FAFA

C'est Armasuisse qui répond aux questions.

C'est une évidence et c'est bien normal. Comment peux-tu garantir des coûts d'exploitation sur une période de 40 ans? C'est tout simplement impossible et ceci quel que soit l'appareil acheté! je trouve au contraire que la façon de présenter les choses est très honnête.

La suspicion, c’est avec ce procédé que l’on a brûlé beaucoup de sorcières. Les explications officielles découlent de résultats effectués par des experts, elles ne proviennent pas du café du commerce, ça comporte tout de même une certaine substance. Faire planner la suspicion est un moyen de semer le trouble sans apporter la moindre preuve du contraire. Je ne sais pas quel crédit tu apportes à ce que disent les autorités de ton pays, mais pour ma part j’ai tendance à croire ce que disent les autorités de mon pays, surtout lorsque je ne vois aucune raison pour qu’elles trompent le peuple. Tout à fait, mais sur les coûts, à la question : "Quelles garantie la Suisse a-t-elle que les coûts des offres soumises seront respectés pour le F-35 ?" la réponse est: " Les offres et leurs montants sont contraignants. L’offre du fournisseur reste valable dix ans pour les coûts d’acquisition comme pour les coûts d’exploitation. Au-delà d’un tel délai, aucune offre ne serait considérée comme sérieuse. Il est tout à fait impossible de connaître les coûts dans les années 2040. Pour calculer les coûts d’exploitation, le DDPS se fonde donc sur l’offre et sur ses propres expériences des différents avions de combat que la Suisse a acquis jusqu’ici. Il tient compte notamment du vieillissement des systèmes qui, au fil des ans, accroît les frais de maintenance. Le DDPS acquiert les avions par l’entremise du programme américain Foreign Military Sales (FMS) aux conditions qui s’appliquent à l’État américain. Ce dernier gère l’acquisition à travers ses propres contrats avec les entreprises. Les prix et les conditions contractuelles y sont fixés de manière contraignante et soumis à un contrôle strict. En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix." A la question: "Quels sont les frais des nouveaux avions de combat ?" "La réponse est : "Les coûts calculés sur 30 ans s’élèvent à environ 9,4 milliards de francs pour le F-35A. Ainsi, les coûts d’exploitation sur cette durée devraient être environ deux fois plus élevés que les frais d’acquisition. L’expérience acquise dans l’exploitation des avions de combat suisses, en particulier la flotte de F/A-18, et les calculs tirés du processus d’évaluation permettent de parvenir à cette conclusion. Toutefois, un calcul précis sur une période aussi longue est intrinsèquement difficile. Les frais de fonctionnement seront couverts par le budget ordinaire de l’armée sur une période de 30 à 40 ans. Ils comprennent: le personnel navigant, la préparation et l’exploitation, la maintenance des avions, la supervision des systèmes et la maintenance des appareils par l’industrie, y compris les charges de matériel, le carburant, y compris l’impôt sur les huiles minérales, l’acquisition ultérieure d’engins guidés, sur la durée d’utilisation. Les frais de fonctionnement incluent aussi la taxe sur la valeur ajoutée et les frais prévisibles liés au vieillissement sur une durée de 30 ans." Il est évident que ces chiffres sont des projections, mais je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas crédibles.

Si les explications du gouvernement suisse ne te plaisent pas, c'est ton affaire. Apparemment les Norvégiens sont satisfait de leur acquisition. Tu parles de jugement à l'emporte pièces, lorsqu'Air & Cosmos met en ligne un article erroné. J'ai l'impression que tu émets aussi des jugements à l'emporte pièces lorsque tu parles du choix de la Suisse.

Demande a @Albatas, c'est lui qui a employé cette expression. Là clairement oui. Voici ce qui est écrit. « Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ». Donc, non, la diminution des heures de vol n’aurait rien à voir avec le simulateur. Un amalgame a été fait par certains à ce sujet. Donc si certains désirent critiquer la diminution des heures de vol ils peuvent le faire, mais qu'ils arrêtent de dire que le simulateur en est la raison. Tant le coût d'acquisition (qui comprend avions, missiles, simulateur, pièces de rechange, cours de formation de personnels au sol, formation d'instructeurs) que les coûts d'exploitation ont été jugé inférieurs.

Il n'y a pas de tour de passe passe avec un simulateur magique. Il a clairement été dit que pour les 4 concurrents il était envisagé de faire le même nombre d'heures de simulateur.

Visiblement il y a aussi le simulateur pour le F-18F, donc je ne pense pas que ce soit la raison principale: https://www.youtube.com/watch?v=a7cj3B5jibc

J’ai une petite question pour @jackjack ou pour quelqu’un d’autre qui connait la situation. L’Australie possède des PC-21 ainsi que des Hawk 127 pour la formation de ses pilotes de chasse. J’ai lu que les pilotes de F-18E se formaient sur PC-21, ensuite sur Hawk avant d’être breveté sur F-18E. Par contre, le cursus avec le F-35, comprenait une formation sur PC-21 puis les pilotes passaient directement sur F-35 sans avoir besoin de voler sur Hawk. Est-ce exact ?

Juste afin d'avoir une référence, à la dernière votation "Pour ou contre un nouvel avion de combat", 16 cantons avaient dit OUI et 7 avaient dit NON.

La récolte de signature devrait de toute façon être réalisée en un temps record. La double majorité signifie qu'il faut la majorité des voix de l'ensemble du peuple au niveau suisse mais qu'il faut également que le nombre de cantons ou le "oui" l'a emporté soit majoritaire. En fait, on compte les cantons qui ont dit oui et ceux qui ont dit non. A ce sujet, il y a une petite particularité, en Suisse il y a 26 cantons et demi canton, mais lors d'une votation les 6 demis cantons s'additionnent pour donner 3 cantons. Donc pour une votation il faut compter le résultat de 23 cantons.

On est bien d’accord, mais ça illustre le fait que l’erreur peut toucher tout le monde.

Lorsqu’il y a des choix multiples, il n’est pas rare que les journalistes fassent un article pour chaque cas de figure et qu’à la fin ils publient celui qui correspond finalement à la réalité. C'est pour cette raison que j'évoquait la possibilité de l'inadvertance. Si ce n'est pas cela, une autre possibilité est que leur source n'était pas sérieuse du tout ou qu'elle se soit tout simplement montrée optimiste et que les journalistes aient pris cette optimisme pour une réalité. Par contre, je ne mets pas en doute le sérieux de ce que publie Air & Cosmos, mais tous les journaux aussi prestigieux soient-ils font parfois des bourdes. Par exemple « The New England Journal of Medicine » qui retire en catastrophe un article sur le Covid « The Lancet » qui annonce le retrait de son étude sur l’hydroxychloroquine Le Figaro qui durant l’Euro annonce la victoire de l’équipe de France sur celle de Suisse alors que le match n’est pas encore fini. A vouloir diffuser l'information toujours plus rapidement et surtout plus vite que les autres, il arrive que les précautions d'usage ne soient plus respectées.

Certains journaux écrivent des articles avant d’avoir la moindre certitude. Après, dans le cas d’Air & Cosmos l’ont-ils mis en ligne par inadvertance ? Pensaient-ils avoir suffisamment d’intuition pour se permettre de mettre leur article en ligne afin d’être les premiers à sortir le scoop du jour ? Juste pour info, la mort de Bernard Tapie a déjà été annoncé à trois reprises. C’était qui leur source ?

Peu importe les études sur papier glacé. Ce dont je suis certain, c’est qu’aujourd’hui la très grande majorité des personnes qui se trouvent aux soins intensifs dans les hôpitaux suisses sont des personnes qui ne sont pas vaccinées. C’est un fait et je trouve cela très convaincant.

Je me suis expliqué sur mon changement de vision sur le F-35. Si tu cherches encore un peu tu trouveras également que j'ai dit qu'il ressemblait à un F-117. C'est justement en ne comprenant pas pourquoi la Suisse l'avait sélectionné que je m'y suis intéressé de près et en prenant d'autres canaux d'informations que ce qui est dit sur ce forum. En faisant cela j'ai constaté que si le F-35 avait encore des déficiences, il avait également des sérieux atouts. Ceux qui le critiquaient récitaient bien souvent des erreurs (par exemple, il pousse moins fort que les autres ou il vole moins longtemps qu'un F-18C) ou manquaient souvent d'un peu d'objectivité.

Elle a certainement le droit d'un point de vue internationale, mais d'un point de vue interne je n'en suis pas certain. Ensuite lorsque tu dis le "droit d'inviter" tu déformes la chose. Elle a lancé un concours. Ceux qui voulaient y participer ont pu s'annoncer et s'ils répondaient aux critères pour participer ils étaient sélectionnés. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Pour le reste de ton intervention je ne suis pas d'accord. Par contre lorsque l'on parle de cloisonnement, si j'ai bien compris, la plupart des gens pensent qu'une équipe évalue un avion de A à Z et qu'elle ne communique pas avec les autres sur les résultats obtenus. Moi, je pensait qu'une équipe vérifierait les paramètres (par exemple vitesse ascensionnelle, accélération) de tous les avions et qu'elle ferait la comparaison entre les différents appareils. Une autres le ferrait pour les capteurs, une autre pour les coûts etc.. C'est seulement à la fin que les données seraient compilées pour faire une synthèse. Si quelqu'un a des informations à ce sujet, je suis preneur.

Ma remarque était aussi valable pour l'Eurofighter. Tu trouvera également des personnes qui ne souhaitent pas d'un avion allemand. C'est également triste mais c'est aussi comme ça. Non ce n'est pas une blague, La plupart des gens n'y connaissent rien en avions de chasse. Vous vous avez peut-être des connaissances suisses. Moi j'habite en Suisse et c'est chez moi, donc j'ai peut-être une perception un petit peu meilleure. Si les Suisses connaissent le F-35, c'est tout simplement à cause du battage médiatique orchestré par ceux qui ne désirent pas d'avion. Par contre, avant la sélection bien peu étaient capable de faire une différence entre les avions de chasse en compétition. Personnellement je n'y connais rien en formule 1 et je ne regarde pas les grands prix. Mais si après une course la Ferrari gagne mais que la voiture n'était peut être pas aux norme et que la presse en parle durant plusieurs semaines, au bout d'un moment, je retiendrait uniquement le nom de Ferrari et je ne saurais absolument pas le noms des autres véhicules qui sont en course ni de quoi ils sont capable. La seule chose que je saurais, c'est ce que j'ai lu dans la presse et qui souvent manque d'objectivité. Par contre, pour ce qui est du monde de la formule 1 je resterais complètement ignare.

Une partie de la gauche pense que l'aviation militaire n'est pas nécessaire et que sans avions tout ira sans problème, même sans faire appel à ses voisins. Une autre partie de la gauche se rend compte que sans avions il risque d'y avoir des problèmes (peut-être même en terme de droit international, mais là il faudrait que je vérifie) alors ils préconisent l'achat d'appareils bon marché et inadaptés. Ceux qui désirent garder une armée pense qu'il est préférable d'assurer soi-même sa défense et que sous-traiter cela à ses voisins signifie tout simplement perdre sa souveraineté et prendre le risque de ne rien avoir le jour où on en a besoin. Mon choix est très vite fait.

J'ai oublié de dire qu'en cas d'achat du Rafale tu aurais peut-être pu supprimer refus d'un avion américains et refus du F-35 mais tu aurais pu ajouter refus d'un avions français et refus du Rafale car malheureusement si certains sont anti-américains par principe, d'autres sont certainement aussi anti-français. C'est triste, mais c'est comme ça.

A en parler avec des collègues de travail, de la famille ou des amis, aucun ne sait faire la différence entre un F-35 et un autre avion. Donc dire qu'ils sont simplement anti-F-35 n'est pas fondé. Pour la récolte de signature cela ne changerait rien du tout. Certains menaçait de lancer une initiative quel que soit le modèle retenu (le lien que j'ai mis est là pour le prouver) et il y aura toujours bien assez de personnes pour la signer tant pour le F-18SH que pour le F-35. Si le Rafale ou l'Eurofighter avaient été choisi, ceux qui étaient contre l'achat d'avions auraient dit que l'armée a choisi l'avion le plus cher (vrai ou pas, il est certain que cet argument aurait été ressorti). Pour ce qui est de l'achat de nouveaux F-16 par les US, là il me semble que tu t'avances un peu rapidement car à ma connaissance rien n'est fait.

Si le F-18SH avait été choisi, une initiative contre cet achat aurait été lancé de la même façon. Les initiants l'avaient dit, ils ne voulaient pas d'un avion américains. Dire autre chose est de la pure invention: https://www.24heures.ch/la-gauche-sonne-la-charge-contre-les-jets-americains-446739608361

Oui, je suis 100% d'accord avec toi, mais je répondais à l'affirmation de 13RPD qui dit que le F-35 pousse moins fort que les autres. Et cette affirmation est fausse. Je ne dis rien de plus.

C'est faux. Voici les calcul de Patrick qui n'est pas fan du F-35 et je suis arrivé au même résultats que lui: A vide: Rafale C: Poids à vide de 9850kg et 10197kg de poussée, ou 15295kg en post-combustion F-35A: Poids à vide de 13290kg et 12700kg de poussée, ou 19504kg en post-combustion Soit un rapport poids-poussée à vide (qui n'a donc pas beaucoup de sens) de: Rafale C: 1.03 plein gaz sec, ou de 1.55 en post combustion F-35A: 0.95 plein gaz sec, ou de 1.46 en post-combustion Si on ajoute 4.7 tonnes de carburant aux deux avions (ce qui est le maximum interne du Rafale C) on tombe sur: Rafale C: 0.700 plein gaz sec, 1.05 en post-combustion F-35A: 0.705 plein gaz sec, 1.08 en post-combustion Avantage F-35. Maintenant si on grée les deux avions avec 8278kg de carburant (max interne F-35, et Rafale avec 2 bidons de 2000L et un bidon de 1250L, 3578kg de kérosène ayant une densité de 0.810 = environs 4417 litres) on arrive à Rafale C: 0.56 plein gaz sec, 0.84 en post-combustion F-35A: 0.58 plein gaz sec, 0.90 en post-combustion Avantage F-35 encore. Faux également. Voici ce qu'en disent les évaluateurs: "Pour les missions de protection, par exemple d’une conférence, la réserve de carburant permet de rester plus longtemps dans les airs que le F/A-18C". ça également c'est faux. Dire que c'est un avion de niche alors que plusieurs milliers d'exemplaires vont être acquis c'est un peu extrême comme position. C’est un avion multi rôle capable de faire du air-air comme du air-sol. Pendant longtemps j'ai pensé que le F-35 était un mauvais avion. Mais lorsque je m'aperçois que ceux qui le critique affirment souvent des choses qui ne correspondent pas à la réalité, je me pose des questions. Alors oui, les défauts dont soufre cet avions sont des faits. Par contre beaucoup de désinformation circule à son sujet. C'est avion qui n'est peut-être pas aussi mauvais que certains aimeraient le faire croire.

Peut-être pas au niveau international, mais au niveau Suisse, je n'en suis pas certain. De plus, je suis persuadé qu'il existe également de nombreux Suisses qui ne sont pas dérangés par la présence d'avions américains dans la compétition.

Arrêtes avec les Russes. Pour commencer, la Suisse a condamné l'annexion de la Crimée donc politiquement c'est très mal parti. Ensuite, l'intégration d'un système russe avec tout le matériel que possède la Suisse serait un véritable casse tête. De plus quel appareil aurait été présenté? Le MiG-29 qui ne se vend pratiquement plus, le SU-57 qui n'est pas libéré à l'exportation, un dérivé du Su-27 (Su-30, Su-35) qui sont des avions énormes, encore plus grand que ne l'est le F-18E qui est déjà très grand et qui était le plus grand des avions évalués.