FAFA

Si les Russes n'ont pas présenté un candidat, c'est tout simplement qu'il n'aurait eu aucune chance. Tout le système de défense suisse est basé sur des normes occidentales donc un appareil de ce pays aurait eu beaucoup de difficultés à être intégré. Malgré ce que tu penses, la lois ne se contournent pas aussi facilement même pour des programmes militaires. Tu n'as pas remarqué que ceux qui lancent l'initiative sont pour l'abolition de l'armée? Ce n'est pas il y a des chances quelle reçoive 100.000 signatures. C'est une évidence et certainement que cela se produira en un temps record.

Je ne suis pas certain que légalement il était possible d'exclure les Américains. Je vais te donner un exemple cantonal qui a fait des remous en Suisse il y a quelque mois : Un appel d'offre avait été lancé pour rénover le théâtre de Lausanne. Il y avait de très gros travaux de menuiserie. La personne en charge du département qui s'occupe de ces travaux est une écologiste (un parti politique qui prône une économie respectueuse de l'environnement et des circuits courts). Bilan des courses, c'est une entreprise française située à 750 km de la Suisse (près de Nantes qui a été choisie). Après la tempête médiatique qui a suivi et l'indignation de menuiseries locales, voici ce qu'elle a répondu: "si on privilégie par exemple un facteur environnemental non prévu dans la loi actuelle, la Ville pourrait faire face à un recours et le perdrait". Bien souvent les élus se soumettent à la loi, c'est comme ça. https://www.20min.ch/fr/story/ce-patron-a-raison-de-se-plaindre-791381756615

Dans le fond, je suis presque totalement d'accord. Oui, il est très compliqué d'évaluer des systèmes aussi complexes. Oui, il y a un risque d'erreur. Oui, les moyens pour faire les essais sont limités. Mais à mon avis il n'y a pas un autre moyen d'évaluer ces appareils qui reste dans le domaine du raisonnable. Malgré les possibilités limitées cela permet de vérifier de nombreux paramètres autrement que sur prospectus. Cela comprend les qualités de vol des appareils, les possibilités offertes par leur radar, les capacités des capteurs, les moyens nécessaires à leur mise en œuvre entre deux vols… De plus, après leur semaine de vol, des mois sont nécessaires pour analyser les résultats obtenus. Ensuite, de nombreuses informations complémentaires sont demandées aux constructeurs après les essais en vol. Dans le fond, ce qui me dérange, c'est que quant Armasuisse sélectionne le F-35, dans un premier temps ont dit que ce n'est pas vrai, qu'il n'ont pas pu le faire et que tout cela est politique. Ensuite ont dit qu'Armasuisse se sont fait acheté par les Américains, ensuite qu'ils ont été naïf et qu'ils se sont fait trompé par les Américains, ensuite ils sont incompétents, ensuite c'est trop compliqués pour eux et ils ont été dépassé par les évènements . Il faudrait choisir. La difficulté d’évaluation des avions était quelque chose qui était valable pour tous les appareils. La gauche (pas tout le monde mais une grande partie) ne désire tout simplement pas d'avion. Pour eux, tous les arguments contre sont bon à prendre. Qu'il soient étayés par des faits ou qu'ils soient purement fantaisistes importe peu.

- Si le besoin est réel, quelqu'un a t'il des infos sur les capacités du Patriot (sur les points soulevés ou autres d'ailleurs) Lorsque je m'étais étonné du choix du Patriot de préférence au SAMP/T par la Suisse, Patrick avait répondu: "Je reconnais sans peine que pouvoir tirer un Patriot sur une cible grâce au ciblage fourni par un F-35, c'est très bien. Ensuite, la couverture. Moins de systèmes qui portent plus loin donc c'est "mieux". Enfin le retard dans les intercepteurs haut-endo et exo-atmosphériques en Europe! Twister n'est pas une réalité et C'EST LENT". Ensuite, je ne sais pas s'il y a beaucoup d'autres pays en occident (à part le SAMP/T) qui produisent des équipements de ce type. Pour finir, lorsque les US désirent un nouveau système, il faudrait savoir à quelle année il est prévu de le mettre en service car si le général mentionné fait le forcing afin de disposer d'un budget cela pourrait duré longtemps avant qu'un nouveau système entre en service. - Si les Stingers sont aussi considérés comme "à remplacer urgemment" par les armées US, pourquoi les essais d'Armassuisse ? Le Stinger est en service en Suisse depuis très longtemps (il me semble qu'il est en service depuis 1994). En Suisse, il est prévu de les remplacer aux alentours de 2025 -2030. La Suisse teste régulièrement ses missiles pour vérifier si ils sont toujours efficaces avec le vieillissement. C'est une procédure normale. Elle le fait périodiquement pour les missiles air-air AIM-120, AIM-9X et pour les missiles sol-air Stinger, Rapier (désormais retiré du service). La Turquie est choisie car la place de tirs d'essais la plus appropriée dont disposent les États européens pour les missiles Stinger, est à Sile en Turquie (d'autres pays européens l'utilisent régulièrement). Ci-dessous un communiqué du DDPS de 2004 https://www.admin.ch/cp/f/40dac9ad_3@fwsrvh.html Les tirs de vérification du Rapier en 2013 https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/documentation/communiques.msg-id-49778.html Et le communiquer du DDPS sur les tirs Stinger à venir. https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/84906.html

Oui, mais entre un pays constructeur et un pays acheteur il est évident que l'évaluation ne se fait pas de la même façon. Lorsque la France a acheté des E-2 pour sa marine, les a t-elle évalué de la même façon que les Américains? Ces contraintes étaient connues et elles ont été évoquée. Mais, dans ce cas seul une appréciation est possible. Mais, encore une fois quel autre pays acheteur à fait une évaluation aussi poussée de ses futurs avions de chasse ? A ce jour, je ne vois que le processus finlandais.

Non, Là je ne suis pas d'accord. Les performances en vol sont testées. Les avions évalués sont opposés au F-18, F-5., des données chiffrées sont récoltées (taux d'accélération, temps nécessaire pour monter à une altitude définie), la furtivités des appareils a peut-être été évaluée donc je ne pense pas que ce soit du tourisme. D'autre part, quel autre pays a évalué des avions avec autant d'essais? Un échange de pilotes n'aurait pas été inattaquable. On aurait pu dire que les Américains seraient devenu copain avec le pilote Suisse. Que ce dernier aurait pu être corrompu. Que son avis ne serait pas intéressant car il n'aurait pas piloté les autres types d'avions. Lorsque l'on a décidé de critiquer une décision, on trouve toujours quelque chose à redire.

Evaluer un avion est très complexe. Je pense qu’Armasuisse l’a fait de façon sérieuse. Il n’y a pas beaucoup d’autres possibilités de le faire. L’une d’entre elle serait de faire un échange de pilotes entre les pays. A part cela je ne vois pas beaucoup d’autres solutions.

Non, s'il y a éventuellement une votation elle sera dû à deux raisons : 1. Ce sont des membre du "Groupement pour une Suisse sans armée" qui sont les instigateurs de cette initiative. C'est bien étrange, que des personnes qui ne désirent pas d'avion du tout deviennent des spécialiste du combat aérien. Ils désirent tout simplement une armée au potentiel le plus limité possible et ils y travaillent 2. Un antiaméricanisme primaire (la gauche et même une grande partie de la droite n'apprécie pas particulièrement la façon dont se comporte les US (Trump a également laissé des traces). Par contre le F-35 semble moins cher que les autres concurrents et de beaucoup en tout cas à l'achat. ça peut faire sourire, mais je pense que c'est une réalité et je pense aussi que cet élément est l'un de ceux qui ont fait pencher la balance. En Belgique je ne sais pas, mais en Suisse le but était d'obtenir l'appareil bénéficiant du meilleur rapport qualité prix. Encore une fois dire que le choix est politique est inexacte car tous les partis politiques souhaitaient un avion européens. Tous! S'il n'y avait pas ce cabinet d'avocat certain dirait que c'est scandaleux et que personne n'avait surveillé le déroulement. Imagine simplement que ce soit le Rafale qui ait été choisi. On entendrait : la façon de procéder était parfaite, il y a même eu un organe de contrôle indépendant, le choix est incontestable. Lorsqu'une décision ne nous plaît pas, il est facile de retourner tous les élément afin de la discréditer. C'est pas moi, c'est FATAC qui l'a démontré. Mais cela ne change rien car apparemment il a de bonnes connaissances sur le sujet et je lui fais confiance. Penses-tu réellement que faire quelques vols en place arrière d'un Eurofighter, d'un Rafale ou d'un F-18E permet de se rendre compte de toutes les faiblesses de ces appareils ? Penses-tu réellement qu'un pilotes qui est là pour promouvoir la vente de son avions ne va pas tenter d'éviter de lui montrer les points faibles. Alors on est d'accord, c'est mieux de pouvoir voler en biplace pour ce faire une idée, mais cela ne fait pas tout.

Merci @Patrick pour cet éclairage. J’avais aussi fait mes petits calculs et j’étais arrivé à des résultats très proches des tiens. Ce qui est certain, c’est que contrairement à ce que l’on entend un peu partout et même si il lui reste beaucoup de défauts à résoudre, le rapport puissance / masse du F-35 est plutôt correct.

Sur le deuxième lien que j'ai mis, cela se passait en Suisse allemande. Par contre je ne sais pas si la tendance est aussi forte là-bas. D'après ce que nous a dit @Paschi, il habite à Zurich. Peut être qu'il peut nous donner son avis sur la question.

Le problème, c'est que la grande majorité des journalistes en suisse romande a une sensibilité de gauche et cela se ressent fortement dans les médias. Une des raisons possibles à cela pourrait être dû à leur formation. Une de mes connaissances qui a suivi un cursus universitaire permettant de devenir journaliste et qui se revendiquait socialiste avant de commencer ses études (et qui l'était toujours après les avoir terminés) m'a dit que malgré sa sensibilité de gauche, il était choqué par les cours donnés par certains professeurs tellement ceux-ci étaient orientés pour diaboliser la droite et encenser la gauche. Mes opinions se situant généralement au centre, j’ai l’impression que c’est un réel problème sur beaucoup de sujets. Les invités de gauches sont plus fréquemment présents dans des émissions et je trouve qu’ils sont moins malmenés par les journalistes que ceux de droite. Ce problème avait été abordé par la classe politique elle-même. https://www.letemps.ch/opinions/70-journalistes-ssr-se-disent-gauche-leurs-programmes Un autre cas où l'UDC (droite) n'est pas invité sur un plateau de télé pour un débat public alors que ce parti politique est le plus grand de Suisse et que ce sujet est l'un de ses thèmes de prédilection. https://www.24heures.ch/ludc-relance-le-debat-sur-la-ssr-jugee-trop-a-gauche-151257492378 Pendant la campagne de votation "pour ou contre le nouvel avion de combat" j'ai vraiment eu l'impression que la RTS manquait de neutralité.

J'ai vu cela et il me semble que ces deux personnes affirmaient il n'y a pas si longtemps qu'elles désiraient l'abolition de l'armée. Ils sont vraiment trop forts.

C'est assez incroyable, mais cette question a été posé dans le cadre de l'acquisition du F-35. Ci-dessous question et réponse: - "Les biocarburants destinés aux forces aérienne pourraient-ils remplacer les carburants d'aviation traditionnels ?" - "La capacité technique d’utiliser des biocarburants ayant été avérée ces dernières années dans le cadre du trafic aérien militaire, les développements dans ce domaine sont suivis de près. Concernant la production de ces biocarburants, la Suisse se tient au principe que les plantes doivent d’abord servir de nourriture et de fourrage avant d’être transformées en carburant ".

Merci. Question peut-être stupide, mais je m’y risque : lorsque l’on parle de revêtement furtif est-ce que c’est une couche que l’on ajoute sur le matériau composite (une sorte de colle que l’on sèche) ou est-ce le matériau composite lui-même qui est furtif ?

C’est vrai, l’article est intéressant et il est récent. Par contre les avions étant de plus en plus déployer un peu partout dans le monde, il devrait très rapidement être confronté à la foudre. C’est pour cette raison que j’ai l’impression que le risque d'explosion devrait être résolut très rapidement et qu’il l’est peut-être déjà sur les appareils qui sortent des chaînes de production. Actuellement certains font peut-être l’amalgame entre le risque d’explosion et le risque de dégâts plus importants engendré par la moins bonne résistance du revêtement furtif (je mets tout cela au conditionnel). La technologie utilisée pour leurs revêtements est-elle différente ? Pour ce qui est des F-22 et des B-2, il me semble que ces programmes étaient plus marqués du sceau du secret et peut-être qu’ils souffrent de ce genre de problème mais que c’est moins médiatisé ? LM étant le constructeur du F-22, c'est étonnant que l'un soit affecté par la foudre et pas l'autre. Y a t-il un spécialiste à l'écoute qui pourrait apporter une explication ?

L'article que tu postes évoque un accident, mais il ne précise pas si le problème est toujours d'actualité. Je ne suis pas expert dans ce domaine, mais j’ai la naïveté de penser que le problème de risque d’explosion devrait être résolut rapidement pour les avions qui sont en cours d’assemblage. Pour les avions déjà construits, c’est peut-être un peu (nettement) plus compliqué. Par contre, je me demande s’il n’y a pas un risque supplémentaire dû au revêtement furtif qui ne favoriserait pas le risque d’explosion mais qui ferait que l’appareil serait moins bien protégé en cas de foudroiement, engendrant ainsi des dégâts plus importants que sur un appareil avec un revêtement « conventionnel » ? En fait il y a peut-être deux problèmes différents. Tu mets le doigt sur un élément essentiel et je me pose aussi cette question. Par contre d'ici 2035 -2040 tous les avions qui entreront en service (je parle des avions de combat de première ligne, pas des avions bon marchés) devraient avoir des capacités plus ou moins importantes en matière de furtivité passive.

C'est appenzell Intérieur (AI) qui est le plus attractif pour les voitures de location.

Pas tout à fait. Pour l'instant, le Japon parle de moderniser ses vieux F-15, mais pas d’en acheter de nouveaux (toutefois il me semble qu'il y a un litige avec Boeing sur le prix demandé pour cette opération et que le programme est stoppé ). De plus, il est vrai que la Chine et la Russie envoient une telle quantité d’avions vers les côtes Nippone que cela correspond à une véritable guerre d’usure si bien qu’il est peut-être préférable d’user les « vieux » avions. Pour Israël, acheter un dérivé du F-15EX signifie disposer d’un avion capable d’emporter des charges très lourdes, très grandes et très loin afin d’avoir la possibilité de frapper les installations nucléaires iraniennes. Ce que ne peut pas faire un F-35 (ni la plupart des autres avions de combat).

Pour ceux que cela intéresse, la campagne "Stop F-35" devrait débuter aujourd'hui. C'est reparti pour un tour et les médias vont de nouveau s'en donner à cœur joie.

Comme je l’ai déjà répondu à maintes reprises, l’Europe a bien plus de pressions à faire valoir sur la Suisse que les USA. Pour moi c’est un fait. J’ai déjà posté certains exemples (et il y en a beaucoup d’autres), je ne peux rien dire de plus. Je ne sais pas dans quel domaine tu travaillais lorsque tu étais en Suisse et il me semble que tu avais dit que c’était dans la région Neuchâtel – Soleure (ETA ?), mais si tu étais dans l’industrie MedTech tu dois savoir à quel point l’Europe peut mettre les bâtons dans les roues, ce qu’elle est d’ailleurs en train de faire actuellement. Tu te trompes, mais seulement partiellement. Je vais tenter de t’expliquer en détail ma façon de voir les choses. Je n’ai jamais été un chaud partisan du F-35. Ses déficiences révélées à tout le monde sont impressionnantes et encore aujourd’hui je me pose des questions à ce sujet. Par contre, lorsque la Suisse a annoncé la sélection du F-35 et que je me suis aperçu du flot continu d’âneries qui étaient déversées sur le net et qui étaient de l’ordre de la pure fantaisie, du sarcasme ou du bashing pur et simple, je me suis posé quelques questions. Pèle mêle je pense à celui qui prétend que le F-35 ne peut pas décoller depuis Meiringen car la piste est trop courte, Ate Chuet qui fait son allusion à l’or et qui avec son petit air condescendant affirme que le F-16 est nettement suffisant pour la petite Suisse, celui qui affirme que les méchants Américains ont caché aux Suisses les réelles dimensions du F-18 etc… Bref, j’ai arrêté de regarder tout ce déferlement et je me suis concentré sur d’autres paramètres. Tous les partis politiques suisses (pour diverses raisons - politiques, idéologiques) voulaient un appareil européen. C’est un fait. Les militaires suisses qui ont fait les tests ne désirent certainement pas que leur pays achète une m… Le Conseil fédéral qui apparemment était consterné par le choix de la ministre de la défense a initialement combattu ce choix mais à finalement dû se rendre à l’évidence. Quant à la ministre de la défense, en annonçant le choix du F-35 et en le défendant, elle ne pouvait que prendre des coups et craindre de donner un prétexte aux anti-avions pour lancer une initiative et elle le savait. De plus, un organisme externe vérifiait le déroulement de la procédure. Donc, je n’ai aucune raison de douter du choix qui a été fait et je pense qu’il est approprié (peut-être en grande partie en raison de coûts d’acquisition inférieur). Ceux qui affirment que les critères d’évaluation peuvent être facilement magouillés le font sans le moindre fondement. Un autre aspect qui a attiré mon attention est que la Norvège semble satisfaite de son choix. Pourtant ce pays intercepte régulièrement des avions Russes qui longent ses côtes et son climat est particulièrement rude. La Norvège et l’Italie ont envoyé des F-35 en Islande. Donc, là aussi, c'est un déploiement hors des frontières dans des zones particulièrement hostiles d’un point de vue météo. L’Italie a également déployé des avions au profit des état Baltes. Tout cela pour faire de la police aérienne. Le F-35 est donc utilisé couramment pour effectuer cette mission et il est parfois déployé loin de sa base d’attache. C’est un fait. Ensuite, des pays comme Israël ou le Japon ont acheté des F-35. Certains diront que c’est pour s’assurer de la protection des Américains. Peut-être, mais pour bénéficier de la protection des Américains il aurait suffi d’en acheter une fois et de continuer les achats sur un autre avion. Mais non, même après en avoir en service au sein de leur armée respective et de savoir ce dont ils sont ou ne sont pas capable de faire, ils en recommandent de nouveaux lots. Pourtant Israël est l’un des pays qui a la plus grande expérience dans le domaine de la guerre aérienne et le Japon qui a encore des litiges en matière de frontière avec la Russie est soumis à des pressions aériennes répétée de la Chine et de la Russie. Que ces pays souhaitent bénéficier du soutien américain n’explique peut-être pas tout quant à leur choix. Dans un autre registre, beaucoup de personnes disent que le F-35 est pataud et lorsque j’ai regardé certaines vidéos concernant les démonstrations aériennes, je me suis aperçu qu’il ne s’en sortait pas si mal. J’ai également fait des petits calculs en ce qui concerne le rapport puissance / masse et je l’ai comparé au Rafale. Je me suis aperçu qu’en emportant quatre missiles et 2/3 de carburant (pour le Rafale, une partie en bidons externes) les deux avions arrivaient quasiment au même chiffre. Alors il est certain que le Rafale a une meilleure finesse aérodynamique et peut-être de meilleures commandes de vol, mais il serait pénalisé par l’emport de charges externes. Donc, encore une fois, dans ce domaine il n’est peut-être pas aussi mauvais que certains le prétendent. La presse francophone (suisse compris) dénigre sans arrêt le F-35. A titre d’exemple et sans chercher bien loin, voici un extrait de la publication que vient de poster @Ponto Combo sur le fil « F-35 »et qui est l’œuvre du groupe de réflexion MARS. Extrait : « Du point de vue opérationnel, on ne peut que s'interroger sur l'apport du F-35 à l'armée suisse. Comme Israël le montre régulièrement, le F-35 est avant tout un chasseur bombardier (Joint strike) furtif dont la capacité d'emport en soute (sinon il n'est plus furtif) ne lui permet pas de frapper à la fois loin et fort ; c'est l'un ou l'autre. Le rayon d'action du F-35A ne dépasse pas 1.000 km, et son autonomie sur zone est limitée à quelques minutes à cette distance. Le F-35 est par ailleurs un avion trop lourd pour être très manœuvrant en combat aérien et dont le revêtement furtif le rend inapte au vol supersonique. C'est dommage car la Suisse a justement besoin d'un avion de défense aérienne, non d'un chasseur-bombardier à moyen rayon d'action ». Pour répondre à la question : « Quelles sont les prestations du F-35A en matière de polices aériennes ? » les experts suisses ont répondu : « Le F-35A est parfaitement adapté au service de police aérienne. Il combine une très bonne vitesse ascensionnelle et capacité d’accélération en vol supersonique à une réserve importante de carburant, qui évite l’apport de réservoirs extérieurs réduisant l’efficacité aérodynamique. Cette autonomie rallonge aussi la durée d’engagement après le lancement d’une alerte, pour mener à bien les mesures de police aérienne, par exemple pour accompagner un aéronef lent jusqu’à son lieu d’atterrissage. Pour les missions de protection, par exemple d’une conférence, la réserve de carburant permet de rester plus longtemps dans les airs que le F/A-18. Autre atout majeur pour le service de police aérienne, le F-35A est équipé d’excellents capteurs pour détecter et identifier les autres aéronefs de jour comme de nuit. De plus, il est tout à fait apte à intercepter si nécessaire des aéronefs, qu’ils soient rapides ou plus lents. Le F-35A est déjà utilisé en Europe par d’autres armées de l’air pour leur service de police aérienne ». Qui dois-je croire ? Le groupe Mars, constitué d'une trentaine de personnalités françaises issues d'horizons différents, des secteurs public et privé et du monde universitaire, qui se mobilise pour produire des analyses relatives aux enjeux concernant les intérêts stratégiques relatifs à l'industrie de défense et de sécurité et les choix technologiques et industriels qui sont à la base de la souveraineté de la France (Donc un lobby) ? Ou le conseil fédéral et les experts qui ont réellement évalué l’appareil ? Personnellement j’ai très vite fait mon choix. Un autre aspect qui n’est pratiquement jamais mis en avant par les détracteurs de l’appareil, c’est sa furtivité passive. Ça me parait tout de même un élément qui pourrait s’avérer particulièrement décisif dans un combat aérien ! De plus, lorsque les « experts » du groupe MARS affirment : « le F-35 est avant tout un chasseur bombardier (Joint strike) furtif dont la capacité d'emport en soute (sinon il n'est plus furtif) ne lui permet pas de frapper à la fois loin et fort ; c'est l'un ou l'autre ». C’est un peu résumé mais ce n’est pas entièrement faux. Par contre ils auraient pu préciser : pour les autres appareils évaluer contrairement au F-35 il n’y a pas le choix, ce n’est pas l’un ou l’autre, c’est uniquement l’autre. D’autre part lorsque je lis certains articles dans la presse anglosaxonne, nombreux sont ceux qui disent du bien de cet avion (et je ne vais jamais sur F-16.net). De plus, les interventions de @Napoleons_Bee qui parfois pouvaient être un peu exagérées n’en étaient pas moins très pertinentes et permettaient de voir les choses avec un point de vue différent. Apparemment @jackjack a également une appréciation différente de la situation. Donc, si je donne l’impression de défendre contre tous le F-35, c’est tout simplement car je pense qu’on lui casse beaucoup trop de sucre sur le dos et qu’il est impossible de contrer les arguments anti-F-35 sans passer pour un pro-F-35. Dans les faits, je suis avec attention les informations du GAO et constate que les déficiences mettent énormément de temps avant d’être résolues, ce que je trouve assez inquiétant. Je trouve également depuis le début du programme que mettre en production un appareil qui était encore en développement était une erreur monumentale dont seuls les Américains sont capables. Malgré tout, la version qui pourrait être livrée à la Suisse d’ici 5 à 10 ans devrait avoir beaucoup moins de problèmes importants. Oui je le confirme, il y a des personnes très compétentes sur ce forum même si occasionnellement je ne suis pas d’accord avec certaines d’entre elles. C’est effectivement fatiguant mais ce qui me dérange le plus, c’est que pour certains, dire quelque chose de bien sur le F-35 revient à dire du mal du Rafale alors que ce n’est pas le cas. J’aime bien le Rafale (j’en ai même fait trois maquettes au 1/72 ). J’ai tout lu . Et j’ai répondu à ton pavé par un pavé encore plus grand . Merci pour ton intervention.

Je fais un constat, qui est peut-être faux, mais c'est mon constat. Je n'ai pas de solutions mais c'est un fait que l'Europe est désunie. C'est également un fait que lorsque l'on conçoit des avions qui pourraient entrer en concurrence à l'export, ça ne peut que faire le bonheur des américains. C'est également un constat de voir que lorsque quatre pays qui s'associent pour faire un avion mais qui désirent également tellement obtenir de choses qu'ils en arrivent à faire une industrialisation tellement complexe qu'elle a pour effet d'annuler le bénéfice qui pouvait être obtenu par cette coopération. Pourquoi les US sont plus fort que l'Europe? J'ai l'impression que c'est en grande partie dû à cela.

Oui, mais dans ce cas la Suisse évaluait le pire de ce que pouvait faire le F-35, pas un autre chasseur comme dans le cas du Gripen. Je pars du principe qu'il va encore s'améliorer. La version du Rafale qui était proposées à la Suisse était le standard F4 qui n'était pas opérationnelle en 2019 et qui ne l'est toujours pas actuellement (en tout cas pas totalement). C'est bien normal de procéder de cette façon car il serait incompréhensible de ne pas tenir compte de l'évolution normale de l'avion lorsqu'il entrera en service 5 à 10 ans plus tard. Par contre, il faut que l'avion soit suffisamment avancé. Imagines que nous soyons en 1999, la Suisse désire se procurer un nouvel appareil et la France propose de mettre dans la compétition un Rafale A avec le peu de capteur qu'il possède, mais aussi un Mirage 2000-5 pour montrer ce dont pourrait être capable le Rafale C. C'est tout de même un peu compliqué.

Lorsque je lis le lien que tu as mis, je lis: "Le Gripen E n'étant pas encore opérationnel, Saab a présenté des solutions pour effectuer les essais en vol suisses en 2019. Une offre de compléter l'avion d'essai Gripen E avec un avion Gripen C opérationnel pour les essais en vol de juin 2019 n'a pas été acceptée par armasuisse " . Tester un avion dont les principaux capteurs ne sont pas intégrés me parait difficile. D'autre part, nos autorités avaient fait une erreur monumentale lors de la première sélection, je trouve normal qu'ils ne renouvellent pas leur exploit une seconde fois. Le F-35 a pu être testé tel quel, avec ses propres capteurs, avec son moteurs, avec ses déficiences, sans qu'un autre appareil ne soit nécessaire pour l'épauler.

Je n'ai jamais qualifié ses missions de mineures ou de majeures, j'ai simplement dit que le F-35 avait été utilisé en opération. Certains intervenants semblent le savoir en minimisant systématiquement ce qu'ils ont fait durant leurs déploiements. ça non plus je ne l'ai pas dit. Mais je pense également que si le F-35 est loin d'être un avion mature il ne faut pas pour autant balayer d'un revers de la main ce qu'il a réellement effectué (pour l'instant il n'a pas fait grand chose, mais il faut lui laisser le peu de choses qu'il a fait) .

Lorsqu’il est dit que le F-35 n’a pas été testé par les Américains et que @jackjack prouve que ces avions ont été déployé dans des missions opérationnelles, tu minimises en disant que ce sont des opérations mineures, que le théâtre n'est pas un environnement complexe et de haute intensité (quels appareils occidentaux ont évolué dans des environnements de haute intensité ces dernières années ? ) Lorsque les Israéliens se baladent au-dessus de la Syrie bien que des avions Russes ou Syriens s’y trouvent aussi, on le minimise également. Les F-35 sont de plus en plus déployés dans le monde et ils se baladaient ces derniers jours à proximité de Taïwan. Ce sont des faits. Alors il est incontestable que le Rafale est nettement plus mature que le F-35, mais le F-35 se fait peu à peu sa place sur la scène internationale qu’on le veuille ou non.