FAFA

Non, j'émets tout comme toi des hypothèses et dans mes interventions je suis l'un de ceux qui s'exprime le plus au conditionnel. D'ailleurs cela m'a déjà été reproché a plus d'une reprises par ceux qui savent tout.

Je remarque qu'il est impossible de parler du F-35 sans se retrouver à faire des comparaisons avec le Rafale et c'est bien dommage. Je persiste à dire qu'il n'est pas possible de le faire de façon objective si on ne dispose pas d'une multitude de données et c'est loin d'être le cas. Par contre, la situation dans le domaine de la disponibilité et de la diminution des coûts d'exploitation continue de s'améliorer constamment. Peut-être que pour les Américains c'est la même chose et que lorsqu'ils se déploient sur des théâtres difficiles ils sont également au top. Il y avait cet article qui abordait le sujet et lorsque l'on prend les années 2017, 2018, 2019, 2020 et 2021 et on s'aperçoit que les chiffres ne sont pas si loin de ceux des US. Alors j'entends déjà ceux qui disent "oui mais ce n'est pas pareil" et ils auront raison mais il est certain que des spécialistes en France n'étaient pas satisfaits de cette situation. Extrait : " Un autre point d’attention est la disponibilité des avions. Si elle tend à s’améliorer, elle reste « perfectible » selon M. Ferrara. « En prenant en compte les problématiques liées au moteur et le niveau de soutien opérationnel [NSO], la disponibilité technique opérationnelle [DTO] du Rafale [air et marine] atteint 55,8 % au premier semestre 2021, contre 50,4 % en 2020 », ce qui reste « à relativiser » étant donné que le « taux actuel apparaît très proche de celui constaté en 2018 [55,7 %], et pas si éloigné de celui des années 2017 [53,2 %] et 2019 [52,2 %]. La situation des Mirage 2000 n’est pas meilleure, en particulier à cause des « nombreuses difficultés liées à l’obsolescence des pièces, notamment au niveau de la coque radar ». http://www.opex360.com/2021/11/02/haute-intensite-laviation-de-combat-francaise-presente-des-fragilites-qui-peinent-a-se-reduire/ Je sais que beaucoup n'apprécient pas ce site toutefois il leur suffit de ne pas lire le texte et de regarder exclusivement le graphique car ce dernier provient du DOD. Ce graphique est une comparaison des avions US entre eux et le F-35 s'en sort plutôt bien. http://psk.blog.24heures.ch/archive/2022/04/10/le-f-35-offre-le-meilleur-taux-de-disponibilite -872850.html#:~:text=Évolution de la disponibilité&text=Les F-35 ont commencé,en formation ou en mission.) Regarde les chiffres que j'ai mis au-dessus. A t'écouter, les US ne métrisent rien du tout! Leurs aviations sont gigantesques et parfois ils prennent des décisions qui peuvent nous paraitre étranges, cela n'en reste pas moins l'arsenal le plus impressionnant qui peut être déployé sur l'ensemble de la planète. Que cela te plaise ou non le F-35 fait parti de cet arsenal et sa place devient de plus en plus importante. Loin de moi l'idée de défendre les US et je suis le premier a dénoncer leur attitude de cow-boy lorsqu'ils interviennent à l'étranger. Par contre, pourront-ils le faire longtemps, ça je n'en sais rien, mais aujourd'hui ils se donnent les moyens de leur politique, contrairement à l'Europe où les pays disposant de connaissances dans le domaine s'écharpent dès qu'il y a un projet à développer. Lorsque ces derniers se décident enfin, ils développent des projets que se concurrencent entre eux plutôt que de faire des systèmes complémentaires. Si tous les pays de l'UE mettaient en commun leurs ressources, ils disposeraient de moyens s'approchant de ceux des US. Ils ne commandent pas de nouveaux F-16, ils les améliorent et prolongent leur durée de vie. D'ailleurs ce n'est que mon avis, mais il se pourrait bien que dans quelques années ces avions se retrouvent sur le marché de l'exportation car ils disposeront d'un bon potentiel d'heures et auront comme argument de vente une certaine furtivité avec leur nouveau revêtements. Donc d'un point de vue comptable les US feraient une bonne opération et cela donnerait un concurrent low cost tout trouvé pour les avions du genre KF-X sud coréen ou même du Rafale. Pour ce qui est des F-15, on ne peut pas dire qu'ils en ont commandé beaucoup. D'autre part, lorsque les US achètent annuellement plus de 70 F-35 pour leur différentes forces armées certains trouvent que c'est la catastrophe et que le programme est en perdition car il y en a quelques-uns de moins que prévu ! Personne ne se dit que les problèmes rencontrés avec le moteur et que le passage au standard F4 sont une cause du léger ralentissement du programme (ça fait tilt?). Mais quel pays au monde achète plus de 70 avions par années pour son armée (la Chine peut-être ?). Les US ont pris du retard avec ce programme et ils prolongent la durée de vie d'anciens appareils afin de ne pas avoir une perte quantitative. Par contre ils misent clairement sur le F-35 et qu'ils en commandent 70, 100 ou 130 par année ne change rien a cela. Le fait que l'avion soit toujours en développement est effectivement l'aspect le plus perturbant de ce programme. Par exemple les tests de nouveaux revêtements avec les F-35C dont on ne sait pas grand chose. Par contre, le cauchemar logistique d'il y a quelques années alors qu'il y avait beaucoup moins d'avions construit semble s'atténuer. D'autre part, si le calendrier est respecté et que la Suisse reçoit ses avions dans les délais prévu, ses avions seront très proches de ceux des Finlandais, des Allemands et de bien d'autres pays en Europe. Argument pertinent ou pas cela reste un argument. Lorsque tu dis "par contre on ne peut pas exclure un effort particulier, possiblement au détriment des autres flottes" tu mets du conditionnel ce qui est bien, mais cela prouve que tu n'en sais rien.

C'est possible, mais j'ai de très gros doute sur cette affirmation, d'autant plus que le Gripen E de série n'a été produit qu'à un ou deux exemplaires. Donc sauf si tu as des dons de voyance je doute que tu saches quels seront les coûts d'exploitation de l'appareil. Je me souviens d'articles assez récents de médias se plaignant de la disponibilité du Rafale. Mais peu importe car le sujet n'est pas là. Encore une fois, je pense que le Rafale s'en sort plutôt bien dans ce domaine. Ce qui me dérange c'est que certains vont piocher dans n'importe quel article qui évoquent le moindre problème que rencontre le F-35, mais lorsque ce sont des progrès qui sont relatés ils sont systématiquement omis ou pire, ils sont remis en question. Il est très difficile de comparer la disponibilité des avions de différents pays, mais si je te dis que comparé aux autres avions US il s'en sort pas si mal, c'est tout de même un fait important. Le DOD affirme qu'en 2021 le F-35A avait une meilleure disponibilité que les F-16 et F-15. Je pense que tu diras que le DOD a trafiqué les chiffres.

Donc selon toi le Gripen pourrait être plus cher qu'un Eurofighter ou un Rafale. C'est possible mais cela serait étonnant. Tu es bien affirmatif sur la façon dont les Américains font leurs calculs et je trouve vraiment dommage qu'à chaque fois qu'il est question du F-35, le Rafale ressurgit dans la discussion. Mais si tu insistes, la France tenait-elle compte dans ses calculs des Rafale au standard F1 de la Marine qui durant pas mal de temps n'ont pas beaucoup volés et dont le passage au standard F3 a duré 3 ans ? Les 14 Rafale qui ont servi de pièces de rechange sont-ils également pris en compte dans les calculs? Le passage du standard F2 au standard F3 est-il pris en compte dans les calculs? Tu me trouveras beaucoup de "oui mais ce n'est pas pareil" et tu auras raison. Je pense vraiment que le Rafale fait preuve d'une excellente disponibilité mais il serait bien d'aussi de prendre l'ensemble des facteurs. Aux US il y a probablement aussi de nombreuses explications et il faudrait peut-être y penser. Quand aux problèmes d'usure des moteurs, ce qui se passe actuellement devrait être résolu (si la Suisse commande effectivement ces avions) lorsqu'elle recevra les premiers aux alentours de 2026 / 2027. Ce que l'on peut voir de façon objective, c'est que dans le cas du F-35 les choses s'améliorent rapidement, c'est que plus de 100 avions sont mis en service chaque année, c'est que lorsque la disponibilité est comparée entre avions US donc avec les mêmes critères de base, le F-35 ne s'en sort pas si mal et que l'amélioration est continue. Les experts finlandais, japonais, suisses, israéliens, allemands ou sud coréens qui ont récemment planché sur cet élément semblent confiants. Sont-ils tous inconscients? Je ne le pense pas. J'ai répondu plus d'une fois à cette question donc si cela t'intéresse vraiment je t'invite à relire les pages lointaines de ce fil.

Pourtant les Finlandais ont en grande partie justifié le choix du F-35 en mettant en avant l'aspect financier. D'autre part il est dommage de ne pas tenir compte de l'amélioration de la moyenne des heures de vol entre deux pannes ainsi que de la diminution des heures de maintenance par heure de vol. Au final, le coût par heure de vol a baissé de 50 % entre 2015 et 2022. Par contre je t'accorde que les discussions qu'il y a aux US concernant le moteur me laisse perplexe toutefois dire que ce sera une catastrophe financière n'est qu'une pure spéculation.

Non, car avant la votation le choix n'était pas fait mais la population savait quels modèles d'avion faisait parti des vainqueurs possibles. A remarquer que l'argument premier des opposants à l'achat était le fait qu'il soit américain. Une initiative du même genre que "stop F-35" était prévue en cas de choix du F-18E. Maintenant l'argument anti américain ne tient plus et ceux qui combattent l'achat ne le mettent plus beaucoup en avant. Il est vrai qu'avec tous les pays européens qui vont s'équiper de cette appareil (dont deux voisins de la Suisse), ils ont du mal à mettre avec cet argument. Je ne suis pas certain de comprendre ton propos, mais dans le cas de l'achat du F-35, il se ferait sur le budget normal de l'armée et pas avec un moyen de financement exceptionnel comme cela aurait été le cas avec le Gripen. D'ailleurs je pense qu'à l'époque du chois du Gripen l'aspect financier avait prévalu sur beaucoup d'autres critères. 50,1% c'est suffisant, c'est comme cela que fonctionne la démocratie. Pour ce qui est de la clarté, ne pas oublier que sur 23 cantons, 16 ont dit oui à cet achat. Durant la première votation cet aspect n'était pas pris en compte mais pour la deuxième il le serait. Au final, dire que la démocratie est bafouée, c'est vraiment n'importe quoi. Y a-t-il un autre pays au monde qui a pu se prononcer sur l'achat de ses avions de chasse ? Quoi que fasse ou dise le gouvernement, il y aura toujours un petit malin qui viendra avec son argument pour crier au scandale. Oui Pour toi, c'est quoi le gouvernement suisse?

Oui et c'était très choquant. Dans le cas de l'achat du F-35, c'est très différent car le vote a déjà eu lieu et les quatre candidats possibles étaient connus du peuple. D'ailleurs il me semble que c'est le gouvernement (si je me trompe sur ce point que les connaisseurs @Paschi @Crys79 @EricH me corrigent) qui a décidé de mettre sur pied la première votation, ceci de façon à ce que les choses soient claires une fois pour toute et que le projet puisse avancer. Je pense que c'est pour cela que la double majorité n'était pas nécessaire. Donc le gouvernement ne complote pas contre les "gueux". Par contre, faire un traitement de faveur aux opposants à l'achat de l'avion créerait un précédent inacceptable car le simple fait de lancer une initiative juste après le résultat d'un référendum bloquerait n'importe quel projet d'importance national même si ce projet est déjà en cours (réhaussement des barrages, construction du tunnel ferroviaire du Gothard...). https://www.24heures.ch/avions-f-35-le-plebiscite-antimilitariste-de-trop-190626032331

Oui, car relancer une initiative juste après une votation est un abus flagrant de la démocratie directe. Le vote a déjà eu lieu. Les opposants à l'achat vont faire le plus de bruit possible dans les mois qui viennent car il y a les élection fédérales en 2023 et tous les partis politiques deviennent nerveux et ils souhaitent se positionner auprès de leur base électorale. Par contre, ceux qui prennent les décisions du Conseil des Etats (ils sont 46) sont des élus du peuple. Les 200 parlementaires du Conseil National qui décideront prochainement de la suite des événements sont également des élus du peuple donc la démocratie est plus que préservée.

Que veux-tu que je réponde à cela ?

Ces journalistes ont décidément une façon très laconique de présenter les choses. Pour commencer, c'est le Conseil des Etats, qui est composés de 46 membres appartenant à la plupart des partis politiques qui incite le Conseil fédéral a acheter rapidement cet avion sans attendre la votation. Extrait: " L’acquisition des 36 avions de combat F-35A a été très débattue au Conseil des États parce que sa Commission de la politique de sécurité, la CPS-E, a demandé au Conseil fédéral de signer le contrat d’achat d’ici à la fin mars 2023 au plus tard (durée de validité des offres). Concrètement, la CPS-E incite le Conseil fédéral à aller de l’avant sans attendre une éventuelle votation sur l’initiative populaire « Stop F-35 ! ». En effet, l’initiative n’étant pas encore déposée, elle ne nécessite pas d’être prise en compte avant que l’offre ne devienne caduque (c'était juste avant qu'elle ne soit déposée). Le Conseil fédéral soutient cette procédure que le Conseil des États a confirmée par 31 voix contre 12 en lui donnant procuration. La majorité de la chambre haute a insisté sur le fait qu’une initiative populaire ne peut pas avoir d’effet dilatoire. De plus, l’initiative populaire équivaut à un référendum financier, qui est exclu par la Constitution. La majorité craint aussi que la Suisse ne perde son créneau de production si elle retarde la signature du contrat. Le Conseil des États s’est prononcé pour l’acquisition des F-35A par 35 voix contre 8." https://www.vbs.admin.ch/fr/home.detail.news.html/vbs-internet/parlament/2022/220602c.html Voici les membres du Conseil des Etats qui ont été élu démocratiquement par la population suisses: https://www.parlament.ch/fr/organe/conseil-des-etats/menbres-conseil-des-etats-a-z Ensuite, l'achat est discuté par le Conseil fédéral et le Conseil fédéral souhaite aller de l'avant dans la signature du contrat. Accepter cette initiative constituerait un précédent. Ceux qui désirent faire capoter l'achat du F-35 n'ont que cette optique en tête, mais il ne faut pas oublier qu'il arrive que l'on vote sur 10 à 20 sujet différents en une année et si après chaque votation les perdants relancent une autre initiative légèrement différente dans le seul but de faire obstruction au projet, il ne serait plus possible de faire quoi que ce soit. Les barrages hydrauliques ne seraient pas encore construits, ni les lignes ferroviaires, ni les autoroutes, etc... Voici un extrait: "Les initiatives populaires fédérales n’ont pas d’effet juridique anticipé. Pour des raisons de politique nationale, il n’est donc pas concevable de créer un précédent et d’entrer en matière sur la feuille de route du comité d’initiative. Le Conseil fédéral donnerait ainsi la main à un usage contraire à la fonction de l’instrument de l’initiative populaire en tant que référendum financier de fait. Cela aurait des conséquences importantes pour les affaires en cours et futures du Conseil fédéral et irait à l’encontre des intérêts de la Confédération à agir correctement sur le plan politique et juridique. Le simple lancement d’une récolte de signatures pourrait rendre caduques les décisions prises par le Conseil fédéral et le Parlement dans le cadre de leurs compétences. De plus, cela susciterait l’attente qu’à l’avenir, d’autres comités d’initiative bénéficient d’un traitement préférentiel de leur initiative au niveau du calendrier. La fiabilité et la prévisibilité de l’action étatique sont décisives pour l’avenir et la stabilité du système démocratique. Si les décisions des autorités sont compréhensibles et légalement fondées, la confiance de la population envers les autorités s’en trouve renforcée. Les règles du jeu en matière d’initiatives populaires sont connues et légitimées publiquement. Il ne convient pas d’accorder un traitement spécial à un comité d’initiative." https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/90052.html Donc, contrairement à ce que dit l'article de "La Tribune", ce n'est pas le DDPS qui torpille l'initiative mais c'est le Conseil national qui lui demande de le faire. A ce stade, le DDPS n'a aucun pouvoir et il peut uniquement défendre son projet. Les décisions dépendent du Conseil des Etats qui a déjà donné son approbation et du Conseil National qui donnera sa décision cet automne. Alors non, contrairement à ce que certains affirment, ce n'est pas le DDPS qui décide tout seul dans son coin !

Mais la Russie non plus. Il n'y a qu'une opération spéciale, rien de plus. Il me semble que même les médias russes ont l'interdiction de prononcer le mot "guerre".

Le même que les Finlandais.

Mais qu'est ce que tu racontes ? Lors des achats d'armement, chaque année les parlementaires reçoivent un document dans lequel est expliqué ce qui sera acheté et combien cela va coûter. C'est comme cela depuis plus de 50 ans et c'est le même processus si tu achètes de nouvelles tenues d'assaut, des chars de combat, des moyens de communication ou des avions de chasse. Ces parlementaires (il me semble qu'ils sont environ 200) sont de tous les partis politiques, qu'ils soient pour ou contre l'armée. Je peux te dire que lorsque les grands programmes d'armement dépassent de beaucoup ce qui avait été annoncé, cela fait de gros remous (c'est une leçon qui a été retenue après "l'affaire des Mirage dans les années 60"). Si dans quelques années il y a des dépassements de coût cela se saura car les opposants vont scruter avec attention ce qui se passe et surtout le CDF va le faire. Depuis l'affaire des Mirage, il n'y a plus eu de dépassement de coût que ce soit pour l'acquisition des 110 F-5E/F, des 20 Hawk ou des 34 F-18C/D et pour ces derniers les dépenses ont même été légèrement inférieures aux prévisions. Dans le programme d'achat que devrait traiter les parlementaires à la cession d'automne il y a le F-35 avec les prix. Apparemment cela se présente de cette façon: - 36 avions F-35A Prix: 3'828 millions CHF - Système d'instruction / Systèmes de planification et d'évaluation de l'engagement Prix: 86 millions CHF - Missiles de courte portée et munitions de précision: Prix: 107 millions CHF - Volet logistique (matériel au sol, pièces de rechange, documentation, formation, assistance technique pendant l'introduction Prix: 1'927 millions CHF - Supplément pour risques Prix: 82 millions CHF - Renchérissement pour les fournisseurs suisses Prix: 5 millions CHF Total: 6'035 millions CHF C'est cela qui a été négocié avec les Américains et qui devrait être renégocié si le contrat est signé après le mois de mars 2023 et c'est sur ces chiffres que les parlementaires vont se prononcer à la cession d'automne. Pour ce qui est des coûts nécessaires au F-35 dans le domaine de l'immobilier (cela se trouve sous une autre rubrique mais c'est comme cela quel que soit le type d'acquisition), il s'établit de cette façon: - 100 millions pour les constructions et adaptations des installations existantes (dans ce chiffre sont comprises des cellules photovoltaïques recouvrant des toits de bâtiments sur une surface de 2100 m2) - 20 millions de marge Alors les chiffres existent et ils sont même plutôt précis. (tu as tort d'écrire tord, mais je ne me moque pas car avec toutes les fautes que je fais je n'ai de leçon à donner à personne en matière d'orthographe)

Tu ne réponds pas à ma question qui est pourtant simple. Tu as écrit : "Et si le F-35 était remplacé par ... le F-16". Est-ce toi qui a écrit cette phrase ou est-ce écrit dans l'article ? Un "c'est moi" ou un "c'est dans l'article" m'aurait suffi et aurait été beaucoup plus claire. Si c'est une véritable information, que c'est écrit dans l'article et que cela m'a échappé c'est un fait extrêmement important. Si c'est toi qui imagine quelque chose et qui l'écrit juste avant d'insérer l'article c'est très différent.

Est-ce toi qui prétend cela ou est-ce écrit dans l'article, car j'ai lu l'article et je n'ai trouvé nul part cette information ?

Tu exagères un peu. Le CDF a eu accès à de très nombreux dossiers sans quoi il aurait été incapable de dire quoi que ce soit. Donc il est parfaitement informé de la situation Après il faut bien avoir conscience d'une chose. Lorsque le CDF analyse une situation, il fait quasiment systématiquement des remarques et ceci quel que soit le dossier, ce n'est pas une situation anormale. Il pointe du doigt certaines anomalies ou fait des recommandations. Encore une fois, cela se fait généralement dans le cadre d'un processus normal. Il réagit sur des dossiers concernant la construction des tunnels, les infrastructures ferroviaires sur la flotte marchande et bien d'autres dossier. Le CDF fait aussi des erreurs et parfois il ne tient pas compte de tous les paramètres. Après, suivant l'importance des sujets et le degré de polémique que cela peut engendrer, la presse généraliste monte bien souvent l'affaire en épingle car cela lui permet de noircir du papier. Voici quelques exemples au cours desquels le CDF s'est un peu fait taper sur les doigts: Par exemple par l'Union suisse des paysans: "Le Contrôle des finances s’est-il égaré ?" https://www.sbv-usp.ch/fr/le-controle-des-finances-sest-il-egare/?tx_blog_posts[%40widget_2751_0][currentPage]=2&cHash=1d5f28cccebadee80470e4e465db80f9 Par exemple par l'AGEFI: "Mesures d'accompagnement: le Contrôle fédéral des finances fait fausse route" https://agefi.com/actualites/acteurs/mesures-daccompagnement-le-controle-federal-des-finances-fait-fausse-route Par exemple par le Tribunal Fédéral: "Le CDF a violé le droit d’être entendu" https://www.bvger.ch/bvger/fr/home/medias/medienmitteilungen-archiv/medienmitteilungen-2019/efk-verletzte-den-anspruch-auf-rechtliches-gehoer.html Il y a aussi d'autres exemples durant lesquels les CFF (la principale compagnie ferroviaire suisse) n'était pas du tout d'accord avec ce que prétendait la CDF au point qu'elle a refusé de faire ce que la CDF lui demandait. Sur ce cas, si les CFF avaient eu tort, il y aurait eu un procès et les CFF auraient perdu, ce qui n'a pas été le cas. Je ne dis pas que le Conseil Des Finances ne sert à rien et je pense que bien souvent ses interventions sont très utiles, par contre il n'a pas toujours raison.

Etant donné que l'on donne énormément d'importance à ce que dit le Contrôle des finances, on va peut-être aussi mettre la réponse officielle qui lui a été faite: Berne, 08.07.2022 – Le 8 juillet, le Contrôle fédéral des finances (CDF) a publié un rapport sur la gestion des risques du programme Air2030. Le rapport conclut que la gestion des risques d’Air2030 est clairement définie et mise en œuvre de manière appropriée. En ce qui concerne les améliorations supplémentaires, deux recommandations du CDF sont déjà appliquées par le DDPS. Par ailleurs, le DDPS ne voit aucune raison de procéder à des modifications de la gestion des risques. Contrairement à l’avis du CDF, les risques financiers sont également pleinement pris en compte dans la gestion des risques liés au nouvel avion de combat..." "En ce qui concerne la gestion des risques d’Air2030, deux recommandations du CDF sont déjà appliquées par le DDPS. L’une porte sur le lien entre les risques d’Air2030 et la gestion des risques R2C de la Confédération (recommandation 1). D’autre part, un point spécifique de l’ordre du jour sera désormais attribué systématiquement aux deux gestionnaires externes de la qualité et des risques lors des réunions du comité de gestion des risques (recommandation 2)..." "Par ailleurs, le DDPS ne voit aucune raison d’apporter des modifications à la gestion des risques Air2030. En effet, les risques sont déjà recensés systématiquement et intégralement et ils sont décrits de façon appropriée et identique à tous les niveaux. La prise de risques est une option courante dans la gestion des risques, une fois que toutes les mesures possibles ont été prises pour les éviter ou les réduire. Comme le remarque à juste titre le rapport du CDF, la fréquence des risques assumés ne dit rien sur leur contenu et ne peut donc pas être considérée comme une mesure quantitative. C’est pourquoi le DDPS rejette la recommandation 3 du CDF..." Contrairement à l’avis et à la recommandation 4 du CDF, les risques financiers sont inclus dans les risques du projet pour le nouvel avion de combat. Pour tous les candidats, quatre rapports sur les risques ont été rédigés dans le cadre de l’évaluation. Ils comportaient un rapport sur les risques commerciaux, qui traite des risques financiers. Le DDPS en a déduit le montant des risques figurant dans le message sur l’armée 2022..." La totalité de la réponse est ci-dessous: https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/sicherheit/die-schweizer-armee/air2030.detail.nsb.html/89670.html

La majorité des cantons c'est lorsque se déroule une votation et pas avant. Dans ce cas on dit que la double majorité est nécessaire pour qu'une initiative soit acceptée. Par exemple il faut qu'une majorité des votants de toute la Suisse disent oui. C'est la première majorité avec le oui qui est prise en compte. Ensuite les votes des habitants de chaque canton sont pris en compte une deuxième fois mais pour faire un autre calcul. Lorsque 49% des votants d'un canton dit oui et que 51% dit non, le non l'emporte, ce canton donne 0 point au camp du OUI mais un point au camp du NON. On fait comme cela pour chaque canton et au final on compte combien de cantons ont donné un point au oui et combien ont donné un point au non. Obtenir le nombre de points le plus élevé c'est gagner la deuxième majorité. En Suisse il y a 23 cantons. Pour que tu comprennes plus facilement c'est un peu comme l'élection américaine où l'important est de gagné une majorité de voies dans les différents Etats. Pour qu'une initiatives soit accepté il faut que la majorité du peuple de toute la Suisse dise oui mais aussi qu'une majorité d'habitant d'au moins 12 cantons disent oui, sinon elle est rejetée. Cette façon de faire peut paraitre étrange, mais elle a pour but que quelques grands cantons ne décident pas de ce qui se fera dans toute la Suisse.

Je te le fais pas dire

Franchement ce n'était pas claire mais de mon côté je ne me permettrais pas de dire cela d'une équipe dirigeante française.

Merci pour le partage. Il est également intéressant de noter que dans les documents que tu as joint il y a des points positifs qui sont loin d'être négligeables. Dans les points positifs on remarque une amélioration dans la moyenne des heures de vol entre deux pannes: En 2021 pour le F-35A c’était 9.9 heures alors qu’en 2022 il est de 11.8 heures soit une nette amélioration. Du côté des heures de maintenance par heure de vol ça va aussi beaucoup mieux : En 2021 pour le F-35A c'était 5.2 heures alors que c'est 3.8 heures en 2022. Et finalement le coût par heure de vol a baissé de 50 % entre 2015 et 2022.

Oui et malheureusement, mais tu le sais bien, les Suisses sont des cons!

As-tu suivi ce qui passait durant la campagne de votation sur le F-18 ? Car moi je l'ai fait avec assiduité. D'autres part, si sur ce qui se passe actuellement tu t'informes uniquement dans la presse généraliste qui ne pense qu'à faire enfler la polémique afin de noircir les pages, il n'est pas étonnant que tu aies cette vision des choses.

Pas tellement que cela en fait. Ce sont toujours les mêmes qui ne désirent pas d'avions.

Des frappes turques font dix-sept morts dans le nord de la Syrie https://www.tdg.ch/des-frappes-turques-font-dix-sept-morts-dans-le-nord-de-la-syrie-430640772597