FAFA

Si je commente la vidéo de bubzy, c'est parce qu'il me l'a demandé. Je ne vais pas sur les réseaux sociaux à l'exception de ce forum. La célébrité ne m'intéresse pas et aller fanfaronner sur le net encore moins.

Le diable se cache dans les détails. Pourtant les Hornet sont moins nombreux aujourd'hui et ils font la police du ciel. A mon avis il n'y a jamais eu de décision de ne plus assurer la PO J7 H24. Mais c'est toi qui mets sur le tapis des problèmes de vieillissement à ce moment là, alors qu'au moment du lancement de l'appel d'offre il n'y en avait pas du tout. Ce n'est vraiment pas le fait de faire de la PO qui va fortement accélérer le vieillissement des avion. Un petit malin bien intentionné (il me semble que c'est paru dans "Air¬Cosmos") disait: «les américains ont découvert eux que les Suisses avaient la rancune tenace. Après l’acquisition de ses 34 F-18 en 1997, la Confédération avait dû engager des frais astronomiques pour agrandir ses célèbres abris dissimulés sous ses montagnes car l’encombrement de l’appareil avait été volontairement minimisée. » Comment penser sérieusement que la taille des avions et leur encombrement n’avait pas été pris en compte lors de l’évaluation ? Pour ceux qui en douteraient, voici un court reportage de 1988 qui explique très clairement que le problème était connu des Suisses bien avant de choisir un avion ! C'est à partir de 15 secondes. https://www.rts.ch/archives/1988/video/un-couac-26193566.html A remarquer que le choix du F-18 a été fait après la parution des images. Bien entendu, il y a encore aujourd'hui des gens qui croient à cette légende Juste un tout petit peu plus loin tu dis : "et d’ailleurs la Suisse à ce moment-là était très claire, il avait besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre." Si on raisonne comme cela, cela veut dire que les personnes qui font des vidéos peuvent peuvent faire de nombreuses erreurs et imprécision sans que cela soit important. Je ne suis pas de cette avis Non, les frappes c'est pour attaquer un ennemi qui bombarderait la Suisse avec des moyens sol-sol disposant d'une portée supérieure à ce que possède l'artillerie suisse. Si ces moyens sont situés hors du territoire suisse, ils seront bombardés hors des frontières. C'est exactement la même chose pour le Gripen que pour le F-35. La seule chose qui a changé aujourd'hui, c'est l'augmentation de la portée des moyens sol-sol (artillerie et missiles) ainsi que leur prolifération. Pour un connaisseur du monde de l'aviation, mélanger le dogfight ou le combat BVR avec PO, c'est tout de même étonnant. Sur ce coup là je signe et persiste. Nous parlons de ta vidéo et pas d'Armasuisse. Lorsque tu dis: - bubzy dit à 25 minutes 58 : « à ce moment-là sphère médiatique s’est déchaînée contre la décision du DDPS, contre Armasuisse, qui ne comprenait pas comment ils avaient pu sélectionner cet avion (le Gripen) avec un rapport pourtant aussi clair. C'est totalement faux. Et pour t'en convaincre, je te dis à nouveau que c'est Armasuisse qui a rédigé le rapport disant que le Rafale était le meilleur et certains de ses pilotes se sont même étonnés publiquement que le choix des politiciens. Donc non bubzy la sphère médiatique ne s’est pas déchaînée contre Armasuisse ! Je vais encore faire plusieurs postes pour te dire ce que je pense de ta vidéo. Ce sera probablement la semaine prochaine.

Notre Présidente n'aurait pas repris les même éléments de langage et la taxe est passée de 31 à 39%. "Karin Keller-Sutter aurait fait la leçon à Donald Trump au téléphone, d'après des sources américaines" Karin Keller-Sutter a mis Donald Trump sur les nerfs lors de leur échange au téléphone, selon des informateurs américains cités par le SonntagsBlick. Résultat: des droits de douane de 39%." https://www.rts.ch/info/suisse/2025/article/karin-keller-sutter-accusee-d-avoir-irrite-trump-causant-des-taxes-de-39-28976911.html Si nous lisons cet autre article, Trump affirme que l'Union européenne lui aurait fait un cadeau de 600 milliards "Les dessous de la discussion houleuse entre Donald Trump et KKS Pression sur la présidente de la Confédération et mépris de Donald Trump pour ses propres ministres… le «SonntagsBlick» révèle des détails concernant le fameux coup de fil du 31 juillet..." Autre révélation du journal: lors de l'entretien, Donald Trump a formulé des demandes financières directes à la présidente de la Confédération. Il a notamment évoqué les 600 milliards de dollars d’investissements de l’Union européenne, les présentant non pas comme des investissements, mais comme une sorte de cadeau. «Qu’est-ce que vous me payez, vous?» a alors demandé le milliardaire." https://www.24heures.ch/droits-de-douane-les-dessous-de-la-discussion-houleuse-entre-donald-trump-et-kks-568608193276

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Vidéo bubzy partie 2 Le Gripen et le coût d’acquisition Je pense qu'il est impossible de comprendre ce qui amené au choix du Gripen si on prend pas en compte les contextes financier et politique de l'époque. Pour commencer, il faut savoir que le GSSA (Groupement pour une Suisse sans armée) était prêt à faire n’importe quoi pour empêcher l’achat d’un nouvel avion et ceci indépendamment du modèle qui allait être choisi (le choix étant encore très loin d’être effectué). Ceci a amené au lancement de l’initiative appelé : « Contre l’achat de nouveaux avions de combat ». Cette initiative demandait un moratoire de dix ans pour toute nouvelle acquisition d’avions de combat. Le GSSA désirait ainsi empêcher le remplacement des F-5 Tiger prévu par le Conseil fédéral et qui devaient être retirés du service entre 2013 et 2015. Cette initiative a récolté les 100'000 signatures nécessaires en 2009. Il me semble qu’elle a été retirée par la suite, mais le ton était donné. https://www.swissinfo.ch/fre/politique/une-initiative-contre-les-avions-de-combat-a-abouti/7378514 https://www.rts.ch/info/suisse/1021045-les-avions-de-combat-dans-le-viseur-du-gssa.html Sur le deuxième lien il est écrit : « Le Groupe pour une Suisse sans armée (GSsA) soutenu par une coalition rose-verte, a lancé mardi une initiative populaire contre l'achat prévu de jets pour remplacer la flotte de Tiger, jugé inutile et exagérément coûteux. » Tu remarqueras également bubzy que dans ce deuxième lien, même le GSSA savait que le but était de retrouver des capacités d’attaque puisqu’il le disait en 2009 déjà : « Pour Josef Lang, membre du comité directeur du GSsA et conseiller national (Verts/ZG), on ferait de ces avions aussi une force de bombardement, à laquelle la Suisse a pourtant renoncé depuis des années. En outre, la Suisse participerait à une tendance absurde au réarmement global. » Bubzy dit à 30 minutes 38 : « La Suisse n’est pas à quelques milliards près c’est un pays riche et je pense qu’ils ont tout à fait la possibilité de choisir de mettre un petit peu plus d’argent dans un avion un petit peu mieux équipé » Voilà une affirmation qui ne tient pas du tout compte des réalités suisses. Il faut déjà dire qu’en 2013 la Suisse avait une dette dépassant les 100 milliards de francs. Il faut également dire que durant la période allant de 1990 à 2003, la dette de la Confédération a plus que triplée. Et oui, c’est comme cela partout, les politiciens ont des idées plein la tête et ils adorent dépenser l’argent. C’était comme cela jusqu’au jour où une votation a forcé les politiciens à ne plus dépenser l’argent qu’ils ne possèdent pas. Cela s’appelle « le frein à l’endettement ». Son mode de fonctionnement est relativement simple. Quand tout va bien la Confédération doit rembourser ses dettes et en cas de besoins exceptionnels (par exemple crise Covid 19) elle peut faire des déficits. Le but est qu’à moyen terme le bilan soit équilibré. A partir de là, les politiciens ne peuvent plus faire ce qu’ils veulent, la loi le leur interdit ! Ci-dessous, voici une explication du « Frein à l’endettement ». Bubzy je t’invite à au moins regarder les deux graphiques se trouvant dans ce document. C’est éloquent ! https://www.efd.admin.ch/fr/le-frein-a-lendettement#Pourquoi-a-t-on-instauré-un-frein-à-l’endettement? Le Frein à l’endettement, tiens, parlons-en dans le cadre de l’achat d’un remplaçant des F-5 : « Le frein à l'endettement bloque l'achat de nouveaux avions de combat. Le remplacement des Tiger est ajourné. Une nouvelle décision sera prise d'ici à 2015. L'argent à disposition servira à combler d'autres lacunes dans l'armée... « Le ministre de la Défense, Ueli Maurer, déplore officiellement ce report, tout en saluant une décision pragmatique. Une évaluation complète des trois candidats en lice avait été menée en 2008. Il s'agissait de l'Eurofighter (consortium EADS germano-italo-britannique), du Gripen suédois (Saab) et du Rafale français (Dassault). Il est apparu que les 2,2 milliards à disposition ne suffiraient pas à l'achat envisagé et qu'un crédit supplémentaire était nécessaire. Impossible dans la situation financière actuelle : un tel crédit serait contraire aux exigences légales du frein à l'endettement. L'idée d'un report avait déjà été évoquée l'an dernier par Ueli Maurer, qui avait ensuite envisagé un achat par étapes, en commençant par 12 avions. Mais cette première tranche coûtait déjà plus de 2,2 milliards. Aujourd'hui la commande est enterrée, même si le principe de l'acquisition subsiste. Les Départements des finances et de la défense doivent maintenant, jusqu'à la fin 2011, définir un « concept de financement » pour une nouvelle décision, le moment venu. » https://www.laliberte.ch/articles/le-frein-a-lendettement-bloque-lachat-de-nouveaux-avions-de-combat-249340 On constate que même en achetant l’avion le moins cher (le Gripen) le budget de l’armée ne permettait pas de financer cet achat. Pour débloquer la situation, un moyen de financement spécial a été voté par le parlement, ce qui fait que désormais l’achat du nouvel avion ne se faisait plus avec le budget ordinaire de l’armée et cela change bien des choses. A remarquer également que l’armée est un sujet provoquant régulièrement une « foire d’empoigne » au Parlement. Par exemple les effectifs de l’armée vont passer de 180'000 à 100'000 hommes le budget se réduit, beaucoup de systèmes d’arme sont retirés du service. Certains s’opposent à ces changements, mais c’est la paix en Europe, il n’y aura plus jamais de guerre sur ce continent. Ce courant d’idées plébiscité par la gauche (mais pas seulement) l’emporte avec en toile de fond de grandes économies réalisées par les finances fédérales. Nous payons aujourd’hui l’état d’esprit « Bisounours » de l’époque. https://www.letemps.ch/suisse/larmee-suisse-intensifie-cure-damaigrissement?srsltid=AfmBOoqQnd-6UO6MqZpiZjVDWrTKeikv9zwmORBxzfOmFd3zPbvXpxZJ Il y a aussi la presse généraliste qui chaque fois que l’armée achète quelque chose met en avant le coût d’acquisition avant de dire à quoi cela sert : Programme d’armement 2010 : " les Etats acceptent un crédit de 529 millions" https://www.swissinfo.ch/fre/programme-d-armement-les-etats-acceptent-un-crédit-de-529-millions/28437224 Programme d’armement 2011 : "une liste d’achat pour 433 millions" https://www.swissinfo.ch/fre/programme-d-armement-2011-une-liste-d-achat-pour-433-millions/29509772 En 2015 : "Une rallonge de 874 millions de francs exigée pour équiper l'armée" https://www.rts.ch/info/suisse/6998353-une-rallonge-de-874-millions-de-francs-exigee-pour-equiper-larmee.html Peut-être que je ne regarde pas les bons canaux d’information, mais il me semble que lorsque la France achète un système d’arme les médias expliquent ce qui est acheté et ne parle du coût que par la suite ou même parfois pas du tout. Par contre des titres du genre 6 milliards dépensé pour de nouveaux avions ne me semble pas être la règle chez vous. Chez nous c’est quasiment une constante. Ensuite il y a l’initiative lancée contre le Gripen : Voici les arguments des opposants de cet achat : « Au total, sur la durée de l’exploitation de ces 22 avions, la facture se situera aux alentours de 10 milliards de francs. De l’argent qui serait certainement mieux investi dans la formation, les transports publics ou dans l’AVS (L’AVS, c’est la retraite). C’est que l’addition des différents programmes d’économies et autres hausses d’impôts risque de correspondre plus ou moins au montant nécessaire à l’armée pour acquérir ces nouveaux avions." Ensuite, les opposants ont effectivement insisté sur le fait que le Gripen n’était pas encore en production et qu’il avait obtenu le moins bon résultat lors de l’évaluation. Mais ça c’est ce qu’on pourrait appeler un effet d’aubaine. Le coût de l’achat reste l’élément principal et probablement celui que la plupart des gens ont retenu. Et oui, pour les opposants même le moins cher est beaucoup trop cher. Alors oui, une partie de la droite s’est offusquées du fait que l’avion qui avait été choisi n’était pas celui qui avait obtenu les meilleurs résultats durant l’évaluation. Mais je ne pense pas que cet aspect a eu un impact majeur et décisif sur le scrutin. Lors de discussions familiales, avec des amis et avec de très nombreux collègues de travail, ceux qui ont voté n’avaient aucune idée des différences qu’il y a entre un Gripen, un Eurofighter ou un Rafale. Ils ont voté contre l’achat d’un avion jugé trop cher et inutile et c’est tout. Mon avis est que les connaisseurs qui ont voté spécifiquement contre le choix du Gripen doivent avoir influencé le vote dans des proportions minimes. A noter aussi que SAAB a fait une erreur monumentale en s’impliquant dans la campagne de votation. La population n'apprécie pas du tout l'ingérence d'un acteur étranger durant une campagne de votation. Faire cela est particulièrement improductif et même le DDPS a demandé à SAAB de la retenue. https://www.24heures.ch/saab-appele-a-plus-de-retenue-durant-la-campagne-523604092051 Encore une remarque, malgré plusieurs demandes de certains parlementaires qui souhaitaient équiper les F-18 d’un armement d’attaque au sol, une majorité de parlementaires ont refusé cette option pour des raisons d’économiques pour certains ou idéologique pour d’autres. C’était en 2107, donc après l’échec de l’achat du Gripen, mais cela montre l’état d’esprit de cette période : « La droite veut armer les F/A-18, tollé à gauche. « C’est une décision aberrante. On va équiper des avions de combat pour qu'ils puissent tirer des bombes au sol, dans un pays aussi densément peuplé que la Suisse.» Lisa Mazzone (Verts/GE) tombe des nues. La commission de la politique de sécurité du National vient de décider à une voix près de réarmer les F/A-18 pour des attaques au sol. (et oui, nous avons aussi notre Sandrine Rousseau !) Coût de l’opération : 20 millions, sur un programme d'armement 2017 de 920 millions. » La suite est là : https://www.24heures.ch/la-droite-veut-armer-les-f-a-18-tolle-a-gauche-705977302459 L’aspect politique de l’achat du Gripen C’est étrange, cet aspect n’est quasiment jamais abordé alors qu’il me semble être un élément très important. Mon but n’est pas de critiquer un politicien, en l’occurrence Monsieur Sarkozy, ni de parler de politique française, mais uniquement d’aborder un aspect bien précis de politique internationale. Il est impossible de parler de ce qui a amené au choix du Gripen sans parler de cette personne. C’est un peu long, mais si on veut vraiment comprendre ce qui s’est passé et éviter les clichés, il est important de traiter cet aspect de façon chronologique. En 2007 il s’est passé un petit événement qui se produit à intervalles régulier. La France changeait de Président. Voilà une superbe occasion pour donner un nouvel élan aux relations franco-suisse et résoudre dans la bonne humeur les petits problèmes du quotidien (petits problèmes qui existent entre tous les pays du monde). Visiblement la première entrée en matière s’est très mal passée (c’était en 2008) : « L'indifférence de Nicolas Sarkozy plombe la relation franco-suisse. Une rencontre avec Pascal Couchepin à Evian annulée, des dossiers en souffrance, des vexations bureaucratiques : la nouvelle dynamique promise à la Suisse il y a un an s'est considérablement enlisée." https://www.letemps.ch/suisse/lindifference-nicolas-sarkozy-plombe-relation-francosuisse?srsltid=AfmBOoo0l2QvfYr1olaNcN91QO_1cjQqATtPE-X2e_icKAsF9fADuHhP C’est en 2008 que, l’évaluation des trois avions candidats (Gripen, Eurofighter, Rafale) a débuté, mais c’était également cette année-là que la crise financière a vraiment commencé à impacter toute la planète. Les pays Européens ont leurs caisses qui sont vides et très vite combattre l’évasion fiscale devient un moyen facile de récupérer de l’argent. Jusque-là, rien à dire. En Suisse il y avait déjà un débat sur l’abolition du secret bancaire. Par exemple la gauche, dont les socialistes étaient pour son abolition. Voici un article du « Monde » parlant de cela. J’en mets un extrait : « Les paradis fiscaux sont en effet des lieux où l’on échappe à l’impôt. C’est immoral et illégal, mais comme l’indique la carte ci-dessus, c’est un phénomène généralisé à 50 pays. La France oublierait-elle qu’elle abrite Monaco et Andorre ? La Suisse comprend le Liechtenstein, et les Britanniques ont les îles anglo-normandes. Les Belges sont de tout temps de grands clients du système bancaire luxembourgeois et avides de prendre leur retraite en Suisse ou…en France. L’Irlande et l’Autriche ont aussi des secrets bancaires bien ficelés. L’Asie et l’Amerique ont leur propres paradis « voisins ». https://www.lemonde.fr/blog/finance/2008/12/07/les-paradis-fiscaux-et-la-crise-financiere/ Le président Sarkozy devient le fer de lance du combat contre l’évasion fiscale. On peut comprendre cette position. On peut également comprendre que la Suisse défende sa place financière et ceci d’autant plus que des pays tels que le Luxemburg, I’Ile de Jersey et l’Ile de Man (ces dernières étant plus ou moins liées aux Britanniques) ou même l’état Américain du Delaware ont plus ou moins des pratiques similaires. Etonnamment, ces pays apparaissent beaucoup moins dans le collimateur de Nicolas Sarkozy. Il est beaucoup plus facile de s’attaquer à la petite Suisse qu’a des pays de l’Union Européenne ou aux Etats-Unis. Les pays et régions mentionnées ne seront inquiétés que bien plus tard et en grande partie à la suite d’une demande de réciprocité faite par la Suisse. Le deux poids deux mesures n’a pas du tout plu à la Suisse. Sous la pression internationale, mais aussi sous la pression interne de la gauche, la Suisse lâche du lest et se met en conformité avec les nouveaux standards de l’OCDE. Pour cela il faut que les états considérés comme des paradis fiscaux signent douze accords d'échange d'informations fiscales avec d’autres pays membres de l'OCDE. C’est chose faite pour le Luxembourg en juin 2009 : « Le Luxembourg a été retiré de la liste "grise" des paradis fiscaux après avoir signé les douze accords d'échange d'informations fiscales requis, a annoncé l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) mercredi dans un communiqué. » https://www.rts.ch/info/economie/929542-le-luxembourg-nest-plus-un-paradis-fiscal.html Pour la Belgique Juillet 2009 : « L’OCDE a retiré la Belgique de sa liste grise des paradis fiscaux. Le ministre des Finances, Didier Reynders, a signé hier la 12e convention d’échanges d’informations fiscales nécessaire pour rentrer dans la "liste blanche". » https://www.vrt.be/vrtnws/fr/2009/07/17/la_belgique_n_estplusunparadisfiscal-1-565212/ En août 2009 pour les Iles Vierges britanniques et les Iles Caïmans : Ces pays : « ont été retirées de la liste « grise » des paradis fiscaux, a annoncé vendredi l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Ces deux pays ont signé les douze accords d'échange d'informations fiscales aux normes de l'OCDE. » https://www.rts.ch/info/economie/1035073-deux-archipels-retires-de-la-liste-des-paradis-fiscaux.html Et en septembre 2009 de la Suisse : « La Confédération helvétique a été officiellement retirée de la liste grise vendredi matin, après avoir signé les douze conventions d'échange d'informations fiscales requises par l'OCDE. La Suisse est rentrée dans le rang. La Confédération helvétique a officiellement été retirée vendredi matin de la liste grise des paradis fiscaux de l'OCDE. Elle figure désormais sur la liste blanche des pays considérés comme vertueux en terme de coopération fiscale et rejoint les onze autres pays et territoires blanchis depuis la publication des listes début avril par l'Organisation de coopération et de développement économiques. « C’est un progrès très significatif », s'est réjoui le secrétaire général de l'OCDE, Angel Gurria, en adressant ses « félicitations » aux autorités helvétiques. Plusieurs pays, dont l'Autriche lundi et Monaco mercredi, ont réussi à sortir de la liste grise in extremis avant le début jeudi du sommet du G20 à Pittsburgh, où la question des sanctions contre « ces territoires non-coopératifs» doit être abordée. » https://www.lefigaro.fr/impots/2009/09/23/05003-20090923ARTFIG00630-la-suisse-ne-sera-bientot-plus-un-paradis-fiscal-.php Donc à ce stade tout semble terminé. Eh bien non ! Voici ce qui s’est passé en 2011 : « La Suisse à nouveau exclue du sommet du G20 » « Le président français Nicolas Sarkozy a préféré à la place inviter Singapour au sommet du G20 qui se tiendra en novembre à Cannes. La Cité-Etat asiatique avait déjà reçu une invitation lors du précédent sommet à Séoul. » A noter tout de même que la Suisse était à cette époque la 19eme ou la 20 ème économie mondiale. https://www.rts.ch/info/suisse/3316812-la-suisse-a-nouveau-exclue-du-sommet-du-g20.html Puis, c’est le coup de tonnerre : En 2011 au sommet du G-20 à Cannes : « le président français Nicolas Sarkozy considère la Suisse comme un paradis fiscal. » https://www.rts.ch/info/economie/3564756-le-president-sarkozy-liste-onze-paradis-fiscaux.html Etonnement général en Suisse, mais aussi chez l’OCDE, l’organisme qui est chargé de définir quel pays peut être considéré comme un paradis fiscal. L’OCDE par la voix de son responsable se sent obligé de dire ceci : La Suisse, en terme de transparence, «a fait des progrès importants qui ont été reconnus», a indiqué sur les ondes de la RSR Pascal Saint-Amans, responsable de l'OCDE. «Il est dommage que la Suisse ait ainsi été mise en avant car des progrès ont été faits», a déclaré Pascal Saint-Amans, secrétaire du Forum mondial sur la transparence. «Il est dommage qu'on ait pu dire que la Suisse est un paradis fiscal», poursuit M. Saint-Amans, qui souligne: «Ce n'est pas le cas aujourd'hui». https://www.20min.ch/fr/story/la-suisse-n-est-pas-un-paradis-fiscal-544751294164 Alors bubzy tu me diras quel est le lien avec le Gripen ? C’est très simple, en Suisse, cette nouvelle attaque de Nicolas Sarkozy ne passe pas du tout. Ce qui a vraiment déplu aux Helvètes, ce n’est pas que la France ou d’autre pays réclament l’abolition du secret bancaire (personnellement je pense que c’était justifié). Encore une fois, le secret bancaire était déjà remis en question par une partie des Suisses. Ce qui a fortement déplu, c’est le côté « donneur de leçon » et le manque de dialogue du Président Français de l’époque et l’attaque systématique de la Suisse mais pas de certains autres pays qui étaient à peu près dans la même situation que la Suisse, mais qui étaient eux dans l’Union européenne. Micheline Calmy-Rey qui était en charge des affaires étrangère et qui a été deux fois présidente de la Confédération avait selon les médias helvétiques été très mal reçue à l’Elysée. Lorsque la Suisse s’est conformée aux normes de L’OCDE, le Président Français a continué son harcèlement. A relever que Micheline Calmy-Rey est socialiste, justement le parti politique qui en Suisse voulait l’abolition du secret bancaire. Dans une interview pour la télé suisse, elle a affirmé que Nicolas Sarkozy avait la fâcheuse tendance de prendre la Suisse pour une province française. Pour qu’un politicien suisse de ce niveau dise cela il faut vraiment qu’il soit énervé. Pour illustrer mon propos voici quelques documents. Le premier Concerne Micheline Calmy-Rey qui a été deux fois présidente. A regarder seulement à partir de 5’ 20’’ jusqu’à 8’ 10’’. Interview effectué en 2011. « Nicolas Sarkozy a un problème avec la Suisse » https://www.rts.ch/play/tv/pardonnez-moi/video/micheline-calmy-rey?urn=urn:rts:video:3581899 Voici Allain Berset, Un politicien socialiste (le parti politique qui était dès le début pour l’abolition du secret bancaire et qui deviendra plus tard Président de la Confédération) : « Nicolas Sarkozy s’attaque de manière crasse à la Suisse » https://www.rts.ch/emissions/infrarouge/2009/video/nicolas-sarkozy-s-attaque-de-maniere-crasse-a-la-suisse-26339435.html#ece-26339386 Et ce qui devait arriver arriva : Christophe Darbellay (le président du parti politique du Centre, donc un parti plutôt modéré) se déchaîne contre Sarkozy « Comment Sarkozy peut-il croire que nous allons acheter à la France des avions », s'emporte le président du PDC suisse. Explications de ce coup de sang » https://www.tdg.ch/christophe-darbellay-se-dechaine-contre-sarkozy-724633480265 Même les éditorialistes de la RTS qui sont très enclin à critiquer les politiciens suisses s’y mettent aussi. Ecoute ce Podcast bubzy. Ce n’est pas long et c’est édifiant : https://www.rts.ch/audio-podcast/2011/audio/la-suisse-ne-doit-pas-acheter-le-rafale-francais-25239717.html L’évaluation des différents avions s’est réalisée dans cette atmosphère et malgré ses qualités, le Rafale traînait un énorme boulet accroché par le Président Français de l’époque. Pour la Suisse, toute proportion gardée, Nicolas Sarkozy avait une attitude ressemblant à celle du locataire actuel de la maison blanche. Par contre, contrairement au contrat du F-35 dont certains éléments ont été signé avant que Trump n’arrive au pouvoir, lors de l’évaluation des différents avions européens rien n’était encore signé. A noter que même après son mandat de président, Monsieur Sarkozy avait toujours un problème avec la Suisse : https://www.tf1info.fr/politique/le-one-man-show-de-sarkozy-fache-les-suisses-1551533.html Cet épisode montre qu’à cette époque la Suisse avait de sérieux problèmes avec la France mais surtout avec son Président. Aujourd’hui les problèmes apparaissent avec le Président des USA. Un changement à la tête d’un état et les cartes sont complètement rebattues. Avec qui ce sera demain ? Avec les Présidents Hollande et Macron, chaque pays défend ses intérêts mais n’omet pas de respecter son voisin. Le Président Macron a même convié un F-18 des forces aériennes suisses à défiler sur les Champs-Elysées le 14 juillet de cette année. https://www-cockpit-aero.translate.goog/rubriken/detailseite/news/schweizer-luftwaffe-nimmt-mit-einer-f-a-18-am-defilee-in-paris-teil?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc Dommage que tu ne parles pas de cet aspect dans ta vidéo bubzy. Il est impossible de parler de la sélection du Gripen si on ne prend pas en compte cet élément. Peut-être que tu ne le savais pas ? J’en ai pourtant parlé plusieurs fois sur ce forum. La première fois c’était le 26 mai 2020 sur le fil « achat suisse » à la page 267. Lorsque Pascal Kümmerling commente le choix du Gripen et le non choix du Rafale en 2011, il écrit ceci: « Le second facteur est politique, j’ai constaté que suite aux diverses attaques des politiques français de tous bords sur la place financière, l’agacement était très palpable parmi nos politiques tant à droite, mais aussi à gauche. De facto, on ne construit pas une collaboration industrielle "sûr" lorsque l’on néglige son voisin. Les contrats d’armement sont très sensibles et sans un appui indéfectible des politiques c’est l’échec garantit ! La politique aurait dû assurer les arrières de l’équipe Dassault, tel ne fut pas le cas. » Il résume parfaitement la situation. Sur ce coup-là tu aurais dû le lire, tu aurais ainsi pu apprendre quelque chose. Donc, si nous faisons une petite synthèse sur ce qui a amené les autorités suisses à choisir le Gripen en 2011, on constate que pour ce qui est de : L’évaluation : - Au niveau des performances le Rafale est le meilleur. (Toutefois il ne faut pas négliger que la note obtenue par le Gripen devait être augmentée afin de tenir compte des améliorations probable qui auraient été obtenues avec la nouvelle version du Gripen ). Par contre il était admis que même en intégrant ce paramètre, le Rafale restait le meilleur. - Au niveau de la facilité de maintenance, de l’aptitude à être employé par du personnel de milice et de la compatibilité avec l’infrastructure existante, le Gripen a dû très bien s’en sortir. Ce n’est que mon avis car je n’ai pas de données sur ce sujet, mais ce sont des paramètres qui ont faits partie de l’ADN du Gripen dès sa conception. Il me semble d’ailleurs que le Gripen était le seul candidat qui pouvait s’intégrer aux infrastructures suisses existantes sans nécessiter la moindre adaptation (je n’ai malheureusement pas retrouvé la source) - Pour ce qui est des possibilités industrielles qu’auraient engendré cet achat, le Gripen devait également figurer en très bonne place étant donné qu’il restait beaucoup à faire dans le développement du Gripen E. L’industrie helvétique allait certainement pouvoir en tirer de grands bénéfices. Le point de vue financier : Le frein à l’endettement, une baisse généralisée des budgets alloués à l’armée, une presse généraliste qui chaque fois qu’elle parle de l’armée met en avant les coûts, une gauche qui affirme que l’achat du Gripen est un luxe qui va pénaliser les dépenses sociales et ceci malgré le fait que le Gripen est l’avion le moins cher des trois. Et puis il y a le lancement d’un référendum dont l’argument principale contre l’achat du Gripen est le coût que cela engendre. Dans ces conditions dire que « La Suisse n’est pas à quelques milliards près c’est un pays riche et je pense qu’ils ont tout à fait la possibilité de choisir de mettre un petit peu plus d’argent dans un avion un petit peu mieux équipé » est une affirmation bien légère qui ne correspond pas du tout à la réalité du moment. L’aspect politique : Si ton voisin te c..e dans les bottes durant des années et à partir de 2011 de manière très injuste, tu vas tout de même hésiter un tout petit peu à lui acheter son avion ! Moralité : Il est difficile de dire quels sont les aspects principaux qui ont amené à choisir le Gripen. Par contre j’espère que tu en conviendras bubzy, en prenant en compte tous les paramètres, l’achat du Gripen prend une tout autre perspective. Il est tout simplement impossible de parler avec objectivité de ce qui a amené à choisir cet avion si on élude ou minimise certains points essentiels !

Tu as raison, les avions sont généralement utilisés très longtemps. Vampire ( toutes versions confondues) de 1946 à 1990 - 44 ans Venom de 1953 à 1990 - 27 ans (à l'usage les Venom se sont révélés beaucoup plus fragiles que les Vampire) Hunter de 1958 à 1994 - 36 ans Mirage III (toutes versions confondues) de 1964 à 2004 - 40 ans F-5E depuis 1978 donc aujourd'hui cela fait plus 47 ans. Il devraient être retirés définitivement du service en 2027. F/A-18 depuis 1997 certains ont donc déjà 28 ans

Ne te presses pas trop, c'étais uniquement la partie 1 de ta vidéo. Le reste va arriver. Pour ce que tu viens d'écrire je réagirais plus tard.

Voilà @bubzy, je vais te dire ce que je pense de ta vidéo. Auparavant, je te fais juste remarquer qu’initialement je ne l’avais pas regardé et que je n’avais pas l’intention de le faire. Si j’ai fini par la regarder, c’est seulement suite à ton insistance. Voici quelques remarques avant de commencer : - Il est difficile citer mot à mot tes dires mais j’ai tout de même tenté de le faire. Ensuite, lorsque je retranscris tes propos cela peut donner d’étranges phrases. Cela ne veut pas dire que tu parles mal bubzy, au contraire, tu t’exprimes très bien et avec une belle éloquence. Par contre si j’avais modifié les phrases afin de leur données une forme plus littéraire, il aurait été possible de dire que je déformais tes propos et ça, je ne le voulais pas. - Il est impossible d’expliquer certaines choses si on ne les remet pas dans le contexte de l’époque. Je vais donc également fournir des éléments afin de mieux comprendre les raisons de certains choix. Cela prend beaucoup de temps et d’énergie. Ça m’a un peu fait penser au principe de la « loi de Brandolini ». - Ce sont certains de tes propos que je remets en cause. Je ne me prononce pas sur ta personne. Si malgré tout tu le ressens comme tel, ce sera totalement involontaire de ma part. - bubzy, j’ai été obligé de regarder ta vidéo une bonne quinzaine de fois pour pouvoir te répondre correctement. J’espère que pour ta part tu prendras le temps de lire mes réponses et de consulter les documents que j’y ai associé ! - Afin de m’y retrouver, j’ai mis tes propos en rose, les miens en bleu et ceux émanant des différentes sources restent en noire. Vidéo de bubzy Partie 1 Affaire des Mirage - Je n’ai pas grand-chose à commenter de ce résumé. Par contre il est dommage que tu ne mentionnes pas certains éléments qui pourraient être intéressant pour la suite. Acquisition des F-18C - Bubzy dit à 7 min 52 : « Ils ont pris la décision pour compléter la flotte de F-18 ou en tout cas pour amener un peu plus de potentiel dans les missions de police du ciel d’acheter d’autres avions pour aider les F-18. » Oui et non, le nouvel avion devait remplacer le F-5E. Il renforçait évidement les F-18 et aurait permis de ménager leur potentiel, mais le but était de disposer de plus d’avions modernes. Initialement la Suisse souhaitait se doter de trois escadrilles avec environ 33 appareils pour remplacer les F-5 (donc en plus des F-18). Apparemment après avoir pris connaissance des coûts d’acquisition et avant l’appel d’offre les besoins ont été revu à la baisse. - Bubzy dit à 8 min 11 : « Voilà parce que la trentaine de F-18 n’est pas suffisante pour assurer la police du ciel à l’année en plus de… » - Voici ce que disait à l’époque (en 2010) le colonel Fabio Antognini : "Question du journaliste : Dans son intervention en 2010, annonçant le report de l’acquisition du nouvel appareil, le Conseil fédéral avait déclaré que les 33 F/A18 suffisent pour assurer les tâches de police l’air. Est-ce que cela ne justifie pas de différer cette acquisition ? Réponse de Fabio Antognini : L’armée a un mandat du politique. Ce n’est pas à nous, Forces aériennes, de décider ce que nous devons faire. Si la mission confiée par l’autorité politique devait être uniquement la police aérienne, dans ce cas le rapport de l’armée 2010 dit que 33 F/A-18 suffisent (32 après le récent accident). Mais tant que le parlement ne nous soulage pas du reste des obligations, la protection de l’espace aérien, la défense, le soutien des troupes au sol ou la reconnaissance aérienne, nous aurons besoin d’au moins 60 chasseurs. Question du journaliste : Est-ce que la mission d’appui au sol se justifie ? Réponse de Fabio Antognini : Qui connaît l’avenir ? Qui aurait dit il y a quelques mois qu’il y aurait un problème avec l’Ukraine et la Crimée ? Nous ne savons pas comment nos troupes devront être engagées à l’avenir. Nous avons une responsabilité auprès de nos camarades des troupes au sol. C’est une capacité dont l’avion (le F-18) dispose et que nous avions perdue avec la mise à la retraite des Hunter." Plutôt visionnaire le colonel https://www.letemps.ch/suisse/police-lair-32-fa18-suffiraient-avons-dautres-missions?srsltid=AfmBOoqvQeU8Ef89X1iBddsSEFapHqlvhTivFreyjyYyXXMet7COWTB0 Donc tu donnes une information erronée bubzy à cette époque les F-18 suffisaient pour la police du ciel, en tout cas en temps de paix ! En accomplissant cette tâche seuls, ils s’usaient plus vite mais leur nombre était suffisant. On est d’accord que s’il faut laisser en permanence deux avions en l’air, au bout de quelques semaines il y aura un souci, mais encore une fois, en temps de paix les F-18 suffisent pour la PO. - bubzy dit à 8 min 28 : « En plus, la flottes des F-18 a rencontré des petits soucis de vieillissement … ». A 8 min 50 : « Comme la flotte est relativement restreinte ben forcément la moindre immobilisation a des conséquences. C’est pour ça que les forces aériennes suisses ont engagés un RFI … en gros, ils s’adressent à tous les constructeurs en disant on a besoin d’un avion pour faire ci pour faire ça…" Pour « l’usure normale de l’appareil » il est évident que sans relève des F-5, les Hornet allaient diminuer leur potentiel de vol plus vite et nécessiter une plus grande quantité de pièces de rechange. Par contre, les problèmes de vieillissement sont apparus bien après la sélection du Gripen et même après la votation (2014). A ma connaissance le tout premier problème de vieillissement des F-18 a été découvert en 2016 et sur un seul appareil. https://www.vbs.admin.ch/fr/nsb?id=61584 Donc on ne peut pas parler de lien direct entre la décision d’acheter le Gripen et les problèmes de vieillissement engendrant des problèmes de disponibilité du F-18. La chronologie de ton récit ne joue pas. Dommage que tu ne parles pas de certains points de l’acquisition du F-18 car comme pour le Mirage, l’avion évalué n’est pas l’avion qui a été acheté. A cette époque, les avions finalistes qui ont été testé en Suisse sont un F-16C américain venu d’une bases américaine située en Europe et un CF-18 canadien stationné en Europe. Bilan des courses, le CF-18 a été jugé meilleurs que le F-16, sauf sur un point très important qui était le temps de montée pour atteindre entre 10'000 et 15’000 mètres (pour l’altitude je ne me souviens plus précisément). Pour remédier à ce manque, le constructeur a promis qu’avec un nouveau moteur plus puissant les standards requis seraient atteints. Donc la Suisse a testé un CF-18 canadien disposant de moteurs fournissant une poussée de 7.2 tonnes et a acheté un appareil doté de moteurs de 8 tonnes de poussée. De plus elle a testé un appareil équipé d’un radar APG-65 (c’est très important le radar sur un avion de combat) et elle a acheté un avion qui sera doté d’un APG-73. Elle a fait confiance au constructeur avec au final un excellent résultat. C’est un point intéressant pour la suite. Dommage également de ne pas mentionner que pour le F-18 le prix d’acquisition s’est au final révélé inférieur à ce qui avait été prévu ! - bubzy dit à 21 min 43 « …Je veux dire on ne peut pas croire sérieusement aux promesses qui sont faîtes dans l’appel d’offre sur les futures caractéristiques possibles. C’est dangereux. Je dis pas qu’il faut pas prendre en compte ce qui est annoncé par le constructeur. Malgré tout il faut faire attention hein. Faut faire attention promesses des constructeurs qui vous promettent des choses géniales. C’est encore valable aujourd’hui plus que jamais… » bubzy, il faut aussi comprendre que le processus d’acquisition d’un avion est long. C’est là que je reviens avec mon Mirage dans les années 60. Le Mirage évalué est le Mirage IIIC et la base du Mirage acheté est le Mirage IIIE (avec par exemple un nouveau moteur, un appareil plus long…). Il en est de même pour le F-18. L’appareil évalué est les CF-18 canadien et le modèle reçu est un F-18C (équipé d’un nouveau moteur plus puissant, d’un nouveau radar, de nouveaux équipements électroniques et d’AIM-120 en lieu et place des AIM-7 prévus initialement, etc…). Pour le Gripen E il est vrai que « la marche » est beaucoup plus haute et que les risques sont beaucoup plus importants. Pour le F-35 qui tu vises sans le nommer c’est également le cas. Les processus d’acquisition étant très long, il est impossible de commander exactement le même avion que celui qui est évalué. De plus, ne pas intégrer dans le processus d’acquisition le potentiel d’évolution d’un avion qui restera en service durant 30 ans serait une faute grave. A titre d’exemple, le premier Rafale français de série doté d’un radar AESA a été livré à la France en 2012. Ce radar sous la forme d’un prototype a été testé en suisse durant l’évaluation en 2008. Apparemment il a donné satisfaction en ce qui concerne les performances, mais qu’allait-il se passer dans la durée avec les contraintes imposées par les vols (changements de température brusques, résistance dans la durée aux facteurs de charge répétés, résistance au vibrations, prix incertains, coûts de maintenances, etc…) ? A un moment tu dois prendre une décision qui implique une part de risques mais tu auras toujours tendance à choisir la version de l’avion la plus évoluée. Commenter rétrospectivement des choix est un exercice facile, surtout lorsque l’on connait déjà les tenants et aboutissants. L’évaluation et le choix du Gripen Les tests et le rapport d’évaluation Gripen, Rafale, Eurofighter qui a fuité : - bubzy dit à 21 min 42 : « A noter par contre que dans le rapport il est précisément mentionné que la mission principale de l’avion c’est la police du ciel. C’est là que c’est important pour la suite à comprendre et que d’ailleurs ils n’ont pas dans cette évaluation-là. Il n’y a pas eu de test de mission de frappe au sol. Il n’y a pas eu de mission complexe réalisée pour tester les différents avions qui en étaient tous capables pour faire des tests de missions au sol. Pourquoi ? Et c’est mentionné dans le rapport parce que tout simplement le Hornet suisse n’était pas capable de faire des missions air-sol… ». « … et d’ailleurs la Suisse à ce moment-là était très claire, il avait besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre. Voilà c’était clair au moins, c’est marqué dans le rapport. C’est dans cette façon-là qu’il a été testé et c’est ça qui est important pour la suite… » La suisse a besoin d’un avion uniquement pour faire de la police du ciel, mais alors pourquoi existe-t-il des photos datant de l’évaluation de 2008 avec un Rafale décollant d’Emmen qui emporte 4 MICA (2 EM et 2 IR), 2 gros réservoirs de carburant, une nacelle de désignation et 4 bombes de 250 kg ? Pourquoi dans le message destiné au parlement, publié en 2012 et qui aurait été soumis à ce même parlement si le peuple avait accepté la votation (et que chaque citoyen a la possibilité de consulter) il est écrit : « Le Gripen doit d’une part, remplir les exigences liées à la sauvegarde de la souveraineté sur l’espace aérien et le contrôle de l’espace aérien et, d’autre part permettre de rétablir les capacités de base nécessaires pour assurer la reconnaissance aérienne et combattre des objectifs au sol. Ces deux capacités ont été provisoirement abandonnée suite à la mise hors service de la flotte des Hunter, en 1995 et celles des Mirage IIIRS, en 2004 » ? Je résume, mais dans ce document il est aussi mentionné à plusieurs reprises que le but est de retrouver un savoir-faire dans les deux domaines que sont le air-sol et la reconnaissance. Dans ce document il est écrit que lors de l’évaluation des trois eurocanards, l’appréciation est donnée de la façon suivante : Efficacité opérationnel 60 % - 30% pour le air-air - 12% pour la reconnaissance - 12 % pour le air-sol - 6 % pour le potentiel de développement. Aptitude opérationnelle 15 % - 4.5% facilité de maintenance - 3.75 % aptitude à l’emploi au sol par du personnel de milice - 3.75% compatibilité avec l’infrastructure existante - 3 % émission de bruit et gaz d’échappement Collaboration 25 % - Programme industriel 17,5 % - Collaboration militaire 7.5% On trouve également dans ce document un dessin avec les configurations que la Suisse aurait adoptées selon les missions : - Service de police aérienne : 2 missiles IRIS-T, 2 missiles METEOR et 3 réservoirs de carburant - Défense aérienne : 2 missiles IRIS-T, 5 missiles METEOR et 2 réservoirs de carburant - Reconnaissance : 2 Missile IRIS-T, 2 missiles METEOR, 1 nacelle de reconnaissance RecceLite et 3 réservoirs de carburant - Air-sol : 2 Missile IRIS-T, 2 missiles METEOR, 1 nacelle de désignation Litening, 2 bombes de 220 kg guidées par laser ou par GPS et 2 réservoirs de carburant. On constate que sur 4 missions principales une seule concerne la PO. On constate également que les missions de défense aérienne sont clairement différenciées de celle du service de police aérienne ! (J’ai les photos du Rafale avec des bombes qui décolle d’Emmen ainsi que le document destiné au parlement sous la forme imprimée. En recherchant un peu, je pense qu’il est possible de les retrouver sur le net). Donc factuellement lorsque tu dis avec assurance : « la Suisse à ce moment-là était très claire, ils avaient besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre. » C’est totalement faux !!! Mais bubzy, ce qui me contrarie dans ton propos c’est que tu affirmes que le air-sol n’entrait pas en ligne de compte parce que le F-18 n’était pas équipé pour faire du air-sol et que c’est mentionné dans le rapport (je résume car c’est très pénible de te citer mot à mot) et bien c’est une interprétation très légère. Ce qui est écrit dans le rapport c’est : « L'armée de l'air suisse ne dispose pas de la capacité de frappe sur ses F/A-18C/D. Pour cette raison, nous n'avons pas pu comparer directement les performances des trois candidats. Nous avons décidé de passer ce chapitre pour l'évaluation des missions de frappe. » Il faut comprendre que pour chaque mission air-air une comparaison est faite avec le F-18 et que dans le cas des missions air-sol, la comparaison ne peut pas se faire. Cela ne veut pas dire que les évaluations air-sol n’ont pas été faites, cela veut uniquement dire que la comparaison avec le F-18 n’a pas pu être faite ! Le plus troublant, c’est que l'on voit clairement que sur le document que tu as toi-même posté, entre 16 minutes 30 et 16 minutes 36, que l’évaluation des capacités de reconnaissance et du domaine air-sol ont été faites car il y a les graphiques correspondants qui le prouvent et on y aperçoit même que le Gripen a été légèrement meilleur que l’Eurofighter ! De plus, dans le rapport que tu postes il est écrit : « L'objectif de l'évaluation était d'évaluer l'efficacité du Gripen, du Rafale et de l'Eurofighter dans leurs rôles air-air, de reconnaissance et de frappe ; en fonction de l'évolution des menaces air-air et sol-air, afin de formuler des recommandations pour les avions capables de remplir les missions assignées à l'armée de l'air suisse au cours des 40 prochaines années... » « L'efficacité opérationnelle de chaque NFA a été évaluée pour l'accomplissement de toutes les tâches essentielles requises par les missions de police aérienne, de défense aérienne, d'escorte (OCA / AL / DA), de reconnaissance et de frappe. » Traduit avec DeepL.com (version gratuite) Tout ceci est écrit à la deuxième page du document que tu présentes toi-même, au premier et au troisième paragraphe à 16 minutes 12 secondes. Tu l’as certainement lu, étant donné que tu lis le dernier paragraphe de cette même page ! Alors dire que : « la Suisse à ce moment-là était très claire, ils avaient besoin d’avoir un avion pour faire la police du ciel et rien d’autre… » , «C’est là que c’est important pour la suite à comprendre… » Pourquoi ne le dis-tu pas ? C’est pas bien bubzy, mais alors pas bien du tout ! - bubzy dit A 22 minutes 36 : «…mais en Suisse l’avion (le F-18C) n’était équipé que pour faire des missions air. Donc c’était vraiment que pour les missions de police du ciel et rien d’autre » Les missions de combat aérien pourquoi sont-elles entraînées ? une configuration comme celle-ci est-elle faite pour effectuer des missions de police du ciel : https://www.reddit.com/r/WarplanePorn/comments/n2i0rf/swiss_fa18c_hornet_with_a_heavy_loadout_of_10/#lightbox - bubzy, il ne faut pas se focaliser sur les missions de police du ciel. Les pilotes de F-18 s’entraînent à effectuer toutes les missions relatives au combat aérien. L’entraînement à ces divers types d’engagement fait partie de leurs missions au même titre que la police du ciel. Il est aussi intéressant de prendre en compte d’autres paramètres qui ont aussi été évalués et qui sont la facilité de maintenance, l’aptitude à l’emploi au sol par du personnel de milice, la compatibilité avec l’infrastructure existante et l’aspect industriel du programme. Sur ces points il n’y pas eu de fuite car elles auraient peut-être été en faveur du Gripen. Dès sa conception le Gripen a été conçu pour être déployé à partir de pistes improvisées, il doit être mis en œuvre par des appelés et c’est le plus petit des candidats. Il doit donc être beaucoup plus facile de l’intégrer aux abris et cavernes dont dispose la Suisse. D’un point de vue industriel, l’avion devant encore en grande partie être développé, l’industrie helvétique aurait probablement pu tirer son épingle du jeu. Ce n’est que mon avis, mais je pense que le Gripen a dû être très bon dans ces domaines dont on ne parle jamais. A ce stade il est intéressant de savoir comment le Conseil fédéral a communiqué sur ce qui a mené à choisir le Gripen. Voici un extrait du communiqué officiel du 30 novembre 2011 : "L'acquisition d'un nouvel avion de combat fait partie du développement de l'armée. Pour le DDPS, cela signifie qu'un tel projet doit aussi être supportable à moyen et long terme. Même avec un budget de l'armée fixé à 5 milliards de francs, il est impératif de faire d'autres économies. Il faut combler des lacunes d'équipement dans les meilleurs délais et de façon généralisée et assainir le parc immobilier. Dans ces circonstances, les arguments financiers ont joué un rôle déterminant dans le choix du type d'avion. En optant pour le Saab Gripen, le Conseil fédéral a choisi un jet de combat qui remplit les exigences militaires tout en misant sur une solution qui soit financièrement supportable pour le DDPS et pour l'armée, et ce également à moyen et à long terme. En effet, le Gripen est sensiblement plus avantageux que les deux autres offres, non seulement à l'acquisition mais aussi en ce qui concerne les coûts d'entretien. Cette décision permet d'acquérir un avion performant sans compromettre d'autres domaines de l'armée ni leurs équipements indispensables. Le choix du Conseil fédéral traduit sa volonté d'investir dans la sécurité de notre pays, en restant toutefois raisonnable en termes de politique financière et sans perdre de vue la viabilité du système dans son ensemble. Il a sciemment décidé de ne pas positionner la Suisse au plus haut niveau européen s'agissant des performances des nouveaux avions de combat." Pour ceux qui sont intéressés, le message complet est ci-dessous : https://www.news.admin.ch/fr/nsb?id=42470 Dans ce message, une chose est certaine, ce n’est pas le meilleur appareil qui a été choisi et c’est dit de façon très claire (ouf, l’honneur est sauf pour Dassault). Voici comment Pascal Kümmerling analysait ce choix (je n’en mets qu’un extrait. Si quelqu’un le veut en totalité qu’il en fasse la demande et je joindrais son article. (Je précise que je ne connais pas cette personne) "Gripen, l’étonnant choix du CF ! « Le moins que l’on puisse dire suite à l’annonce par le Conseil Fédéral du choix de l’avion suédois JAS-39 E/F «Gripen», c’est que celui-ci déchaîne les passions ! Entre les déçus, les perplexes et les satisfaits, le dossier fait déjà couler beaucoup d’encre ! Je vous propose ici un début d’analyse, mais attention je vais éviter d’entrer dans les tractations purement politiques pour rester sur le terrain du concret. La déception Rafale : Pour beaucoup, c’est le Rafale de Dassault Aviation qui devait l’emporter, le dossier était simplement irréprochable en tous points. Les meilleurs résultats techniques, une maturité démontrée avec le prototype doté du nouveau radar AESA RBE2-AA, le tout avec une offre industrielle permettant non seulement d’offrir des débouchés militaires mais également civils. Le travail de lobbying a été très bien réalisé par les gens de Dassault auprès d’Armasuise et des entreprises épaulées par l’équipe de démonstration du Rafale. Lors du meeting de Sion par exemple : tant le pilote de démonstration le Cpt Mickael Broccard, le coach Cédric Ruet ainsi que toute l’équipe de mécanos ont été particulièrement attentifs et méticuleux pour expliquer l’avion. Alors qu’est-qui n’a pas fonctionné ? Le prix est un des éléments clef de cette défaite, trop proche des 4 milliards et donc trop éloigné de l’offre du Gripen. Par les temps qui courent, ce type de facteur est essentiel, il n’y a qu’à regarder ce qui se passe avec les EAU qui demande un rabais de 20% ! Le second facteur est politique, j’ai constaté que suite aux diverses attaques des politiques français de tous bords sur la place financière, l’agacement était très palpable parmi nos politiques tant à droite, mais aussi à gauche. De facto, on ne construit pas une collaboration industrielle "sûr" lorsque l’on néglige son voisin. Les contrats d’armement sont très sensibles et sans un appui indéfectible des politiques c’est l’échec garantit ! La politique aurait dû assurer les arrières de l’équipe Dassault, tel ne fut pas le cas. » Cette analyse me semble parfaite et elle est particulièrement favorable au Rafale ne trouves-tu pas bubzy ? Avant d’écrire l’article dont tu fais mention à 25 min 35, Pascal Kümmerling avait écrit un autre article parlant du choix du Gripen et il faisait part de son questionnement. Quand Pascal Kümmerling rédige l’article que tu mentionnes afin de le critiquer, deux ou trois mois se sont écoulé depuis l’annonce du choix du Gripen. Il est bien normal qu’à un moment (et contrairement à certains) il arrête de pleurnicher et qu’il explique ce que sera le Gripen E. De plus, je trouve qu’il le fait correctement. Il indique même dans son article que le Gripen E aura une autonomie inférieure aux autres chasseurs européens. Mais visiblement cela ne plaît pas à tout le monde car certains auraient préféré qu’il en fasse des caisses sur le choix et qu’il ressasse en boucle que le Gripen n’était pas le meilleur techniquement ! Il y a aussi le titre de son article qui ne te plaît pas et voici ce que tu en dis : - bubzy dit à 27 min 09 secondes : « Déjà là, le titre, il pose, il pose le contexte. Gripen l’excellence. C’est plus que de la publicité à ce niveau-là. » Lorsque tu parles du titre de ta vidéo tu dis : - bubzy dit à 0 min 38 seconde en parlant de sa propre vidéo : « C’est vrai que j’ai fait un titre un petit peu aspirateur à clic dirons-nous » Je suis taquin, c’est de l’humour, ne le prend pas au premier degré, en tout cas pas sur la forme, mais chez nous, on dirait simplement que c’est la merde qui se fout du pot. Par contre et je te le dis sans méchanceté, sur le fond, je trouve que tes propos attaquent Pascal Kümmerling d’une façon particulièrement crasse et injustifiée. - bubzy dit à 31 minutes : « donc le 9 septembre 2013 il devait arriver ce qui devait arriver » en parlant de la votation traitant de l’acquisition du Gripen ». La votation s’est déroulée le 18 mai 2014. Un peu plus de rigueur aiderait à la compréhension ! https://www.bk.admin.ch/bk/fr/home/documentation/votations/votation-populaire-du-18-mai-2014.html - bubzy dit à 25 minutes 58 : « à ce moment-là sphère médiatique s’est déchaînée contre la décision du DDPS, contre Armasuisse, qui ne comprenait pas comment ils avaient pu sélectionner cet avion (le Gripen) avec un rapport pourtant aussi clair. J’imagine que tu n’aimes pas Armasuisse, pourtant ce sont eux qui ont rédigé le rapport disant que le Rafale était le meilleur et certains de ses pilotes se sont même étonnés publiquement que le choix des politiciens se soit porté sur le Gripen. Donc non bubzy la sphère médiatique ne s’est pas déchaînée contre Armasuisse ! Encore une affirmation erronée, ça commence tout de même à faire beaucoup !

Sur le Rafale, car nous sommes sur le fil Rafale, l'analyse des menaces passe par qui ? Faut-il te rappeler une fois de plus qu'une totale indépendance d'un pays acheteur vis à vis d'un pays producteur n'existe pas.

Je crois surtout que tu fais beaucoup trop souvent des interprétations hasardeuses.

Cela je le sais, mais si même le Européens ne parviennent pas à le faire comprendre à Trump cela signifie que la Suisse n'a aucune chance d'y arriver.

Je ne sais pas.

Si tu veux vraiment savoir ce qui sera décidé par rapport au F-35, il faudra suivre ce qui se dit dans les médias suisses (ceux qui pratiquent le moins les articles à sensation). La décision sera purement politique. Actuellement de nombreux autres médias ne font que répéter à peu près la même chose sans vraiment savoir de quoi ils parlent. C'est l'exemple typique de ce qui est colporté. Pour commencer, ce ne sont pas les médias suisses qui disent cela, mais c'est le Blick. Il y a tellement de désinformation dans ce type d'article que le DDPS a décidé de faire une réponse afin de clarifier la situation. Tout ce qui est dit peut être vérifié sur le net. Voici la réponse: "Dans son édition du 1er juillet 2025, le journal Blick rend compte des coûts supplémentaires liés au F-35A. L'article contient des affirmations erronées et trompeuses concernant l'étendue et les coûts de l'armement prévu, les projets immobiliers et le développement à moyen terme du moteur. Ces affirmations doivent être rectifiées. Armement L'article décrit exclusivement l'acquisition du missile à courte portée AIM-9X Block II. Sans incidence sur le coût d'acquisition du F-35, les missiles infrarouges AIM-9X Block I et les missiles radar AIM-120C AMRAAM actuellement utilisés par les Forces aériennes suisses continueront d'être utilisés. Le missile guidé radar AIM-120 C est disponible depuis 2009 et a été acquis dans le cadre des programmes d'armement 2011 et 2017, c'est-à-dire il n'y a pas si longtemps. L'armée utilisera le missile guidé AMRAAM jusqu'à la fin de sa durée de vie, dans les années 2040. Cette version du missile est un modèle de nouvelle génération utilisé dans de nombreux pays sur différents types d'avions de combat. Le F-35A sera donc équipé de la même manière que le F/A-18 C/D Hornet aujourd'hui, mais en plus d'un missile à courte portée plus moderne (AIM-9X Block II). Le message sur l'armée 22 indiquait en outre clairement que 400 millions de francs avaient été pris en compte dans les coûts du cycle de vie pour le remplacement ultérieur du missile AMRAAM. De tels remplacements de munitions étaient également nécessaires pour les F/A-18 C/D, et il est erroné de les imputer désormais aux coûts d'acquisition. Pour être complet, il convient de mentionner que le volume d'acquisition actuel pour le rétablissement de la capacité air-sol comprend également un petit nombre de deux types de munitions de précision. Là encore, le message sur l'armée 22 indiquait clairement que ce nombre ne permettait de développer qu'une capacité limitée de combat contre des cibles au sol." Traduit avec DeepL.com (version gratuite) Et oui, un petit peu de mensonges par-ci par-là et l'on fait un superbe article à sensation. Mais tu peux déjà te réjouir @herciv il y aura encore deux gros scandales qui vont bientôt apparaitre. Le premier concerne le drone de reconnaissance dont les problèmes de mise au point ne finissent plus et qui pourrait être abandonné. Le second concernera le système Patriot qui pourrait bientôt être doté d'un nouveau radar permettant de détecter les cibles sur 360 °. La durée pour acquérir ce système est si longue qu'il est possible que l'ancien radar qui était demandé par la Suisse ne soit plus livrable, ce qui engendrera une augmentation du coût. Les performances seront bien meilleures mais les médias ne parleront probablement que du surcoût.

J'en reste convaincu mais je ne veux pas me lancer dans ce débat.

Je n'ai jamais compris pourquoi les souris avaient été bloquée. Elles étaient certes inutiles pour voler à basse altitude mais pourquoi était-ce dérangeant de les garder. Était-ce pour diminuer le poids de l’avion en enlevant un mécanisme presque jamais utilisé ? Était-ce pour en raison du coût de ce mécanisme ou de l'entretien qu'il nécessite ?

Prenons uniquement l'avion d'un point de vue performances et des possibilités d'évolutions techniques. Même si j'aime bien le Mirage F1, je pense que même en le proposant avec une version améliorée, le F-16 avait tout de même un sérieux avantage. D'autre part, bien que ce soit plus ancien, la Norvège a tout de même volé sur Vampire britannique Le Danemark sur Meteor et Hunter britannique et sur Draken suédois Les Pays-Bas sur Meteor et Hunter britannique La Belgique sur Meteor et Hunter britannique, sur Fouga magister, Mirage V et Alpha jet français. Cela démontre que ces pays n'ont pas uniquement acheté du matériel américain. Désolé pour le HS.

Il faut aussi peut-être remettre les choses dans leur contexte. Lorsque la Norvège, la Belgique, les Pays-bas et le Danemark ont décidé de choisir en commun un nouvel appareil. De mémoire, ils avaient le choix entre le F-16 et le Mirage F1. Le Mirage F1 était certes un bon avion mais on peut comprendre qu'au final ils aient choisi le F-16.

Ce n'est pas tout à fait comme cela que je le vois, mais pour l'instant je n'ai pas le temps de me lancer dans un long débat.

Désolé de venir troubler cette unanimité mais à ce stade cela ne confirme rien du tout. Sur ce point je suis plutôt d'accord

Il est facile de dire ce que les autres doivent faire. Penses-tu que l'Union européenne n'a pas n'a pas fait de concession. Penses-tu que cette dernière qui voulait taxer les GAFAM tambours battants n'a pas fait marche arrière. Il est d'ailleurs intéressant de noter que ce sont les pays qui n'ont pas une industrie d'exportation très importante qui font le plus de rodomontade. Pour avoir travaillé dans les secteurs d'exportation je peux te dire que passer par exemple de 39 % à 50 % n'aurait pas du tout les même effets. Pour ce qui est des montres suisses, actuellement tu peux par exemple trouver des montres de la marque Tissot pour moins de 300 francs suisses. https://www.tissotwatches.com/fr-ch/men.html?gad_source=1&gad_campaignid=819752543&gbraid=0AAAAADqajrXYwZT4Y-ZA0kLeLPPfesbZP&gclid=EAIaIQobChMIqZy5zqKKjwMVmZFQBh23XQv9EAAYASAAEgLx9vD_BwE&page=2 Par contre là un on vraiment HS.

Trump pourrait mal le prendre et encore augmenter les taxes. C'est hallucinant de dire ça, mais avec ce Président il n'y a plus grand chose de rationnel. Ne pas prendre le F-35 ne ferait qu'augmenter le déficit commercial des US par rapport à la Suisse. L'introduction des F-35 générera obligatoirement des emplois en Suisse, même si à ce stade les affaires compensatoires sont remises en cause pour espérer faire baisser les prix d'achat.

C'est une bonne question. Probablement que sur certains produits la réponse est oui sur d'autres la réponse est difficilement. C'est ce que tous les pays du monde qui sont taxés espèrent, Union européenne comprise. Les horlogers non car le "Swiss made" impose qu'une partie très importante des composants de montres soient fabriqués en Suisse et que les montres soient assemblées en Suisse. Pour d'autres branches la situation est beaucoup plus complexe. Durant ma carrière, j'ai travaillé un peu plus de 2 ans dans la medtech (fabrication de produits techniques destinés au secteur médical). Les produits en question vendus par cette entreprise étaient composés d'environ 200 à 250 composants différents. Pour obtenir le Swiss made, il fallait par exemple que 70 % de la valeur des composants soient fabriqués et assemblés en Suisse (je ne me souviens pas du chiffre exact). Pour exporter ces produits il fallait faire le calcul de prix de chaque composant vis, boîtier, engrenage, tuyau, câble etc... C'était une véritable usine à gaz car il pouvait arriver que des sous-ensemble composé par exemple 15 pièces (par exemple de six vis différentes provenant de suisse, d'un écrou provenant de France, d'un boîtier provenant de Pologne, de 6 engrenages venant d'Allemagne, d'un câble venant de Suisse) soit assemblé au Portugal et envoyés en Suisse afin d'être intégré à d'autres sous ensembles assemblé en Suisse. Pour être exporté et obtenir le swiss made, il fallait donner à la douane la provenance et le prix de chaque composant et intégrer la plus value des différents composants en fonction du stade d'assemblage. Lorsque je me relis, j'ai moi-même de la peine à me comprendre Dans le cas des taxe de 39 % sur les produits suisses, les entreprises feront probablement à peu près le même exercice pour diminuer les taxes. Par exemple tout les composants achetés en Europe et assemblés en Suisse pourraient être déclarés aux douanes américaines comme étant européens et donc taxé à 10 %, même si ces composants sont assemblés en Suisse à d'autres composants provenant de Suisse. De cette manière un produit final suisse pourrait être partiellement taxé à 10 % et partiellement à 39%. Désolé si je ne suis pas plus claire.

Je pense malgré tout qu'il y raison.

Pour la deuxième parte oui, pour la première partie c'est nettement moins évident

C'est quoi LCC ?