FAFA

Je comprends ce que tu dis et je te remercie de prendre la peine de me faire cette réponse. Pour ma part, je ne suis fan-boy de rien du tout. Cette guéguerre pro ou anti F-35 me dérange beaucoup. La seule chose qui m’intéresse ce sont les informations que je peux en retirer. Si je regarde attentivement ce fil, c’est pour apprendre des choses sur cet avion et certains contributeurs avec leur vision différente parviennent à apporter des éléments nouveaux. La contradiction est souvent utile et elle apporte son lot d’information, mais lorsque chacun se retranche derrière ses arguments sans accepter que l’autre peut également parfois avoir raison, le débat devient stérile, ennuyeux et parfois agressif. Il est très facile de prendre un élément, de le sortir un peu de son contexte et d’en faire un argument qui sera énuméré sur des pages entières. Hier sur le fil Mirage 2000D @pascal a dit une petite phrase qui m’a fait sourire: « *On a jamais vu de mémoire d'ingé un -5F faire du tir canon avec ses Mica en emport ventraux ». On peut interpréter que c’est interdit de le faire, que c’est fortement déconseillé, que c’est très dangereux ou que le cas ne s’est jamais produit. Un esprit taquin pourrait facilement interpréter la chose et demander dans quelle catégorie de défaut il faut mettre cette anomalie (la 1 ou la 2) car si en tirant on risquait d’endommager l’avion ce serait la 1. On pourrait crier au scandale et dire que Dassault a caché aux Emirat-Arabes que leur Mirage 2000 ne pouvaient (devaient) pas tirer aux canons lorsqu’ils emportaient des Mica sous fuselage. Et voilà, c’est parti pour trois pages de débat stérile. Si on regarde uniquement les faits, on peut se dire que l’avion pourrait avoir certaines limitations dans certaines configurations mais que cela ne porte pas beaucoup à conséquence sur les capacités de l’avion. Un autre exemple qui m’avait choqué à une époque était que lorsque le Hunter vole sur le dos il dispose de 2 petits réservoirs de carburant qui ne lui permettent pas de voler plus de 15 secondes sans quoi le moteur s’arrête. Ensuite il lui faut 45 secondes de vol « à plat » pour remplir à nouveau ces réservoirs. Cette limitation m’a parue incroyable (presque inadmissible). Et pourtant en y réfléchissant bien, le Hunter a été la monture de la Patrouille Suisse durant 30 ans et il a volé 34 ans en Suisse sans qu’un seul appareil ne soit perdu suite à un manque de carburant durant un vol sur le dos. A quel niveau d’anomalie faut-il noter cette limitation ? Je ne suis pas naïf et je pense que le F-35 a de réelles déficiences qui sont inadmissibles et auxquelles il faut impérativement remédier. Par contre lorsque l’on énumère les centaines d’anomalies combien d’entre elles sont vraiment importantes ? Pourquoi je donne ces exemples ? Tout simplement pour montrer que les choses sont rarement blanches ou noires. Mais encore une fois, merci pour ta réaction pondérée et pleine de bon sens.

Le problème c’est que l’on prend un peu trop souvent les clients pour des idiots. Il y a peut-être certains paramètres qui ne sont montrés qu’à ceux qui achètent l’appareil. Ça me parait assez logique, non ? Que sais-tu des capteurs du Su-57 ou du J-20 ? Certainement pas grand-chose, mais cela ne veut pas dire qu’ils n’en disposent pas. Encore une fois, on peut s’interroger sur les problèmes de disponibilité ou sur la difficulté de la maintenance, mais il ne faut peut-être pas exagérer et émettre des critiques sur tout et n’importe quoi et banaliser les points forts de cet avion. Dommage que les esprits s’échauffent à ce point. Je ne suis pas toujours d’accord avec ce qu’ils disent, mais personnellement ils m’ont appris beaucoup de choses. Si pour toi troller consiste à ne pas être d’accord avec la majorité des interlocuteurs et de malgré tout défendre son point de vue, alors il m’arrive aussi de troller. Ce n’est pas parce que tu n’es pas d’accord avec eux que tout ce qu’ils disent est inintéressant. Ce qui est dommage dans ces interventions, c’est que chaque fois que l’on parle du F-35, il est systématiquement comparé au Rafale. Tu soulèves un point intéressant en ce qui concerne les dommages occasionnés aux bitumes lors d’un décollage vertical. Pour moi cet aspect est crucial pour l’utilité de cet avion. Par contre, dans un lien qu’a donné Stark_Contrast sur les F-35B à Singapour, il est fait mention d’un décollage court sur une distance de 170 mètres. Penses-tu que dans ce cas le bitume serait également arraché ? Etant donné l’humeur électrique qui règne sur ce fil, je précise que c’est une vraie question et que ton avis m’intéresse réellement.

Peut-être qu’en décollant sur une très courte distance le F-35B disposera de l’autonomie et de l’emport d’un Mirage 2000 taïwanais . Mirage 2000 qui pour certains semble être le cheval de batail de cette force aérienne (et peut-être que c’est vrai). D’autre part, rien n’empêche un F-35B d’effectuer un décollage normal, avec le plein de carburant et une charge d’armement conséquente depuis un aérodrome normal. Par contre, si la piste est endommagée, il peut continuer d’opérer en mode décollage court ou être déployé ailleurs alors que les chasseurs traditionnels restent cloués au sol. (boomrang) Les côtes Chinoises sont à près de 3000 kilomètres du Guam (je ne parle même pas du continent américain ou d’Honolulu !). Désormais, lorsque les Chinois s’approchent des côtes de Taïwan ils viennent par paquet de 30 avions, plusieurs fois par jour et heureusement ce n’est pas encore la guerre ! A combien évalues-tu le nombre de ravitailleurs nécessaires pour mettre en œuvre assez de chasseurs pour faire face aux Chinois ? Et comment penses-tu être assez réactif si tes avions effectuent 3000 kilomètres avant d’atteindre leur zone d’opération. Et pour finir penses-tu réellement qu’un pilote qui a déjà fait trois à quatre heures de vol et je ne sais combien de ravitaillements en vol soit encore au top de sa forme pour affronter la chasse chinoise (sans compter qu’il lui restera à effectuer 3000 kilomètres et X ravitaillements pour le vol retour. L’option déploiement décentralisé de F-35B me parait plus adaptée, pour autant que ce soit possible suffisamment longtemps depuis des sites terrestres sans que la logistique ne devienne une usine à gaz.

Je plussoie pour ce qui est de cette explication. Lors de la première évaluation par l’armée suisse (Gripen, Typhoon et Rafale), il était ressorti que le Rafale était beaucoup moins visible au radar que les deux autres.

L’apparition de chasseurs furtifs en Chine ou en Russie ? Sans dénigrer les possibilités du Rafale, comparer les capacités du Growler à celles du Rafale me semble bien téméraire, ou alors je n'ai rien compris à ce que tu voulais dire. Il vol mal ! Mais qu’est ce qui te fait dire cela ? Je sais que le F-18E n’est pas forcément une référence dans ce domaine, mais à mon avis le F-35 vol mieux que le F-18E. Ate Chuet a dit qu'il fallait se méfier du F-18. Surtout la version C, mais dans une moindre mesure également les versions E/F. Donc pour le F-35, il devrait encore plus se méfier ! J'ai plutôt l'impression que l'AAE se bat pour qu'on lui remplace ses avions que l'on a vendu d'occasion à d'autres pays . Ne penses-tu pas que l’USAF temporise un peu afin de recevoir plus de F-35 directement configurés au block 4 ? C’est exactement cela et je pense que dans ce domaine peu de personnes savent de quoi est réellement capable le F-35 (et même personne sur ce forum). Je ne doute pas de l’excellence des gens de chez Dassault, mais je ne vois pas trop dans quel programme ils auraient pu avoir de l’expérience dans l’emport de charges conséquentes en soute. Après, il est vrai que Dassault ne bénéficiant pas des énormes budgets que reçoivent les firmes américaines, il trouve bien souvent des solutions plus simples, moins coûteuses et tout aussi efficaces. Affaire à suivre.

Tout dépend de quel problème tu parles. Dans un environnement européen ta vision des choses est cohérente. Par contre dans la zone du Pacifique, les données changent radicalement. Là-bas les distances sont énormes. Si les US sont un jour impliqués dans un conflit avec la Chine l’USAF n’aura pas beaucoup d’options. Soit elle se déploie sur les bases de pays alliés ou amis (Japon, Philippine, Corée du Sud - elle est d’ailleurs déjà déployée chez certains d’entre eux), soit elle ne pourra pas faire grand-chose. Les F-15C/E/EX, F-16, F-35A, F-22 n’auront pas l’allonge nécessaire pour intervenir depuis Guam, Honolulu ou depuis le continent américain. Imaginer que des ravitailleurs changeront la donne me parait beaucoup trop optimiste. Faire un raid aérien contre des cibles au sol (même si elles sont bien défendues) ce n’est pas la même chose que de le faire dans un environnement contesté par la chasse adverse. Ce n’est peut-être pas pour rien que les US se sont lancés dans un énorme programme de bombardiers furtifs (B-21) qui auront l’allonge nécessaire pour s’attaquer à la Chine sans trop recourir aux ravitailleurs. Du côté de l’US Navy, avec leur porte-avions géant ils peuvent s’approcher plus près du théâtre d’opération, mais même dans ce cas, et afin de rester à une distance de sécurité suffisante ils développent des drones de ravitaillement furtif afin de restreindre la vulnérabilité de ces ravitailleurs tout en restant suffisamment éloigné. De ce contexte, avec ses F-35B le corps des Marines dispose d’un outil qui pourrait s’avérer d’une importance cruciale. Même si la version B du F-35 n’est pas aussi attractive d’un point de vue performance que les autres versions, elle peut tout de même être déployé à partir de bâtiments plus petits que les énormes porte-avions traditionnels (qui seraient des cibles prioritaires) et ceci, tout en étant mobiles et en restant à proximité du théâtre d’opération. Si le Japon se dote de F-35B et désirent les déployer à partir d’ex porte-hélicoptères ce n’est peut-être pas pour rien. D’autre part, si les F-35B étaient capables d’être mis en œuvre à partir de zones d’atterrissage sommaires (routes, parking…), ils deviendraient un élément essentiel que la Chine aurait beaucoup de mal à combattre. Mais sur ce dernier point je m’avance beaucoup trop car jusqu’à maintenant le F-35B n’a pas fait la démonstration que cela était possible. Je pense que tu sais très bien de quelle furtivité je parle. Il est question des formes du NGF, du Tempest, du X2 japonais du Su-57…

Oui, là ça me fait marrer . Selon toi, concevoir des avions furtif aujourd'hui c'est tout simplement car désormais c'est plus facile. Mais alors que fais-tu de toute les contraintes liées à l'emport des charges et de l'armement en interne et de tout ce que cela implique sur l'avion en terme de taille et de contraintes multiples ?

Je n’ai jamais contesté cela. Penses-tu que le F-35 ne dispose pas d’un SPECTRA à la sauce américaine ? Et selon toi pourquoi tous les nouveaux projets d’avions de combat sont furtifs ?

Je ne confonds rien du tout. La furtivité est l’un des aspects qui augmentent la survivabilité. Tu dis que tu penses que le Rafale est plus survivable que le F-35. C’est possible, mais j’en doute fortement. Lorsque SLT demande ce que le F-35 peut faire de plus que les autres, je répondrais pourquoi presque tous les nouveaux projets d’avions de combat prennent en compte la furtivité passive dans leur conception ? Est-ce vraiment un effet de mode ?

Juste au hasard, il a de bien meilleures chances de survie dans un environnement fortement contesté.

N’ayant pas le pied marin, je ne suis pas certain de poster ce message sur le bon fil, mais je me pose cette question depuis pas mal de temps. Pour se protéger des sous-marins, un porte-avions est accompagné de frégates spécialisées dans la lutte ASM. Il bénéficie également de la présence d’un sous-marin ami qui peut jouer ce rôle. Toutefois, ce qui m’étonne, c’est le non remplacement des avions embarqués et spécialisés pour tenir ce rôle (Breguet Alizé pour la France et S-3A Viking pour les US). Il me semble que ces appareils pouvaient jouer un rôle important dans la traque aux sous-marins et ceci sur une durée et des distances supérieures à ce que sont capables de faire les hélicoptères embarqués. Bien entendu, avec le temps la capacité de ces avions c’est amoindri, mais pourquoi aucun remplaçant n’a été développé ? Les moyens actuels (frégate, sous-marin de protection et hélicoptères) sont-ils jugés comme étant suffisants, même en cas de conflit de haute intensité ? Est-ce pour des raisons de coûts ? Est-il prévu de reporter cette tâche sur des drones ? J’espère que ce thème n’a pas déjà été abordé quelque part et que je ne l’ai pas trouvé.

C’est possible, mais qu’est ce qui a été promis à la Suisse ? La Suisse a besoin de ses nouveaux avions dans une fourchette de 5 à 8 ans. Le F-35 sera-t-il à un standard acceptable d’ici là ? Lorsque je remarque que la Norvège semble très satisfaite de cet avion aujourd’hui déjà, alors qu’elle pratique beaucoup de PO, que l’Italie va de l’avant avec ce programme, que le Japon et Israël en redemandent, j’ai l’impression que oui, le F-35 sera comme promis et suffisamment tôt, mais je peux me tromper. Je ne vois pas très bien le rapport entre être heureux et s’intéresser à un nouvel avion de combat. Mais l’essentiel c’est que tu te sois fait plaisir.

Je sais cela. D’ailleurs DEFA s’en offusque haut et fort et vu qu’il n’aime pas se répéter, j’ai intérêt à m’en souvenir si je ne veux pas me prendre une rafale de 30 mm. Par contre beaucoup désirent montrer le verre à moitié vide alors que je pense qu’actuellement il est au trois quart plein. Donc il est indéniable qu'il y a encore des défauts mais il faut tout de même admettre que ça va de mieux en mieux.

Sur le fil F-35 @herciv a récemment listé les défauts principaux du F-35: "Les 13 défauts de catégorie 1 que Defense News a identifiés en 2019 comprennent : 1 Sur les variantes F-35B et F-35C, des dommages structurels pendant le vol supersonique. 2 Perte de contrôle lors de manœuvres difficiles avec le F-35B et le F-35C. 3 Une lueur verte désorientante sur l'écran du casque du pilote. 4 Défauts de la caméra de vision nocturne 5 Un champ de vision trop étroit en mode de recherche en mer du radar APG-81. 6 la tendance des anciens F-35B à générer une poussée trop faible pour un atterrissage en toute sécurité 7 Fragilité du système hydraulique 8 pics inexpliqués de pression d'air dans le cockpit de certains F-35A 9 Problèmes de batterie dans les environnements froids 10 Un manque de mesures de sécurité dans les systèmes logistiques du réseau du F-35. 11 des problèmes de suivi des pièces de rechange dans le système logistique. Le ministère de la Défense des États-Unis a déclaré à Defense News qu'il avait rapidement corrigé cinq des défauts - y compris la lueur verte - et partiellement résolu cinq autres, en attendant des solutions plus permanentes. Trois restent totalement non résolus, en particulier le défaut hydraulique et les dommages causés par le vol supersonique". En lisant cela je me dis que sur les 11 défauts mentionnés (il en manque 2 et je ne sais pas ce que c’est), 5 ne concernent pas la Suisse (en vert), 1 est résolu (en bleu), 4 sont résolu et 5 sont partiellement résolu (dans ces derniers cas je ne sais pas de quels défauts il est question). La situation semble donc nettement s’améliorer. D’autre part, à la question : « pourquoi les résultats de l’évaluation ne seront pas publié » la réponse d'Armasuisse est : « Il est question ici de données techniques et commerciales (p. ex. performances, prix) qui sont soumises à des intérêts militaires et commerciaux de maintien du secret. Si toutes les données avaient été publiées, aucun fournisseur n’aurait été disposé à participer à l’évaluation ». Un autre élément intéressant a été relevé par Pascal Kümmerling. Il dit que si les résultats ne peuvent pas être publiés, des parlementaires assermentés du Conseil des Etats et du Conseil National ont accès à ces données. Dans ce cas cela signifie que des membres des partis politiques qui s’opposent à l’achat d’un avion américain (ou de tout nouvel avion) disposent des informations détaillées de l'évaluation.

@Hirondelle Lors de la présentation de Crys79, tu lui avais demandé s’il pouvait expliquer ce qu’il entendait par « conduite des unités de feu Stinger ». Je me suis aussi posé la question et je suis tombé sur cette présentation. A partir de 4 min on y voit la mise en position d’une unité de tir Stinger et du radar de surveillance. Etant donné que @Crys79a côtoyé ce système, les informations complémentaires qu’il pourrait amener sont particulièrement bienvenues.

Comme à ton habitude, tu dis vraiment n'importe quoi. Pas d'argument et des interventions vraiment dignes du caniveaux. Navrant. Et le plus incroyable, c'est qu'il y a des gens qui apprécient ce genre de commentaire.

C’est vraiment dommage que les échanges arrivent aussi rapidement à un mode conflictuel. Personnellement je suis très intéressé par tes arguments, d’autant plus que pour une fois ils ne viennent pas d’un méchant anglo-saxon . Ayant des connaissances limitées dans ce domaines je suis désireux d’en apprendre plus. Je sais qu’il peut être difficile de te sentir attaqué à chacune de tes interventions, surtout lorsque les contradicteurs sont nombreux et qu’à tour de rôle ils remettent en question chacun de tes arguments. Peu importe, si tu as de bons arguments je suis preneur. Parmi tes contradicteurs certains ont de grandes connaissances dans le domaine, c’est pourquoi lorsque des débats de la sorte ne dérapent pas, ils permettent souvent d’apprendre des choses intéressantes de part et d’autre. La majorité silencieuse qui lit ce forum se fera sa propre opinion sur le sujet. Par contre, je pense que même lorsque l’on n’est pas d’accord, la courtoisie doit rester une règle de base. Ça m’intéresse. Peux-tu en dire plus ?

Ou peut-être qu'il a demandé au stagiaire de faire le boulot. Il ont parfois le dos large les stagiaires.

C’est tout de même dommage qu’un site spécialisé mette en ligne un vieil article à charge contre le F-35. Manque-t-il de spécialistes en la matière pour faire un article actualisé ? En tout cas question crédibilité il pourrait faire beaucoup mieux.

A mon avis non. Mais il me semble que même sans l'initiative rien n'aurait été signé cette année car le dossier devait être présenté au parlement en 2022. Donc pour l'instant pas de grands changements notables sur le cours normal du programme.

Si l'initiative est validée d'un point de vue du droit, il est quasiment certain qu'il y aura une votation. D'après ce que j'ai entendu, celle-ci devrait au mieux avoir lieu en automne 2022.

Je connais bien le musée de Payerne. J'y suis allé plusieurs fois. En plus des Vampire, Venom, Hunter et Mirage, on peut y voir (depuis pas très longtemps) un Hawk et un F-5E. Contrairement à Dubendorf, il ne s'y trouve pas d'appareils à hélices des années 40 - 50 tels que le P-51 Mustang ou le Morane. Par contre, étant situé à côté de la piste de Payerne, si mes souvenirs sont bons, il est possible de voir décoller les Hornet depuis une terrasse située au 1er étage du musée. Pour les V bomber j'ai la même affection. J'adore le Victor mais celui que je préfère est le Vulcan. Les avions Anglais ne sont peut être pas les plus beaux, mais certains d'entre eux ont vraiment de la "gueule".

J’adore ton avatar. Avant d’avoir lu le premier mot de tes interventions, on sait déjà que quelqu’un va se faire engueuler.

Les F-117 seraient utilisés en grande partie pour simuler des attaques de missiles de croisière. "Le lieutenant-général Loh a donné ce nouveau détail sur la nouvelle vie du F-117 en réponse à une question posée par l'un des journalistes d'Aviation Week lors de la conférence annuelle Air, Space, and Cyber de l'Air Force Association, qui s'est terminée hier. Tyler Rogoway, de The War Zone, a souligné à plusieurs reprises que les F-117 encore en état de voler seraient des substituts utiles aux missiles de croisière depuis qu'il est apparu, il y a plusieurs années, qu'au moins certains des Nighthawks profitaient d'une "retraite" très active." "Bien sûr, jouer le rôle des missiles de croisière n'est qu'une des tâches des F-117 aujourd'hui. Comme l'a fait remarquer le lieutenant-général Loh, malgré l'âge de leur technologie furtive, ces jets sont toujours furtifs et ne ressemblent à rien de ce que la plupart des pilotes de l'armée de l'air, ainsi que le personnel avec lequel ils travaillent en mer ou au sol, sont susceptibles d'avoir rencontré dans tout autre contexte. Cela signifie que le Nighthawk, qui a célébré cette année le 40e anniversaire de son premier vol, reste un atout très précieux pour toutes sortes d'entraînements au combat aérien, ainsi que pour divers essais." Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite) https://www.thedrive.com/the-war-zone/42498/stealthy-f-117-nighthawks-have-been-masquerading-as-cruise-missiles-air-force-confirms

Les goûts et les couleurs ne se discutent pas mais tu vas faire beaucoup de peine à Kiri qui est un fan absolu du Typhoon . Pour ma part, je trouve qu’après le Hunter, les Anglais ont encore fait le Hawk qui est très esthétique. En Suisse ce dernier était d’ailleurs appelé le mini Hunter. Habitant dans la région Zurichoise es-tu déjà allé au musée de Dubendorf ? Il s’y trouve beaucoup d’appareils magnifiquement préservés dont des Hunter. Ils ne font désormais plus de bruit mais c’est vraiment plaisant à voir.