comme l’indique la carte ci-dessus, c’est un phénomène généralisé à 50 pays. La France oublierait-elle qu’elle abrite Monaco et Andorre ? La Suisse comprend le Liechtenstein, et les Britanniques ont les îles anglo-normandes. Les Belges sont de tout temps de grands clients du système bancaire luxembourgeois et avides de prendre leur retraite en Suisse ou…en France. L’Irlande et l’Autriche ont aussi des secrets bancaires bien ficelés. L’Asie et l’Amerique ont leur propres paradis « voisins ». https://www.lemonde.fr/blog/finance/2008/12/07/les-paradis-fiscaux-et-la-crise-financiere/ Le président Sarkozy devient le fer de lance du combat contre l’évasion fiscale. On peut comprendre cette position. On peut également comprendre que la Suisse défende sa place financière et ceci d’autant plus que des pays tels que le Luxemburg, I’Ile de Jersey et l’Ile de Man (ces dernières étant plus ou moins liées aux Britanniques) ou même l’état Américain du Delaware ont plus ou moins des pratiques similaires. Etonnamment, ces pays apparaissent beaucoup moins dans le collimateur de Nicolas Sarkozy. Il est beaucoup plus facile de s’attaquer à la petite Suisse qu’a des pays de l’Union Européenne ou aux Etats-Unis. Les pays et régions mentionnées ne seront inquiétés que bien plus tard et en grande partie à la suite d’une demande de réciprocité faite par la Suisse. Le deux poids deux mesures n’a pas du tout plu à la Suisse. Sous la pression internationale, mais aussi sous la pression interne de la gauche, la Suisse lâche du lest et se met en conformité avec les nouveaux standards de l’OCDE. Pour cela il faut que les états considérés comme des paradis fiscaux signent douze accords d'échange d'informations fiscales avec d’autres pays membres de l'OCDE. C’est chose faite pour le Luxembourg en juin 2009 : « Le Luxembourg a été retiré de la liste "grise" des paradis fiscaux après avoir signé les douze accords d'échange d'informations fiscales requis, a annoncé l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) mercredi dans un communiqué. » https://www.rts.ch/info/economie/929542-le-luxembourg-nest-plus-un-paradis-fiscal.html Pour la Belgique Juillet 2009 : « L’OCDE a retiré la Belgique de sa liste grise des paradis fiscaux. Le ministre des Finances, Didier Reynders, a signé hier la 12e convention d’échanges d’informations fiscales nécessaire pour rentrer dans la "liste blanche". » https://www.vrt.be/vrtnws/fr/2009/07/17/la_belgique_n_estplusunparadisfiscal-1-565212/ En août 2009 pour les Iles Vierges britanniques et les Iles Caïmans : Ces pays : « ont été retirées de la liste « grise » des paradis fiscaux, a annoncé vendredi l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Ces deux pays ont signé les douze accords d'échange d'informations fiscales aux normes de l'OCDE. » https://www.rts.ch/info/economie/1035073-deux-archipels-retires-de-la-liste-des-paradis-fiscaux.html Et en septembre 2009 de la Suisse : « La Confédération helvétique a été officiellement retirée de la liste grise vendredi matin, après avoir signé les douze conventions d'échange d'informations fiscales requises par l'OCDE. La Suisse est rentrée dans le rang. La Confédération helvétique a officiellement été retirée vendredi matin de la liste grise des paradis fiscaux de l'OCDE. Elle figure désormais sur la liste blanche des pays considérés comme vertueux en terme de coopération fiscale et rejoint les onze autres pays et territoires blanchis depuis la publication des listes début avril par l'Organisation de coopération et de développement économiques. « C’est un progrès très significatif », s'est réjoui le secrétaire général de l'OCDE, Angel Gurria, en adressant ses « félicitations » aux autorités helvétiques. Plusieurs pays, dont l'Autriche lundi et Monaco mercredi, ont réussi à sortir de la liste grise in extremis avant le début jeudi du sommet du G20 à Pittsburgh, où la question des sanctions contre « ces territoires non-coopératifs» doit être abordée. » https://www.lefigaro.fr/impots/2009/09/23/05003-20090923ARTFIG00630-la-suisse-ne-sera-bientot-plus-un-paradis-fiscal-.php Donc à ce stade tout semble terminé. Eh bien non ! Voici ce qui s’est passé en 2011 : « La Suisse à nouveau exclue du sommet du G20 » « Le président français Nicolas Sarkozy a préféré à la place inviter Singapour au sommet du G20 qui se tiendra en novembre à Cannes. La Cité-Etat asiatique avait déjà reçu une invitation lors du précédent sommet à Séoul. » A noter tout de même que la Suisse était à cette époque la 19eme ou la 20 ème économie mondiale. https://www.rts.ch/info/suisse/3316812-la-suisse-a-nouveau-exclue-du-sommet-du-g20.html Puis, c’est le coup de tonnerre : En 2011 au sommet du G-20 à Cannes : « le président français Nicolas Sarkozy considère la Suisse comme un paradis fiscal. » https://www.rts.ch/info/economie/3564756-le-president-sarkozy-liste-onze-paradis-fiscaux.html Etonnement général en Suisse, mais aussi chez l’OCDE, l’organisme qui est chargé de définir quel pays peut être considéré comme un paradis fiscal. L’OCDE par la voix de son responsable se sent obligé de dire ceci : La Suisse, en terme de transparence, «a fait des progrès importants qui ont été reconnus», a indiqué sur les ondes de la RSR Pascal Saint-Amans, responsable de l'OCDE. «Il est dommage que la Suisse ait ainsi été mise en avant car des progrès ont été faits», a déclaré Pascal Saint-Amans, secrétaire du Forum mondial sur la transparence. «Il est dommage qu'on ait pu dire que la Suisse est un paradis fiscal», poursuit M. Saint-Amans, qui souligne: «Ce n'est pas le cas aujourd'hui». https://www.20min.ch/fr/story/la-suisse-n-est-pas-un-paradis-fiscal-544751294164 Alors bubzy tu me diras quel est le lien avec le Gripen ? C’est très simple, en Suisse, cette nouvelle attaque de Nicolas Sarkozy ne passe pas du tout. Ce qui a vraiment déplu aux Helvètes, ce n’est pas que la France ou d’autre pays réclament l’abolition du secret bancaire (personnellement je pense que c’était justifié). Encore une fois, le secret bancaire était déjà remis en question par une partie des Suisses. Ce qui a fortement déplu, c’est le côté « donneur de leçon » et le manque de dialogue du Président Français de l’époque et l’attaque systématique de la Suisse mais pas de certains autres pays qui étaient à peu près dans la même situation que la Suisse, mais qui étaient eux dans l’Union européenne. Micheline Calmy-Rey qui était en charge des affaires étrangère et qui a été deux fois présidente de la Confédération avait selon les médias helvétiques été très mal reçue à l’Elysée. Lorsque la Suisse s’est conformée aux normes de L’OCDE, le Président Français a continué son harcèlement. A relever que Micheline Calmy-Rey est socialiste, justement le parti politique qui en Suisse voulait l’abolition du secret bancaire. Dans une interview pour la télé suisse, elle a affirmé que Nicolas Sarkozy avait la fâcheuse tendance de prendre la Suisse pour une province française. Pour qu’un politicien suisse de ce niveau dise cela il faut vraiment qu’il soit énervé. Pour illustrer mon propos voici quelques documents. Le premier Concerne Micheline Calmy-Rey qui a été deux fois présidente. A regarder seulement à partir de 5’ 20’’ jusqu’à 8’ 10’’. Interview effectué en 2011. « Nicolas Sarkozy a un problème avec la Suisse » https://www.rts.ch/play/tv/pardonnez-moi/video/micheline-calmy-rey?urn=urn:rts:video:3581899 Voici Allain Berset, Un politicien socialiste (le parti politique qui était dès le début pour l’abolition du secret bancaire et qui deviendra plus tard Président de la Confédération) : « Nicolas Sarkozy s’attaque de manière crasse à la Suisse » https://www.rts.ch/emissions/infrarouge/2009/video/nicolas-sarkozy-s-attaque-de-maniere-crasse-a-la-suisse-26339435.html#ece-26339386 Et ce qui devait arriver arriva : Christophe Darbellay (le président du parti politique du Centre, donc un parti plutôt modéré) se déchaîne contre Sarkozy « Comment Sarkozy peut-il croire que nous allons acheter à la France des avions », s'emporte le président du PDC suisse. Explications de ce coup de sang » https://www.tdg.ch/christophe-darbellay-se-dechaine-contre-sarkozy-724633480265 Même les éditorialistes de la RTS qui sont très enclin à critiquer les politiciens suisses s’y mettent aussi. Ecoute ce Podcast bubzy. Ce n’est pas long et c’est édifiant : https://www.rts.ch/audio-podcast/2011/audio/la-suisse-ne-doit-pas-acheter-le-rafale-francais-25239717.html L’évaluation des différents avions s’est réalisée dans cette atmosphère et malgré ses qualités, le Rafale traînait un énorme boulet accroché par le Président Français de l’époque. Pour la Suisse, toute proportion gardée, Nicolas Sarkozy avait une attitude ressemblant à celle du locataire actuel de la maison blanche. Par contre, contrairement au contrat du F-35 dont certains éléments ont été signé avant que Trump n’arrive au pouvoir, lors de l’évaluation des différents avions européens rien n’était encore signé. A noter que même après son mandat de président, Monsieur Sarkozy avait toujours un problème avec la Suisse : https://www.tf1info.fr/politique/le-one-man-show-de-sarkozy-fache-les-suisses-1551533.html Cet épisode montre qu’à cette époque la Suisse avait de sérieux problèmes avec la France mais surtout avec son Président. Aujourd’hui les problèmes apparaissent avec le Président des USA. Un changement à la tête d’un état et les cartes sont complètement rebattues. Avec qui ce sera demain ? Avec les Présidents Hollande et Macron, chaque pays défend ses intérêts mais n’omet pas de respecter son voisin. Le Président Macron a même convié un F-18 des forces aériennes suisses à défiler sur les Champs-Elysées le 14 juillet de cette année. https://www-cockpit-aero.translate.goog/rubriken/detailseite/news/schweizer-luftwaffe-nimmt-mit-einer-f-a-18-am-defilee-in-paris-teil?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc Dommage que tu ne parles pas de cet aspect dans ta vidéo bubzy. Il est impossible de parler de la sélection du Gripen si on ne prend pas en compte cet élément. Peut-être que tu ne le savais pas ? J’en ai pourtant parlé plusieurs fois sur ce forum. La première fois c’était le 26 mai 2020 sur le fil « achat suisse » à la page 267. Lorsque Pascal Kümmerling commente le choix du Gripen et le non choix du Rafale en 2011, il écrit ceci: « Le second facteur est politique, j’ai constaté que suite aux diverses attaques des politiques français de tous bords sur la place financière, l’agacement était très palpable parmi nos politiques tant à droite, mais aussi à gauche. De facto, on ne construit pas une collaboration industrielle "sûr" lorsque l’on néglige son voisin. Les contrats d’armement sont très sensibles et sans un appui indéfectible des politiques c’est l’échec garantit ! La politique aurait dû assurer les arrières de l’équipe Dassault, tel ne fut pas le cas. » Il résume parfaitement la situation. Sur ce coup-là tu aurais dû le lire, tu aurais ainsi pu apprendre quelque chose. Donc, si nous faisons une petite synthèse sur ce qui a amené les autorités suisses à choisir le Gripen en 2011, on constate que pour ce qui est de : L’évaluation : - Au niveau des performances le Rafale est le meilleur. (Toutefois il ne faut pas négliger que la note obtenue par le Gripen devait être augmentée afin de tenir compte des améliorations probable qui auraient été obtenues avec la nouvelle version du Gripen ). Par contre il était admis que même en intégrant ce paramètre, le Rafale restait le meilleur. - Au niveau de la facilité de maintenance, de l’aptitude à être employé par du personnel de milice et de la compatibilité avec l’infrastructure existante, le Gripen a dû très bien s’en sortir. Ce n’est que mon avis car je n’ai pas de données sur ce sujet, mais ce sont des paramètres qui ont faits partie de l’ADN du Gripen dès sa conception. Il me semble d’ailleurs que le Gripen était le seul candidat qui pouvait s’intégrer aux infrastructures suisses existantes sans nécessiter la moindre adaptation (je n’ai malheureusement pas retrouvé la source) - Pour ce qui est des possibilités industrielles qu’auraient engendré cet achat, le Gripen devait également figurer en très bonne place étant donné qu’il restait beaucoup à faire dans le développement du Gripen E. L’industrie helvétique allait certainement pouvoir en tirer de grands bénéfices. Le point de vue financier : Le frein à l’endettement, une baisse généralisée des budgets alloués à l’armée, une presse généraliste qui chaque fois qu’elle parle de l’armée met en avant les coûts, une gauche qui affirme que l’achat du Gripen est un luxe qui va pénaliser les dépenses sociales et ceci malgré le fait que le Gripen est l’avion le moins cher des trois. Et puis il y a le lancement d’un référendum dont l’argument principale contre l’achat du Gripen est le coût que cela engendre. Dans ces conditions dire que « La Suisse n’est pas à quelques milliards près c’est un pays riche et je pense qu’ils ont tout à fait la possibilité de choisir de mettre un petit peu plus d’argent dans un avion un petit peu mieux équipé » est une affirmation bien légère qui ne correspond pas du tout à la réalité du moment. L’aspect politique : Si ton voisin te c..e dans les bottes durant des années et à partir de 2011 de manière très injuste, tu vas tout de même hésiter un tout petit peu à lui acheter son avion ! Moralité : Il est difficile de dire quels sont les aspects principaux qui ont amené à choisir le Gripen. Par contre j’espère que tu en conviendras bubzy, en prenant en compte tous les paramètres, l’achat du Gripen prend une tout autre perspective. Il est tout simplement impossible de parler avec objectivité de ce qui a amené à choisir cet avion si on élude ou minimise certains points essentiels !

Tu as raison, les avions sont généralement utilisés très longtemps. Vampire ( toutes versions confondues) de 1946 à 1990 - 44 ans Venom de 1953 à 1990 - 27 ans (à l'usage les Venom se sont révélés beaucoup plus fragiles que les Vampire) Hunter de 1958 à 1994 - 36 ans Mirage III (toutes versions confondues) de 1964 à 2004 - 40 ans F-5E depuis 1978 donc aujourd'hui cela fait plus 47 ans. Il devraient être retirés définitivement du service en 2027. F/A-18 depuis 1997 certains ont donc déjà 28 ans

Ne te presses pas trop, c'étais uniquement la partie 1 de ta vidéo. Le reste va arriver. Pour ce que tu viens d'écrire je réagirais plus tard.

Voilà @bubzy, je vais te dire ce que je pense de ta vidéo. Auparavant, je te fais juste remarquer qu’initialement je ne l’avais pas regardé et que je n’avais pas l’intention de le faire. Si j’ai fini par la regarder, c’est seulement suite à ton insistance. Voici quelques remarques avant de commencer : - Il est difficile citer mot à mot tes dires mais j’ai tout de même tenté de le faire. Ensuite, lorsque je retranscris tes propos cela peut donner d’étranges phrases. Cela ne veut pas dire que tu parles mal bubzy, au contraire, tu t’exprimes très bien et avec une belle éloquence. Par contre si j’avais modifié les phrases afin de leur données une forme plus littéraire, il aurait été possible de dire que je déformais tes propos et ça, je ne le voulais pas. - Il est impossible d’expliquer certaines choses si on ne les remet pas dans le contexte de l’époque. Je vais donc également fournir des éléments afin de mieux comprendre les raisons de certains choix. Cela prend beaucoup de temps et d’énergie. Ça m’a un peu fait penser au principe de la « loi de Brandolini ». - Ce sont certains de tes propos que je remets en cause. Je ne me prononce pas sur ta personne. Si malgré tout tu le ressens comme tel, ce sera totalement involontaire de ma part. - bubzy, j’ai été obligé de regarder ta vidéo une bonne quinzaine de fois pour pouvoir te répondre correctement. J’espère que pour ta part tu prendras le temps de lire mes réponses et de consulter les documents que j’y ai associé ! - Afin de m’y retrouver, j’ai mis tes propos en rose, les miens en bleu et ceux émanant des différentes sources restent en noire. Vidéo de bubzy Partie 1 Affaire des Mirage - Je n’ai pas grand-chose à commenter de ce résumé. Par contre il est dommage que tu ne mentionnes pas certains éléments qui pourraient être intéressant pour la suite. Acquisition des F-18C - Bubzy dit à 7 min 52 : « Ils ont pris la décision pour compléter la flotte de F-18 ou en tout cas pour amener un peu plus de potentiel dans les missions de police du ciel d’acheter d’autres avions pour aider les F-18. » Oui et non, le nouvel avion devait remplacer le F-5E. Il renforçait évidement les F-18 et aurait permis de ménager leur potentiel, mais le but était de disposer de plus d’avions modernes. Initialement la Suisse souhaitait se doter de trois escadrilles avec environ 33 appareils pour remplacer les F-5 (donc en plus des F-18). Apparemment après avoir pris connaissance des coûts d’acquisition et avant l’appel d’offre les besoins ont été revu à la baisse. - Bubzy dit à 8 min 11 : « Voilà parce que la trentaine de F-18 n’est pas suffisante pour assurer la police du ciel à l’année en plus de… » - Voici ce que disait à l’époque (en 2010) le colonel Fabio Antognini : "Question du journaliste : Dans son intervention en 2010, annonçant le report de l’acquisition du nouvel appareil, le Conseil fédéral avait déclaré que les 33 F/A18 suffisent pour assurer les tâches de police l’air. Est-ce que cela ne justifie pas de différer cette acquisition ? Réponse de Fabio Antognini : L’armée a un mandat du politique. Ce n’est pas à nous, Forces aériennes, de décider ce que nous devons faire. Si la mission confiée par l’autorité politique devait être uniquement la police aérienne, dans ce cas le rapport de l’armée 2010 dit que 33 F/A-18 suffisent (32 après le récent accident). Mais tant que le parlement ne nous soulage pas du reste des obligations, la protection de l’espace aérien, la défense, le soutien des troupes au sol ou la reconnaissance aérienne, nous aurons besoin d’au moins 60 chasseurs. Question du journaliste : Est-ce que la mission d’appui au sol se justifie ? Réponse de Fabio Antognini : Qui connaît l’avenir ? Qui aurait dit il y a quelques mois qu’il y aurait un problème avec l’Ukraine et la Crimée ? Nous ne savons pas comment nos troupes devront être engagées à l’avenir. Nous avons une responsabilité auprès de nos camarades des troupes au sol. C’est une capacité dont l’avion (le F-18) dispose et que nous avions perdue avec la mise à la retraite des Hunter." Plutôt visionnaire le colonel https://www.letemps.ch/suisse/police-lair-32-fa18-suffiraient-avons-dautres-missions?srsltid=AfmBOoqvQeU8Ef89X1iBddsSEFapHqlvhTivFreyjyYyXXMet7COWTB0 Donc tu donnes une information erronée bubzy à cette époque les F-18 suffisaient pour la police du ciel, en tout cas en temps de paix ! En accomplissant cette tâche seuls, ils s’usaient plus vite mais leur nombre était suffisant. On est d’accord que s’il faut laisser en permanence deux avions en l’air, au bout de quelques semaines il y aura un souci, mais encore une fois, en temps de paix les F-18 suffisent pour la PO. - bubzy dit à 8 min 28 : « En plus, la flottes des F-18 a rencontré des petits soucis de vieillissement … ». A 8 min 50 : « Comme la flotte est relativement restreinte ben forcément la moindre immobilisation a des conséquences. C’est pour ça que les forces aériennes suisses ont engagés un RFI … en gros, ils s’adressent à tous les constructeurs en disant on a besoin d’un avion pour faire ci pour faire ça…" Pour « l’usure normale de l’appareil » il est évident que sans relève des F-5, les Hornet allaient diminuer leur potentiel de vol plus vite et nécessiter une plus grande quantité de pièces de rechange. Par contre, les problèmes de vieillissement sont apparus bien après la sélection du Gripen et même après la votation (2014). A ma connaissance le tout premier problème de vieillissement des F-18 a été découvert en 2016 et sur un seul appareil. https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=61584 Donc on ne peut pas parler de lien direct entre la décision d’acheter le Gripen et les problèmes de vieillissement engendrant des problèmes de disponibilité du F-18. La chronologie de ton récit ne joue pas. Dommage que tu ne parles pas de certains points de l’acquisition du F-18 car comme pour le Mirage, l’avion évalué n’est pas l’avion qui a été acheté. A cette époque, les avions finalistes qui ont été testé en Suisse sont un F-16C américain venu d’une bases américaine située en Europe et un CF-18 canadien stationné en Europe. Bilan des courses, le CF-18 a été jugé meilleurs que le F-16, sauf sur un point très important qui était le temps de montée pour atteindre entre 10'000 et 15’000 mètres (pour l’altitude je ne me souviens plus précisément). Pour remédier à ce manque, le constructeur a promis qu’avec un nouveau moteur plus puissant les standards requis seraient atteints. Donc la Suisse a testé un CF-18 canadien disposant de moteurs fournissant une poussée de 7.2 tonnes et a acheté un appareil doté de moteurs de 8 tonnes de poussée. De plus elle a testé un appareil équipé d’un radar APG-65 (c’est très important le radar sur un avion de combat) et elle a acheté un avion qui sera doté d’un APG-73. Elle a fait confiance au constructeur avec au final un excellent résultat. C’est un point intéressant pour la suite. Dommage également de ne pas mentionner que pour le F-18 le prix d’acquisition s’est au final révélé inférieur à ce qui avait été prévu ! - bubzy dit à 21 min 43 « …Je veux dire on ne peut pas croire sérieusement aux promesses qui sont faîtes dans l’appel d’offre sur les futures caractéristiques possibles. C’est dangereux. Je dis pas qu’il faut pas prendre en compte ce qui est annoncé par le constructeur. Malgré tout il faut faire attention hein. Faut faire attention promesses des constructeurs qui vous promettent des choses géniales. C’est encore valable aujourd’hui plus que jamais… » bubzy, il faut aussi comprendre que le processus d’acquisition d’un avion est long. C’est là que je reviens avec mon Mirage dans les années 60. Le Mirage évalué est le Mirage IIIC et la base du Mirage acheté est le Mirage IIIE (avec par exemple un nouveau moteur, un appareil plus long…). Il en est de même pour le F-18. L’appareil évalué est les CF-18 canadien et le modèle reçu est un F-18C (équipé d’un nouveau moteur plus puissant, d’un nouveau radar, de nouveaux équipements électroniques et d’AIM-120 en lieu et place des AIM-7 prévus initialement, etc…). Pour le Gripen E il est vrai que « la marche » est beaucoup plus haute et que les risques sont beaucoup plus importants. Pour le F-35 qui tu vises sans le nommer c’est également le cas. Les processus d’acquisition étant très long, il est impossible de commander exactement le même avion que celui qui est évalué. De plus, ne pas intégrer dans le processus d’acquisition le potentiel d’évolution d’un avion qui restera en service durant 30 ans serait une faute grave. A titre d’exemple, le premier Rafale français de série doté d’un radar AESA a été livré à la France en 2012. Ce radar sous la forme d’un prototype a été testé en suisse durant l’évaluation en 2008. Apparemment il a donné satisfaction en ce qui concerne les performances, mais qu’allait-il se passer dans la durée avec les contraintes imposées par les vols (changements de température brusques, résistance dans la durée aux facteurs de charge répétés, résistance au vibrations, prix incertains, coûts de maintenances, etc…) ? A un moment tu dois prendre une décision qui implique une part de risques mais tu auras toujours tendance à choisir la version de l’avion la plus évoluée. Commenter rétrospectivement des choix est un exercice facile, surtout lorsque l’on connait déjà les tenants et aboutissants. L’évaluation et le choix du Gripen Les tests et le rapport d’évaluation Gripen, Rafale, Eurofighter qui a fuité : - bubzy dit à 21 min 42 : « A noter par contre que dans le rapport il est précisément mentionné que la mission principale de l’avion c’est la police du ciel. C’est là que c’est important pour la suite à comprendre et que d’ailleurs ils n’ont pas dans cette évaluation-là. Il n’y a pas eu de test de mission de frappe au sol. Il n’y a pas eu de mission complexe réalisée pour tester les différents avions qui en étaient tous capables pour faire des tests de missions au sol. Pourquoi ? Et c’est mentionné dans le rapport parce que tout simplement le Hornet suisse n’était pas capable de faire des missions air-sol… ». « … et d’ailleurs la Suisse à ce moment-là était très claire, il avait besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre. Voilà c’était clair au moins, c’est marqué dans le rapport. C’est dans cette façon-là qu’il a été testé et c’est ça qui est important pour la suite… » La suisse a besoin d’un avion uniquement pour faire de la police du ciel, mais alors pourquoi existe-t-il des photos datant de l’évaluation de 2008 avec un Rafale décollant d’Emmen qui emporte 4 MICA (2 EM et 2 IR), 2 gros réservoirs de carburant, une nacelle de désignation et 4 bombes de 250 kg ? Pourquoi dans le message destiné au parlement, publié en 2012 et qui aurait été soumis à ce même parlement si le peuple avait accepté la votation (et que chaque citoyen a la possibilité de consulter) il est écrit : « Le Gripen doit d’une part, remplir les exigences liées à la sauvegarde de la souveraineté sur l’espace aérien et le contrôle de l’espace aérien et, d’autre part permettre de rétablir les capacités de base nécessaires pour assurer la reconnaissance aérienne et combattre des objectifs au sol. Ces deux capacités ont été provisoirement abandonnée suite à la mise hors service de la flotte des Hunter, en 1995 et celles des Mirage IIIRS, en 2004 » ? Je résume, mais dans ce document il est aussi mentionné à plusieurs reprises que le but est de retrouver un savoir-faire dans les deux domaines que sont le air-sol et la reconnaissance. Dans ce document il est écrit que lors de l’évaluation des trois eurocanards, l’appréciation est donnée de la façon suivante : Efficacité opérationnel 60 % - 30% pour le air-air - 12% pour la reconnaissance - 12 % pour le air-sol - 6 % pour le potentiel de développement. Aptitude opérationnelle 15 % - 4.5% facilité de maintenance - 3.75 % aptitude à l’emploi au sol par du personnel de milice - 3.75% compatibilité avec l’infrastructure existante - 3 % émission de bruit et gaz d’échappement Collaboration 25 % - Programme industriel 17,5 % - Collaboration militaire 7.5% On trouve également dans ce document un dessin avec les configurations que la Suisse aurait adoptées selon les missions : - Service de police aérienne : 2 missiles IRIS-T, 2 missiles METEOR et 3 réservoirs de carburant - Défense aérienne : 2 missiles IRIS-T, 5 missiles METEOR et 2 réservoirs de carburant - Reconnaissance : 2 Missile IRIS-T, 2 missiles METEOR, 1 nacelle de reconnaissance RecceLite et 3 réservoirs de carburant - Air-sol : 2 Missile IRIS-T, 2 missiles METEOR, 1 nacelle de désignation Litening, 2 bombes de 220 kg guidées par laser ou par GPS et 2 réservoirs de carburant. On constate que sur 4 missions principales une seule concerne la PO. On constate également que les missions de défense aérienne sont clairement différenciées de celle du service de police aérienne ! (J’ai les photos du Rafale avec des bombes qui décolle d’Emmen ainsi que le document destiné au parlement sous la forme imprimée. En recherchant un peu, je pense qu’il est possible de les retrouver sur le net). Donc factuellement lorsque tu dis avec assurance : « la Suisse à ce moment-là était très claire, ils avaient besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre. » C’est totalement faux !!! Mais bubzy, ce qui me contrarie dans ton propos c’est que tu affirmes que le air-sol n’entrait pas en ligne de compte parce que le F-18 n’était pas équipé pour faire du air-sol et que c’est mentionné dans le rapport (je résume car c’est très pénible de te citer mot à mot) et bien c’est une interprétation très légère. Ce qui est écrit dans le rapport c’est : « L'armée de l'air suisse ne dispose pas de la capacité de frappe sur ses F/A-18C/D. Pour cette raison, nous n'avons pas pu comparer directement les performances des trois candidats. Nous avons décidé de passer ce chapitre pour l'évaluation des missions de frappe. » Il faut comprendre que pour chaque mission air-air une comparaison est faite avec le F-18 et que dans le cas des missions air-sol, la comparaison ne peut pas se faire. Cela ne veut pas dire que les évaluations air-sol n’ont pas été faites, cela veut uniquement dire que la comparaison avec le F-18 n’a pas pu être faite ! Le plus troublant, c’est que l'on voit clairement que sur le document que tu as toi-même posté, entre 16 minutes 30 et 16 minutes 36, que l’évaluation des capacités de reconnaissance et du domaine air-sol ont été faites car il y a les graphiques correspondants qui le prouvent et on y aperçoit même que le Gripen a été légèrement meilleur que l’Eurofighter ! De plus, dans le rapport que tu postes il est écrit : « L'objectif de l'évaluation était d'évaluer l'efficacité du Gripen, du Rafale et de l'Eurofighter dans leurs rôles air-air, de reconnaissance et de frappe ; en fonction de l'évolution des menaces air-air et sol-air, afin de formuler des recommandations pour les avions capables de remplir les missions assignées à l'armée de l'air suisse au cours des 40 prochaines années... » « L'efficacité opérationnelle de chaque NFA a été évaluée pour l'accomplissement de toutes les tâches essentielles requises par les missions de police aérienne, de défense aérienne, d'escorte (OCA / AL / DA), de reconnaissance et de frappe. » Traduit avec DeepL.com (version gratuite) Tout ceci est écrit à la deuxième page du document que tu présentes toi-même, au premier et au troisième paragraphe à 16 minutes 12 secondes. Tu l’as certainement lu, étant donné que tu lis le dernier paragraphe de cette même page ! Alors dire que : « la Suisse à ce moment-là était très claire, ils avaient besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre… » , «C’est là que c’est important pour la suite à comprendre… » Pourquoi ne le dis-tu pas ? C’est pas bien bubzy, mais alors pas bien du tout ! - bubzy dit A 22 minutes 36 : «…mais en Suisse l’avion (le F-18C) n’était équipé que pour faire des missions air. Donc c’était vraiment que pour les missions de police du ciel et rien d’autre » Les missions de combat aérien pourquoi sont-elles entraînées ? une configuration comme celle-ci est-elle faite pour effectuer des missions de police du ciel : https://www.reddit.com/r/WarplanePorn/comments/n2i0rf/swiss_fa18c_hornet_with_a_heavy_loadout_of_10/#lightbox - bubzy, il ne faut pas se focaliser sur les missions de police du ciel. Les pilotes de F-18 s’entraînent à effectuer toutes les missions relatives au combat aérien. L’entraînement à ces divers types d’engagement fait partie de leurs missions au même titre que la police du ciel. Il est aussi intéressant de prendre en compte d’autres paramètres qui ont aussi été évalués et qui sont la facilité de maintenance, l’aptitude à l’emploi au sol par du personnel de milice, la compatibilité avec l’infrastructure existante et l’aspect industriel du programme. Sur ces points il n’y pas eu de fuite car elles auraient peut-être été en faveur du Gripen. Dès sa conception le Gripen a été conçu pour être déployé à partir de pistes improvisées, il doit être mis en œuvre par des appelés et c’est le plus petit des candidats. Il doit donc être beaucoup plus facile de l’intégrer aux abris et cavernes dont dispose la Suisse. D’un point de vue industriel, l’avion devant encore en grande partie être développé, l’industrie helvétique aurait probablement pu tirer son épingle du jeu. Ce n’est que mon avis, mais je pense que le Gripen a dû être très bon dans ces domaines dont on ne parle jamais. A ce stade il est intéressant de savoir comment le Conseil fédéral a communiqué sur ce qui a mené à choisir le Gripen. Voici un extrait du communiqué officiel du 30 novembre 2011 : "L'acquisition d'un nouvel avion de combat fait partie du développement de l'armée. Pour le DDPS, cela signifie qu'un tel projet doit aussi être supportable à moyen et long terme. Même avec un budget de l'armée fixé à 5 milliards de francs, il est impératif de faire d'autres économies. Il faut combler des lacunes d'équipement dans les meilleurs délais et de façon généralisée et assainir le parc immobilier. Dans ces circonstances, les arguments financiers ont joué un rôle déterminant dans le choix du type d'avion. En optant pour le Saab Gripen, le Conseil fédéral a choisi un jet de combat qui remplit les exigences militaires tout en misant sur une solution qui soit financièrement supportable pour le DDPS et pour l'armée, et ce également à moyen et à long terme. En effet, le Gripen est sensiblement plus avantageux que les deux autres offres, non seulement à l'acquisition mais aussi en ce qui concerne les coûts d'entretien. Cette décision permet d'acquérir un avion performant sans compromettre d'autres domaines de l'armée ni leurs équipements indispensables. Le choix du Conseil fédéral traduit sa volonté d'investir dans la sécurité de notre pays, en restant toutefois raisonnable en termes de politique financière et sans perdre de vue la viabilité du système dans son ensemble. Il a sciemment décidé de ne pas positionner la Suisse au plus haut niveau européen s'agissant des performances des nouveaux avions de combat." Pour ceux qui sont intéressés, le message complet est ci-dessous : https://www.news.admin.ch/fr/nsb?id=42470 Dans ce message, une chose est certaine, ce n’est pas le meilleur appareil qui a été choisi et c’est dit de façon très claire (ouf, l’honneur est sauf pour Dassault). Voici comment Pascal Kümmerling analysait ce choix (je n’en mets qu’un extrait. Si quelqu’un le veut en totalité qu’il en fasse la demande et je joindrais son article. (Je précise que je ne connais pas cette personne) "Gripen, l’étonnant choix du CF ! « Le moins que l’on puisse dire suite à l’annonce par le Conseil Fédéral du choix de l’avion suédois JAS-39 E/F «Gripen», c’est que celui-ci déchaîne les passions ! Entre les déçus, les perplexes et les satisfaits, le dossier fait déjà couler beaucoup d’encre ! Je vous propose ici un début d’analyse, mais attention je vais éviter d’entrer dans les tractations purement politiques pour rester sur le terrain du concret. La déception Rafale : Pour beaucoup, c’est le Rafale de Dassault Aviation qui devait l’emporter, le dossier était simplement irréprochable en tous points. Les meilleurs résultats techniques, une maturité démontrée avec le prototype doté du nouveau radar AESA RBE2-AA, le tout avec une offre industrielle permettant non seulement d’offrir des débouchés militaires mais également civils. Le travail de lobbying a été très bien réalisé par les gens de Dassault auprès d’Armasuise et des entreprises épaulées par l’équipe de démonstration du Rafale. Lors du meeting de Sion par exemple : tant le pilote de démonstration le Cpt Mickael Broccard, le coach Cédric Ruet ainsi que toute l’équipe de mécanos ont été particulièrement attentifs et méticuleux pour expliquer l’avion. Alors qu’est-qui n’a pas fonctionné ? Le prix est un des éléments clef de cette défaite, trop proche des 4 milliards et donc trop éloigné de l’offre du Gripen. Par les temps qui courent, ce type de facteur est essentiel, il n’y a qu’à regarder ce qui se passe avec les EAU qui demande un rabais de 20% ! Le second facteur est politique, j’ai constaté que suite aux diverses attaques des politiques français de tous bords sur la place financière, l’agacement était très palpable parmi nos politiques tant à droite, mais aussi à gauche. De facto, on ne construit pas une collaboration industrielle "sûr" lorsque l’on néglige son voisin. Les contrats d’armement sont très sensibles et sans un appui indéfectible des politiques c’est l’échec garantit ! La politique aurait dû assurer les arrières de l’équipe Dassault, tel ne fut pas le cas. » Cette analyse me semble parfaite et elle est particulièrement favorable au Rafale ne trouves-tu pas bubzy ? Avant d’écrire l’article dont tu fais mention à 25 min 35, Pascal Kümmerling avait écrit un autre article parlant du choix du Gripen et il faisait part de son questionnement. Quand Pascal Kümmerling rédige l’article que tu mentionnes afin de le critiquer, deux ou trois mois se sont écoulé depuis l’annonce du choix du Gripen. Il est bien normal qu’à un moment (et contrairement à certains) il arrête de pleurnicher et qu’il explique ce que sera le Gripen E. De plus, je trouve qu’il le fait correctement. Il indique même dans son article que le Gripen E aura une autonomie inférieure aux autres chasseurs européens. Mais visiblement cela ne plaît pas à tout le monde car certains auraient préféré qu’il en fasse des caisses sur le choix et qu’il ressasse en boucle que le Gripen n’était pas le meilleur techniquement ! Il y a aussi le titre de son article qui ne te plaît pas et voici ce que tu en dis : - bubzy dit à 27 min 09 secondes : « Déjà là, le titre, il pose, il pose le contexte. Gripen l’excellence. C’est plus que de la publicité à ce niveau-là. » Lorsque tu parles du titre de ta vidéo tu dis : - bubzy dit à 0 min 38 seconde en parlant de sa propre vidéo : « C’est vrai que j’ai fait un titre un petit peu aspirateur à clic dirons-nous » Je suis taquin, c’est de l’humour, ne le prend pas au premier degré, en tout cas pas sur la forme, mais chez nous, on dirait simplement que c’est la merde qui se fout du pot. Par contre et je te le dis sans méchanceté, sur le fond, je trouve que tes propos attaquent Pascal Kümmerling d’une façon particulièrement crasse et injustifiée. - bubzy dit à 31 minutes : « donc le 9 septembre 2013 il devait arriver ce qui devait arriver » en parlant de la votation traitant de l’acquisition du Gripen ». La votation s’est déroulée le 18 mai 2014. Un peu plus de rigueur aiderait à la compréhension ! https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/documentation/votations/votation-populaire-du-18-mai-2014.html - bubzy dit à 25 minutes 58 : « à ce moment-là sphère médiatique s’est déchaînée contre la décision du DDPS, contre Armasuisse, qui ne comprenait pas comment ils avaient pu sélectionner cet avion (le Gripen) avec un rapport pourtant aussi clair. J’imagine que tu n’aimes pas Armasuisse, pourtant ce sont eux qui ont rédigé le rapport disant que le Rafale était le meilleur et certains de ses pilotes se sont même étonnés publiquement que le choix des politiciens se soit porté sur le Gripen. Donc non bubzy la sphère médiatique ne s’est pas déchaînée contre Armasuisse ! Encore une affirmation erronée, ça commence tout de même à faire beaucoup !

Sur le Rafale, car nous sommes sur le fil Rafale, l'analyse des menaces passe par qui ? Faut-il te rappeler une fois de plus qu'une totale indépendance d'un pays acheteur vis à vis d'un pays producteur n'existe pas.