FAFA

Au-delà de la plaisanterie, lorsque la France vend des armes n’y a-t-il pas une clause qui interdit au pays acheteur de revendre ce matériel à une autre nation sans que la France ne soit d’accord ?

Cette histoire de missiles m’interpelle. La Suisse pourra certainement utiliser les mêmes missiles que les Hornet encore un moment (AIM-9X et AIM-120) et je pense que cela explique en grande partie le peu de missiles qu'il est envisagé d'acquérir. Acheter un avion qui n'est pas certifié pour emporter un de ces missiles (en tout cas l’AIM-120) aurait probablement été beaucoup plus onéreux car il aurait été nécessaire de tout acheter à neuf. Par contre je me demande quelle est la durée de vie d'un missile et s'il peut facilement être reconditionné et modernisé. Après un peu d’archéologie, je me suis aperçu que les missiles Falcon montés sur les Mirage IIIS avait été en service plus de 30 ans. Des tirs de vérification ont été effectués en Suède en 1977, 1981 et 1986. Pour ce qui est du Sidewinder : 1963 premier achat 1978 nouvelle commande et modification technique du stock existant 1981 Tir réels à Vidsel en Suède afin de vérifier l’efficacité des modifications. 1986 Tir de vérification à Vidsel 1988 Les Sidewinder sont à nouveau modifiés et ils reçoivent une nouvelle « tête chercheuse » 1991 Tir réels à Vidsel pour vérifier l’efficacité des nouvelles modifications 1993 Modification de la fusée de proximité du missile 2003 Commande d’AIM-9X pour le F-18 afin de remplacer les vieux AIM-9P5 (acheté en 1963 et 1978). 2014 Des F-5E étaient engagé dans le cadre de la protection du WEF et ils étaient encore dotés d’AIM-9P5. Suite à cela on constate que les Falcon des Mirage sont restés 30 ans en service. Pour ce qui est du Sidewinder, il a été amélioré à plusieurs reprises et de la version AIM-9B il a été successivement modernisé pour arriver au niveau de la version AIM-9P5. Il est resté en service plus de 36 ans si on prend en compte ceux achetés en 1978 et bien plus si ceux achetés en 1963 sont encore en service. Il est fort possible que le reliquat de Tiger disposent encore de vieux Sidewinder aujourd’hui, donc certain d’entre eux pourraient avoir bien plus de 40 ans. Des AIM-120B ont été acquis en même temps que les F-18. Apparemment ils sont encore en service. Par contre plus tard la version améliorée AIM-120C-7 a été acheté et les premiers d’entre eux ont été livrés en 2016. Je me demande donc dans quelle mesure les AIM-120 et les AIM-9X peuvent être modernisés et reconditionnés afin de rester en service très longtemps tout en restant relativement efficaces.

Merci, c'est parfait. Moi j'avais le version d'Armasuisse.

Petit malin . Il me semble que j'avais déjà posté la source mais étant donné que l'on parle des F-35 suisses sur le fil finlandais, norvégien, f-35 et autres, j'ai de la peine à la retrouver.

Ce chiffre avait été officiellement donné.

L'adaptation de l'immobilier sera de l'ordre de 100 millions

Je comprends ton point de vue mais est-il possible de dire : nous ne ferons pas un avion 5 G mais directement un 6 G. Cette histoire de génération n'est-elle pas du simple marketing de la part des américains. Sait-on réellement ce qui va différencier la 5 g de la 6 g ? Y aura-t-il de nettes ruptures technologiques permettant de les différencier ou la différence entre les deux ne sera-t-elle que le résultat d'une évolution "normale" des technologies ? N'y vois surtout pas de moqueries de ma part, je me pose réellement la question. Si j'étais provocateur je dirais qu'il faut directement faire un avion (système) 7 g afin d'être certain d'avoir le meilleur. Ton point de vue qui consiste à dire qu'il faut faire un avion (un système) qui soit le plus moderne possible et incorporant les meilleures technologies me semble cohérant mais cette histoire de génération me chiffonne un peu.

Pourquoi? Que devrait faire la Suisse? Déclarer la guerre aux USA? Si la Guadeloupe ou Tahiti étaient survolées illégalement par les USA pour qu'ils y passent du matériel de guerre la France déclencherait-elle le feu nucléaire contre eux?

Je parlait du ministre britannique. Car la plupart des collègues politiciens qui ne s'occupent pas de la défense ne savent pas de quoi ils parlent lorsqu'ils abordent le sujet.

Qu'un ministre le dise ne veut pas dire grand chose. En Suisse tu trouveras beaucoup de politiciens anti avion qui diront exactement la même chose. Par contre, si c'est le ministre de la défense qui le dit, alors là ce serait autre chose.

C'est un véritable problème car la presse généraliste parle de tout mais dans les faits, bien souvent elle ne maitrise pas les sujets qu'elle traite et fini par dire n'importe quoi. Ce n'est d'ailleurs pas seulement le cas dans le domaine de l'aviation.

La réponse très claire de @FATac dans le post précédent me semble cohérente. De plus à la question: Quel est le degré de dépendance technique technique avec le F-35? Armassuisse a répondu: "La Suisse s’efforce de garder la plus grande autonomie possible. Reste néanmoins qu’une absence totale de dépendances vis-à-vis du constructeur et du pays de fabrication n’est pas possible dans un monde globalisé. Le F-35A assure tout particulièrement bien la cybersécurité, car la cybergestion, la sécurité de l’architecture de calcul et les mesures axées sur la cyberprotection sont assurées de manière exhaustive. Il permet à la Suisse de déterminer elle-même les informations qu’elle veut échanger avec d’autres forces aériennes par liaison de données ou les données logistiques qu’elle veut renvoyer au constructeur. L’exploitation et la maintenance de l’avion seront effectuées en Suisse par les Forces aériennes et RUAG Suisse.

C'est pourtant ce qui est fait la plupart du temps avec le F-18C. S'il passe en supersonique c'est qu'il y a une urgence absolue. Cela arrive, mais c'est rare. Ce qui est vraiment important, c'est d'être capable de monter très vite et ça, apparemment le F-35 sait le faire. Là tu mélanges beaucoup de choses et je ne comprends plus rien. Une connexion avec qui ? Les radars de surveillance suisses au sol? Les autres F-35 suisses en vol? Les moyen de la DCA suisses? Les services de renseignement américains? De quoi parles-tu?

Oui, mais c'est valable pour tous les avions récents ! Et si c'est plus flagrant sur le F-35, c'est tout de même valable pour les autres et ce sera encore plus valable sur les nouvelles versions des Eurocanards européens et encore plus sur le futur avion de combat européen.

ça c'est ton interprétation. Ceux qui l'on évalué semblent dire que ce n'est pas le cas.

Pour l'instant les pressions diplomatiques viennent de l'Europe (et c'était déjà le cas avant le choix de F-35) Tous les partis politiques suisses seraient contre une adhésion à l'OTAN et la très grande majorité du peuple suisse aussi. Une telle adhésion ne pourrait se faire qu'à la suite d'une votation et les chances d'y arriver sont nulles. De plus il faut juste comprendre qu'Américains, Russes ou Chinois ont tous intérêt à disposer d'un coin de neutralité sur cette planète afin de se parler lorsque la situation mondiale devient trop tendue.

Je connais la réponse sur ce forum. Mais si tu veux vraiment être cartésien la seule que tu peux réellement dire, c'est que tu ne sais pas. Les conséquences sont simples, tu peux décoller et utiliser ton avion ou tu ne peux pas. Tout le reste n'est que garniture. Oh le méchant.

Il faut juste comprendre que les USA ont une vision mondiale et actuellement focalisée sur la région Asie Pacifique. Dans cette région les distances sont énormes. S'ils désirent faire de la PO dans cette région du monde pour montrer leurs muscles aux Chinois, il vont tout simplement s'épuiser. S'ils font des milliers d'heures de vol pour détruire un terroriste sur sa moto en plein désert ils vont s'épuiser. C'est notamment pour cela que les Américains utilisent encore des A-10. Un avions inégalable en terme d'efficacité pour certaines missions mais qui deviendrait très vulnérable dans un environnement de haute intensité. Tout cela ne veux pas dire qu'il n'est pas possible de le faire avec un F-35 mais que cela devient du pur gâchis. Toute proportion gardée, en utilisant ses Rafale dans des missions anti-terroristes la France est confrontée à des problèmes assez proches. Par exemple de nombreux pilotes ne s'entraînent plus suffisamment en air-air. J'ai lu dans un article que tu as mis en ligne (c'était peut-être Pic) que le F-35 était idéale pour le théâtre européen et je pense que c'est effectivement le cas. La Suisse a une posture consistant a vouloir défendre son espace aérien et pas à se fondre dans une coalition et apparemment le F-35 répond à ce besoin. Penser cela démontre que tu ne comprends vraiment pas le fonctionnement de la Suisse. Penses-tu une seule seconde que la Suisse va partir en guerre contre les Chinois pour faire plaisir aux Américain?!!! Dans un tel schéma la Suisse préférerait brûler ses F-35 que d'y aller!

Là tu sous-entends que les F-35 ne pourraient pas décoller et que les Patriot ne pourraient pas être tirés. C'est effectivement une bonne question à laquelle il est difficile de répondre. Mais le problème ne se poserait- il pas avec les autres avions?

Là tu commence à mélanger beaucoup de chose et cela dépasse largement le cadre de l'achat de F-35. 1. Ma remarque était simplement pour dire que dans l'exemple que donne Kelkin le fait de disposer de Rafale, d'Eurofighter ou de F-35 ne change strictement rien à l'affaire. 2. Si la Suisse se plaignait à l'ONU en cas de violation de son espace aérien, se serait tout simplement car c'est la seule instance internationale où il serait judicieux de le faire (tu me parles de termes de contrat et je ne comprend pas du tout le lien). C'est effectivement à confirmer car si sur ce forum cela semble clairement admis, j'ai lu d'autres sources (que je ne retrouve plus - et ce n'est pas LM) qui disaient autre chose.

Je ne mélange pas les exercices, je mentionne simplement qu'en 2021 ils ont fait ce que tu aurais souhaité en 2017.

Si les USA se comportent comme un état voyou, il ne restera à la Suisse que de se plaindre à l'ONU. Mais dans ton exemple en quoi le fait de disposer de Rafale changerait la situation? Penses-tu réellement que la dépendance serait moins forte si la Suisse avait choisi le Rafale? Le F-35 disposent de systèmes complexes (par exemple la fusion des données). Lorsqu'il est dit qu'il est en avance sur les autres appareils dans ce domaine, certains disent que les avion européens disposeront bientôt des mêmes capacités. Il est donc évident que la dépendance s'accentuera avec les nouvelles évolutions des Rafale et Eurofighter. Ne pas confondre neutralité et dépendance. Ce n'est pas la même chose.

Des F-35 ont participé à Red Flag 2021 avec des F-35A dans le camp des Agressors: Voici ce qu'en dit un pilote de F-22: "Il est difficile, même en pilotant le Raptor, d'avoir une bonne [connaissance de la situation] de l'emplacement des F-35", a déclaré le pilote. Les F-35 pilotés par des pilotes de l'air rouge ont participé au principal exercice de combat aérien de l'armée de l'air ce mois-ci. Le capitaine Patrick Bowlds, pilote de F-22, était l'un des pilotes de l'aviation bleue qui a volé contre eux. "Cela ajoute définitivement un niveau de complexité", a déclaré le capitaine Bowlds à propos des F-35 à air rouge. Voir d'autres articles sur la page Affaires d'Insider. L'armée de l'air américaine a fait monter la pression ce mois-ci lors de son principal exercice d'entraînement au combat aérien, en ajoutant pour la première fois des chasseurs furtifs F-35 pilotés par des pilotes d'agression à l'air rouge - qui imitent les tactiques d'une force ennemie - à l'ensemble des menaces auxquelles sont confrontés les pilotes à l'air bleu. Red Flag, qui se déroule sur la base aérienne de Nellis, dans le Nevada, était au départ un exercice de combat aérien, mais il a évolué pour inclure non seulement des menaces d'agression aérienne de plus en plus avancées, mais aussi des menaces surface-air, spatiales et informationnelles. "Mon travail ne consiste pas à donner aux bleus une journée facile", a déclaré récemment le colonel Scott Mills, commandant du 57e groupe d'opérations et pilote d'un F-35 agresseur. "Mon travail consiste à donner aux bleus la journée la plus difficile possible. Et la façon dont je peux le faire est d'amener le F-35 dans le combat". Le capitaine Patrick "Smokah" Bowlds, pilote instructeur de F-22 à la base aérienne de Langley en Virginie, qui était l'un des pilotes de blue-air à Red Flag, a déclaré à Insider que l'ajout des agresseurs F-35 a définitivement rendu l'entraînement plus difficile. "Le fait de les avoir dans l'espace aérien rouge ajoute un niveau de complexité" à un scénario déjà "complexe" impliquant de nombreuses menaces, a-t-il déclaré. "Lorsqu'une plate-forme furtive se trouve dans l'espace aérien rouge, cela rend notre travail beaucoup plus difficile pour ce qui est de savoir où elle se trouve, comment nous allons protéger les forces alliées ou les points au sol, ou quel que soit l'ensemble de la mission à ce moment-là ", a déclaré M. Bowlds. "Il est difficile, même en pilotant un Raptor, d'avoir une bonne connaissance de la situation des F-35", a-t-il ajouté. Le F-22 est un chasseur de cinquième génération construit pour la supériorité aérienne, ce qui lui confère certains avantages dans le combat aérien, tandis que le F-35 est un chasseur multi-missions de cinquième génération plus récent, doté d'un éventail plus large de capacités. Selon M. Bowlds, l'insertion d'agresseurs F-35 dans Red Flag a rendu les choses "plus difficiles parce qu'il y a un peu d'inconnu quant à ce qu'ils vont être capables de faire". Les F-35 "ont de meilleures capacités de détection contre tout le monde, grâce à leur nouveau radar et à l'avionique dont ils disposent", a-t-il déclaré. "Cela ajoute définitivement un niveau de complexité". De plus, "les détections aériennes rouges se font à des distances plus grandes", a expliqué M. Bowlds. "Ils constituent intrinsèquement une plus grande menace pour les forces aériennes bleues alliées que les anciens agresseurs ", tels que les F-16 de quatrième génération. L'entraînement au combat que les pilotes effectuent à Red Flag aide les pilotes américains à conserver leur avantage face aux menaces émergentes de haut niveau. Par exemple, la Chine et la Russie développent toutes deux leurs propres chasseurs furtifs de cinquième génération : le J-20 et le Su-57. "J'ai vu les avions adverses ou les menaces surface-air devenir de plus en plus sophistiqués. Il s'agit d'un défi important", a déclaré M. Bowlds à Insider. "Les choses continuent d'évoluer, et nous devons donc en être constamment conscients et être prêts à évoluer avec elles afin d'être à la pointe du progrès." Pendant Red Flag, les pilotes Blue Air se voient confier une mission, qui peut aller d'une frappe offensive sur une cible adverse à la défense d'une position critique. Les pilotes Red Air ont pour mission d'empêcher les pilotes Blue Air de réussir leur mission. "Ce que les agresseurs sont capables de leur présenter constitue un problème plus difficile pour l'assaut blue-air", a déclaré récemment le lieutenant-colonel Chris Finkenstadt, commandant du 64e escadron d'agression. "Les agresseurs connaissent un peu mieux la reproduction de la menace, ils ont étudié l'adversaire et la façon dont il réagirait dans une situation spécifique", a-t-il ajouté. "Compte tenu de notre orientation vers la compétition entre grandes puissances, nous devons nous assurer que ces gars sont prêts." Pendant l'entraînement, il se passe beaucoup de choses, et c'est l'une des raisons pour lesquelles l'ajout d'agresseurs F-35 rend vraiment les choses difficiles pour les pilotes de l'aviation bleue. "J'ai volé contre des F-35 rouges localement", a déclaré le Cdt Bowlds, qui a confié à Insider que "c'est toujours un défi". Ce défi est amplifié dans un exercice de grande envergure comme Red Flag. "Il y a beaucoup de choses différentes qui veulent vous blesser, et c'est là que vous pouvez commencer à perdre la trace des adversaires furtifs ", a-t-il ajouté. Ce défi, cependant, est bien accueilli par les pilotes de l'air bleu comme Bowlds, qui a déclaré à Insider que "si vous êtes complaisant pendant très longtemps, c'est là que les mauvaises choses commencent à se produire". https://www.businessinsider.fr/us/f-22-pilot-describes-going-up-against-f-35-aggressors-2021-8

Oui, mais dans ce cas quel que soit l'avion retenu, il y a désormais une dépendance avec le pays fournisseur. La neutralité ce n'est pas ce que tu crois et j'ai pris la peine de l'explique le 9 octobre (page 1124 de ce fil).

Cet article n’apporte vraiment pas grand-chose. Y mentionner la Chine est déjà faire preuve d’une méconnaissance assez flagrante car quelqu’un pense-t-il réellement qu’en cas d’attaque de Taïwan des F-35 suisses vont se joindre aux Américains pour combattre les Chinois ? Par le passé la Suisse s'est déjà très violemment fâchée avec les Chinois (diplomatiquement parlant) sans avoir besoin d'un autre pays pour l'aider. Parler vaguement de la neutralité n’a pas vraiment de sens, car la neutralité ne dépend pas du F-35 (actuellement la Suisse dispose de F-18C américains et il me semble que sa neutralité n’est pas remise en doute). Pour ce qui est de la dépendance, quel que soit le chasseur retenu, il y aura toujours une certaine forme de dépendance vis-à-vis du fournisseur. Pour ce qui est de l’impact économique, il aurait été de bon ton de dire qu’il sera effectivement important, mais qu’il l’aurait été avec tous les candidats. Au final ce qui me plait le plus avec ce article c’est la photo du début. Mais là encore ils auraient pu faire un effort de façon à ce que les six avions de la patrouille soient visibles.