FAFA

Apparemment la mise en œuvre d’IRST en nacelle semble devenir une solution de plus en plus intéressante qui va peut-être se généraliser dans l’armée américaine pour les « non furtif ». Par contre, je me demande ce qu’il reste des capacités des IRST lorsque les conditions météo ne sont pas très favorables. Quelqu’un a-t-il des infos à ce sujet ?

C'est vrai, mais je trouve que malgré les imperfections on y trouve tout de même des infos intéressantes (même si pas toujours parfaitement exactes). Ce que je trouve plus dérangeant sur ce site, ce sont les commentaires d’un certain nombre de personnes (ce sont souvent les mêmes) qui ont une attitude plus doctrinale que pragmatique.

Voici un article d’Avia News annonçant le premier vol de l’Advanced Super Hornet Block III de série. Cet article permet d’avoir un résumé de la différence du Block III avec les versions antérieures. http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/06/08/premier-vol-pour-l-advanced-super-hornet-block-iii-de-serie -869334.html

Tout à fait. Quand je dis disproportionné, c’est tout simplement que la faible portée de ce système ne lui permet pas de protéger de grandes zones. Dans le cadre d’un conflit asymétrique j’ai de la peine à me faire une idée, par contre dans le cadre d’un conflit « conventionnel », pour protéger raisonnablement les différentes troupes d’un pays, peut-être qu’il faudrait en déployer une telle quantité que financièrement cela ne serait pas supportable. Le problème avec les drones (je ne parle pas de ceux qui volent très haut et qui ont la taille d’un avion), c’est que c’est une menace en devenir. Entre ceux qui font de la reconnaissance, ceux qui ont pour vocation de se suicider, ceux qui sont destiner à saturer les défenses et ceux qui sont utilisés pour mettre en œuvre un armement, il est difficile de s’y retrouver. De plus, leur taille peut énormément varier. Il me semble qu’en plus de sa fonction anti-drones le Skyranger permet également de lutter contre différents types de munitions (missiles, obus etc…). Dans ce cas, pourrait-t ’il résister à l’effet de saturation ? Par contre, si en le dotant de munitions adaptées il pouvait également devenir un moyen de combat efficace dans le domaine du combat terrestre, il serait capable d’apporter une puissance de feu appréciable. Il deviendrait alors une arme multitâche et le déployer à une relativement grande échelle pourrait s’avérer judicieux. Toutefois, je n’y connais pas grand-chose en canons de VCI et peut-être que ma dernière remarque est une énormité.

Démonstration de tirs de 35 mm contre des drones. Cela se passait en 2018. Pour commencer, tir avec le bitube Oerlikon, ensuite avec le Skyranger. A la fin le Skyranger abat sa cible en tirant un seul coup. Dommage que la distance avec les cibles ne soit pas clairement indiquée. Pour protéger des infrastructures prioritaires, pourquoi pas. Par contre il est vrai que mettre en œuvre ce type de matériel très coûteux contre des drones ne valant presque rien c’est un peu disproportionné. Peut-être que les solutions préconisées par G4lly « attaque EM - en générale micro onde forte puissance » seront plus souples à l’emploi et permettront de se prémunir contre des attaques visant la saturation des défenseurs. https://www.youtube.com/watch?v=tmFPFU3b3RQ&feature=youtu.be

Tu as dû t’emmêler les pinceaux dans ta mise en page car je n’ai jamais dis cela.

Je ne parle que de ce qu'il s'est passé en Suisse car il me semble que SAAB n'a pas eu que des problèmes au Brésil, mais également dans d'autres régions du monde. L'article du matin conforte mon idée que le Gripen présenté n'était pas suffisamment mature et qu'il n'aurait pas dû être pris en considération.

Cet argument est effectivement pertinent car en faisant appel à ce qui me reste de mémoire sur cet épisode il me semble qu’effectivement les performances du F-18 avaient été placées comme une valeur minimale à atteindre. Je pense que sur ce point vous avez tous les deux raison. Il est évident qu’une évaluation économique a été faite et qu’elle est justement entrée en collision avec l’évaluation technique. Un budget spécial devait être débloqué. Les forces terrestres voyaient d’un mauvais œil cette argent leur passer sous le nez et les politiques devaient avoir peur de se retrouver dans un scénario genre « Affaire des Mirage ». Un vote se profilant à l’horizon les décideurs ont jugés préférables d’acquérir le moins cher et au final ils se sont complètement plantés. Cet un argument sur lequel il y a beaucoup à dire. Les forces aériennes souhaitait mettre en oeuvre 2 unités de 8 appareils, le reste en entretiens ou réserve. Avec 18 avions, cela devient un peu compliqué. Voici ce que disait le rapport de Claude Nicollier à ce sujet en 2019: "Les difficultés rencontrées actuellement (dès le mois d’avril 2019) dans la réalisation des mesures visant à prolonger la durée d’utilisation de nos 30 F/A-18, et la disponibilité réduite de la flotte qui en résulte, montrent clairement l’absolue nécessité du remplacement de cet élément déterminant de notre défense aérienne, et ce sans tarder! Ces difficultés nous rappellent également qu’il ne faudra pas être minimaliste dans le dimensionnement de la flotte d’avions de combat pour le remplacement du F/A-18. Dans l’exploitation d’une machine aussi complexe qu’un avion de combat moderne, des problèmes peuvent survenir et nous surprendre au moment où on s’y attend le moins. Il faut impérativement prévoir une certaine marge" g Là tu joues un peu sur les mots. Les Rafale, Eurofighter, F-18 E et dans une moindre mesure F-35 sont en service dans leurs forces armées respectives. Ils ont tous des milliers de vol à leur actif. Prenons simplement le Rafale. Passé du standard F3 au F4, ce n’est pas rien, mais les risques techniques sont minimes. Et même si cela tourne mal, on se retrouvera dans le pire des cas avec un Rafale F3 un peu amélioré. Si avec le Gripen E cela tourne mal, on se retrouvera avec quoi ? Même pas avec une version C car la cellule est complètement modifiée. Non, comparer des machines opérationnelles avec un démonstrateur bricolé en 2008 et un appareil de présérie qui a encore tout à prouver et dont les principaux équipements ne sont même pas encore complètement intégrés, c’est un peu exagérer. D'un autres côté, on ne peu pas vraiment reproché à SAAB de joué ses cartes. Je trouve que ce sont plus les Suisses que les Suédois qui sont à blâmer dans cette affaire. (je ne parle pas de pots de vin car, je trouve que sans preuve ce sont des affirmations gratuites, voir diffamatoires).

Acheter le moins performant ne veut pas forcément dire magouilles. Si l’évaluation confirme que même s’il est moins performant que les autres le Gripen est meilleur marché et qu’il peut faire le job, pourquoi ne pas le choisir ? De mon point de vue, ce choix n’est pas critiquable, même s’il a irrité certains militaires et certainement certains politiques, d’où les fuites. Par contre ce qui est très critiquable, c’est d’avoir choisi un appareil qui n’était représentatif du modèle de série, un avion pas terminé. Il faut bien admettre qu’à l’époque acheter un nouvel avion c’était un peu la quadrature du cercle. Entre le Rafale qu’il ne fallait pas acheter pour les raisons que j’ai évoquées précédemment, l’Eurofighter qui malgré son prix élevé ne brillait pas beaucoup du côté des performances et un Gripen E donné pour être le meilleur marché mais qui n’était pas fini... Encore une fois, je pense que les circonstances sont très différentes aujourd’hui.

Pensez-vous vraiment que les Suédois n’ont pas présenté un Gripen E à l’arrache tant en 2008 qu’en 2019 ?

Merci pour ces précisions qui semblent confirmer que le Gripen NG de l'époque était une sorte de bricolage. C'est un peu comme si Dassault présentait le Rafale A en disant qu'à court termes il disposerait du meilleurs radar du monde, de SPECTRA, d'une OSF dernier cri... Dans la réalité, cela a d'abord donné le standard F1 et un certain temps a été nécessaire avant qu'il ne devienne ce qu'il est aujourd'hui.

J’aime bien mettre des nuances, utiliser le conditionnel, pondérer mes propos. Je pense que la réalité est rarement noire ou blanche. Je pense que trop de gens donnent leur avis comme s’il s’agissait d’une vérité divine incontestable (je ne dis pas cela pour toi car tes propos sont souvent très argumentés et j’ai déjà remarqué que tu arrivais à admettre tes erreurs. Une vraie qualité qui se perd de nos jours). Que je sache, les experts ont déclaré le Gripen comme étant le moins bon et cela même avec une extrapolation de ce que pourrait faire le Gripen E. Je me suis déjà exprimé sur les raisons qui, je pense, ont conduit aux choix du Gripen. Je pense qu’aujourd’hui elles ne sont plus d’actualité. Là, rien à redire à tes propos. Sélectionner le Gripen E à ce stade était à mon sens une erreur monumentale, en tout cas sur le plan de la technique et des performances. Beaucoup de gens pensent que le Gripen E est une simple amélioration de la version précédente. Pour ma part, je pense que c’est vraiment un nouvel avion, même s’il ressemble à s’y méprendre à son prédécesseur. Mettre un moteur plus puissant, augmenter la quantité de carburant emportée et déplacer le train d’atterrissage ne sont pas des modifications anodines. Qui dit plus de carburant pense à plus d’autonomie, qui dit plus de puissance pense à de meilleures performances. Mais dans les faits, rien n’est gagné ! L’avion prend du poids ce qui péjore ses performances et son autonomie. Mettre un moteur plus puissant et plus gros et déplacer le train d’atterrissage va aussi changer la forme de l’avion. Il est fort possible que l’aérodynamique en prenne un sacré coup avec pour conséquences que l’autonomie et les performances diminuent encore plus. Le Gripen E volera-t-il plus loin et aura-t-il de meilleures performances que le modèle C ? Probable, mais pas certain. Je ne parle même pas des équipements embarqués (radar, CME, etc…) A l’époque il n’y avait pas grand-chose de concret. Un élément a sans doute pesé très lourd dans la balance lorsqu’il a été choisi. C’est un peu flou dans ma mémoire mais il me semble que le gouvernement suédois s’était porté garant d’un point de vue financier en cas de dépassement du budget. Cela a certainement dû beaucoup rassurer les Suisses mais il aurait également fallu mettre dans la balance des performances minimales à atteindre, ce qui n’a certainement pas été fait. Sélectionner le Gripen à l'époque, c'était prendre le risque de se retrouver avec des performances très limitées (une sorte de Typhoon T1 ou Rafale standard F1) Bien malin est celui qui peut dire - même aujourd’hui - si le Gripen E sera un bon ou un mauvais avion. Donc pour moi, le sélectionner à l’époque était une énorme erreur et l’écarter en 2019 était parfaitement justifié. Voila ce que disait AVIA NEWS à l'époque: Extrait du 12.07.2008 "Essais terminés et premières offres: Les essais en vol et au sol sont donc terminés, en parallèle, chaque fabricant a remis une offre détaillée qui comprend : une liste de prix, des précisions sur l’ensembles des systèmes et sous systèmes de l’avion, des possibilités de développement à moyen et long terme..." "SAAB et le GRIPEN : Premier avion à être évalué, le Gripen C/D Suédois et considéré par certain comme le favori. En effet, Spécialement développé pour être mis en œuvre par des soldats de milices, totalement polyvalent et très compatible, et offrant le prix le plus bas (40 millions de dollars, prix de départ), le Gripen et certes bien placé, mais est-ce suffisant ? Avec 281 machines vendues à ce jour (Suède, Hongrie, Rép. Tchèque, Afrique du Sud et Thaïlande) SAAB à réussi là de jolies ventes, mais voilà à peine dévoilé le Gripen NG que la Norvège (très intéressée) se tourne définitivement vers le F-35, reste alors le Brésil et l’Inde. Le ciel s’obscurcit pour SAAB, et il n’est même pas sûr que le NG voie finalement le jour, sa technologie devant être rétrocédée pour moderniser les versions précédentes. La Suède joue donc gros, et l’on comprend que celle-ci travaille depuis déjà 4 ans ses contacts avec les industriels suisses. SAAB pourrait donc bien profiter de proposer un Gripen +, soit une version C/D modernisée (radar AESA NORA III et systèmes ECM du NG..." Extrait du 06.06.2010 "La bataille Rafale vs Gripen E/F : Là aussi, je vous l’annonçait «officieusement» l’Eurofighter d’EADS est en train de boire la tasse, nous nous dirigeons clairement vers un duel Dassault contre SAAB Gripen Int ! Nos amis suédois tiendraient-ils alors leur revanche des années soixante ou le Mirage III de Dassault l’avait emporté face au SAAB J-35 Draken ? Pas sûr ! Car, si l’on retrouve les deux constructeurs une nouvelle fois face à face, un choix rapide, soit, avant la fin de l’année pourrait avantager sérieusement le Rafale F3+ de Dassault, dont la mise au point est quasi terminée, alors que le Gripen E/F, bien que l’ensemble des systèmes soient déjà bien avancés, (en tests sur le Gripen NG) et donne pleine satisfaction, ne permettent pas de garantir d’ici cet automne, toutes les réponses permettant de valider le cahier des charges helvétique." Je ne suis pas certain que le Gripen Demo était doté du F414G durant l'évaluation de 2008. En tout cas en lisant ce qu'écrivait AVIA NEWS, il était très loin d'être représentatif du modèle de série et apparemment il l'est toujours.

Pas toujours, voir l'évaluation en Finlande

La plupart des avions produits sont des F-35A. Les avions qui se sont posés à Payerne avaient la version qu'ils avaient. Ils n'étaient pas forcément "matures", mais étaient évaluables tel quel. Pour le Gipen E il me semble que cela n'était même pas possible ! Pour savoir ce que pourrait éventuellement faire cet appareil, il aurait fallu se référer à des prospectus !

J’ai donné mon avis chacun se fera son opinion. Là, je ne suis pas d’accord. Le F-35 est déjà en service dans de nombreux pays et à des centaines d’exemplaires. Les Norvégiens l’on notamment déployé en Islande. Les Israéliens l’on semble-t-il déjà utilisés en opération. Alors oui, l’avion doit faire l’objet d’amélioration continues qui risque de coûter très cher aux clients qui en possède. Les performances promises seront-elles au rendez-vous ? Mais une chose est indéniable, l’avion est en service et il peut être évalué tel quel. Pour le Gripen E rien de comparable. Il n’est en service nulle part. Bon nombre de ses systèmes ne sont pas encore intégré et SAAB ne pouvait proposer d’évaluer qu’un appareil tout simplement pas fini. J’ai l’impression que sur ce sujet et dans la plupart des journaux (en tout cas en suisse) le buzz prime sur la ligne éditorialiste.

La corruption pourrait être un élément, c’est vrai. Mais si vous relisez ce que j’ai écrit sur le processus de décision, vous verrez que le conseil fédéral, ce n’est pas une bande de copains. Ils viennent de partis différents (qui généralement ne se font pas de cadeau), de milieux différents (l’un d’entre eux a fait un apprentissage d’agriculteur, l’autre des études de médecine, une autre des études en science politique, une autre le gymnase puis des études de piano, un des études en science politique, une est notaire et avocate, un est comptable), de régions différentes, ils parlent des langues différentes… Je ne dis pas que le système est sans failles, mais il limite les risques de copinage. De plus, le processus de décision va impliquer beaucoup de monde et pas seulement des politiques. Corrompre tout le monde ? D’autre part cet achat est très médiatisé et plus la campagne de votation approchera, plus ce sera le cas, avec des journalistes qui seront à l’affût de la moindre anicroche, avec une médiatisation de la moindre fuite. Celui qui serait pris avec les mains dans le pot de confiture aurait beaucoup de soucis à se faire et beaucoup à perdre. Alors on peut toujours arguer que nul n’est incorruptible, théorie du complot, tous pourris, qu’il y a des exemples à revendre. Que répondre à cela ? Personnellement je n’y crois pas, malheureusement, je ne peux rien prouver, surtout qu’à notre époque il est de bon ton de critiquer les décisions qui ne nous conviennent pas qu’elles soient justifiées ou qu’elles le soient moins.

Vous n’êtes pas un fan du F-35, moi non plus et peut-être à tort. Le choix du candidat se fera après la votation et je trouve cela parfaitement normal. Mais si ce n’était pas le cas, dire à ce stade que le F-35 est éliminé serait un véritable scandale vis-à-vis des autres constructeurs. De plus, que diraient les opposants à l’achat d’un nouvel avion de combat ? Les militaires ont la folie des grandeurs. Ils ont éliminé l’avion le moins cher (c’est LM qui le dit donc c’est vrai). Un monoréacteur aurait largement suffit. C’était l’avion qui disposait de la technologie la plus avancée. Etc… Les détracteurs n’énuméreraient jamais les casseroles que traîne le F-35. En fait, ils s’en moquent. Leur seul objectif est de faire qu’aucun avion ne soit acheté. Ce genre d’arguments serait d’ailleurs avancé quelques soient les candidats éliminés. Donnez-moi une seule bonne raison pour que la Suisse se dote du F-35 s’il n’est pas celui qui convient le mieux ? Les militaires : ils ont envie d’avoir un avion adapté afin de remplir leurs missions. Ils n’ont certainement pas envie de se doter d’une machine qui va leur procurer de emm… à répétition. Les politiques : ils souhaitent un appareil pas trop cher, mais suffisamment performants afin de pouvoir garantir une certaine souveraineté aérienne. (bien évidemment je ne parle pas de ceux qui ne veulent pas d’avion de combat du tout). Acheter le F-35 pour faire plaisir aux Américains ? Pensez-vous qu’acheter le F-18 E ne leur ferait pas plaisir ? Vous aimez taper sur les clous, pourquoi pas, mais êtes-vous sûr de ne pas enfoncer des portes ouvertes ? Si le F-35 est vainqueur de la sélection, je pense qu’il sera réellement celui qui correspond le mieux. J’en doute énormément, mais c'est aux véritables experts que revient la décision finale.

C'est leur nouveau gilet pare balle

Loin de moi l’idée de participer à votre débat d’experts sur le moteur du Rafale. Toutefois ne serait-il pas plus judicieux de comparer la motorisation du Rafale à celle des SU-30SM, SU-57 ou aux dernières créations chinoises plutôt que de mentionner le Typhoon qui a beaucoup plus de chances de se retrouver dans le même camp ?

Un oiseau pourrait être à l’origine de l’accident mortel avec le Tutor. Une information à mettre au conditionnel mais qui semble être une piste sérieuse. https://www.24heures.ch/un-oiseau-serait-a-lorigine-de-laccident-mortel-dun-avion-633256382681

Complètement d'accord. Ce genre d’informations n’est pas forcément erroné, toutefois il faudrait donner quelques points de comparaison avec d’autres domaines pour être totalement objectif. Combien de milliards seront dépensés en Suisse pour le rail dans les 30 années à venir ? Pour la route ? Pour la formation ? Pour l’aide au développement ? etc… Je suis persuadé que ces chiffres sont vertigineux. En 2019, la Confédération a dépensé 71,4 milliards. Si nous faisons une rapide projection sur 30 ans, cela pourrait représenter 2142 milliards. Dans ce contexte, mettre 18 milliards pour acquérir et mettre en œuvre ces avions durant 30 ans, ce n’est pas rien, mais ce n’est pas exorbitant. Les titres dans la presse « généraliste » sont à mon avis un réel problème dans le débat. Généralement les gros titres ressemblent à : 10 milliards pour de nouveaux avions. Ce genre de titres est accrocheur et de prime abord simple à comprendre, de plus il favorise la polémique (du pain béni pour certains journalistes). Présenté comme cela, les gens ont l’impression que l’on décide tout à coup de prendre de l’argent dans les caisses. Rien ne laisse à penser que le budget de l’armée sert à cela. Je n’ai jamais lu de titres disant : le nouvel avion permettra d’avoir une défense crédible jusqu’en 2060 ou La Suisse veut-elle toujours disposer de sa souveraineté aérienne ? Présenter de façon, c’est moins accrocheur mais pourtant tout aussi pertinent.

Le positionnement des sièges côte à côte n’offre-t-il pas des avantages substantiels durant certaines missions? J’avais lu que cela augmentait la confiance de l’équipage durant les moments « un peu chaud » et que cela favorisait l’esprit d’équipe. En corollaire le désavantage résidait dans le fait qu’un membre d’équipage avait une bonne vision sur la gauche et l’autre sur la droite. Des avions ayant des rôles à peu près similaires (toutes proportions gardées) SU-24, F-111 et A-6 disposaient aussi de sièges côte à côte. Cet agencement procurait certainement des avantages. Qu’en pensez-vous ?

L’emport de missiles air-air sous fuselage ou sous voilure réduit fortement leur durée de vie, notamment à cause du frottement de l’air. Pour un appareil tel que le F-22 qui emporte ses armes en soute, les missiles sont-ils totalement préservés de ce vieillissement précoce ou les contraintes liées au vol tels que les G, vibrations, changement de température et de pression suffisent-elles à les détériorer de façon quasi équivalente ?

Je ne suis pas un adepte du f-35 et je reconnais qu’il y a assez peu de commentaires dans la presse généraliste, mais il y en a tout de même eu quelques-uns. Le 11.09.2019 dans Arc-info, un article s’émouvait de la transmission des données d’avions appartenant à des armées étrangères directement à LM. Le titre était : L’avion de chasse US envoyait des données à son fabricant. Des armées clientes ont requis un filtre. Le 15.05.2020 toujours dans Arc-info le titre était : Un document interne «s’interroge» sur les capacités du F-35A, jet américain candidat auprès de l’armée suisse. Encore faut-il que le peuple suisse soit favorable à l’achat de nouveaux avions de combat le 27 septembre prochain. Je ne connais pas votre entourage, mais je sais que le mien est incapable de distinguer un Hunter d’un F-35. Il est déjà difficile d’argumenter de façon à convaincre le peule d’acheter un nouvel avion de combat alors, pour ce qui est de lui demander de choisir le modèle…

Très difficile à dire. A priori, je pense que si les deux systèmes d’un même pays offrent des avantages substantiels, ce n’est pas impossible. Lorsque je dis avantage, il faut prendre en considération énormément de points différents. En plus de l’aspect des performances de chaque système, il y a les coûts d’acquisition et de possession, les affaires compensatoires, des données politiques ainsi que bien d’autres points que seuls des spécialistes peuvent évaluer. Si nous prenons le Mamba et le Patriot, lequel est les plus facile à mettre en œuvre par du personnel de milices ? Combien de soldats sont nécessaires pour faire fonctionner le système 24 h sur 24 h, combien de temps pour une mise en batterie, lequel est le plus mobile (route étroites) ? etc… Ce ne sont pas les premiers points auxquels on pense, mais pourtant sur le terrain, cela compte énormément. Au passage, j’en profite pour signaler que dans le programme d’armement 2020, il est prévu de débloquer un crédit pour moderniser les systèmes de surveillance aérienne de la Suisse. L’entreprise française Thales a été sélectionné et les candidats éliminés sont Raytheon USA et SAAB Suède. Le montant de cet achat se monte à un peut plus de 120 millions. Le parlement doit encore voter le crédit si bien que rien n’est encore joué (le coronavirus étant passé par là et son impact sur les budgets n’est pas encore connu). https://blogs.letemps.ch/pascal-kuemmerling/2019/09/19/air2030-thales-remporte-le-contrat-du-systeme-c2air/