FAFA

Tu as raison, j’utilise souvent le conditionnel et pas seulement pour parler du F-35. Je pense que beaucoup plus de personnes devraient faire de même. Je me méfie des gens qui sont plein de certitudes. Je ne suis pas pilote, je ne suis pas payé par LM et je n’ai pas accès aux résultats des tests. Dans ces conditions affirmer des certitudes sur les capacités de cet avion serait tout simplement faire preuve de malhonnêteté. Entre Etats il n’est pas vraiment question de cadeaux. C’est un forum consacré à l’aviation et il est bien normal que les réactions sur ce sujet soient sensibles. Par contre si tu parles de relations de pays à pays, il ne faudrait peut-être pas oublier que depuis l’an 2000, la balance commerciale entre la France et la Suisse est favorable à la France pour une somme de 17 milliards (un peu plus d’un milliard en 2020 malgré les conséquences du COVID). Je ne pense pas (ne pas confondre négocier jusqu'au dernier moment et changer d'avis au dernier moment). Mais même si c’était vrai, où est le problème ? Si tu veux acheter une voiture et que tu vas dans deux garages concurrents, si l’un d’entre eux te fait une remise de 10 ou 20% à la dernière minute tu ne vas pas en profiter ? Tant que tu n’as pas signer de lettre d’intention pourquoi s’en priver ? Je trouve qu’il ne faut pas mélanger le cas des sous-marins pour lesquels le processus d’acquisition était lancé. Ça n’a rien à voir. Pour ce qui est de la furtivité, il y a effectivement beaucoup de littérature qui mentionne les façons de la contrer. Ce point m’interpelle particulièrement et je me pose beaucoup de questions à ce sujet. Cependant, comment expliques-tu que tous les chasseurs qui sont en développement ou qui vont l’être bénéficient de la furtivité passive ? (C'est une vrai question) La Suisse ne souhaitant pas participer à des coalitions menant des guerres, elle utilisera avant tout son avion avec sa DCA et avec ses radars de surveillance et ça sera déjà pas si mal. Ce ne sera clairement pas une formalité. Comme je l'ai dis à plusieurs reprises tous les partis politiques étaient pour un choix Européen. Maintenant que le choix est fait certains politiciens approuveront la décision mais beaucoup la remettront en cause et ceci tous partis confondus. Les débats seront à coup sûr très houleux.

Il me semble que le Matin Dimanche et la Sonntagtzseitung font parti du même groupe de presse. Cela pourrait expliquer la publication d’aujourd’hui tant en suisse romande que du côté germanophone. Par contre, pour ce qui est d’une tentative d’intox, je doute qu’ils soient aussi machiavéliques. Ne pas oublier que pour ces journaux du dimanche, le fond de commerce est la polémique et qu’avec un peu de vrai ils font beaucoup de broderie.

Monsieur Lanata n'a pas dit uniquement cela, mais peu importe. Le F-35 ne doit pas être si fermé que cela puisqu'il y a eu des entraînements conjoint avec les Eurofighter et les Rafale. Ce n'était peut-être pas optimal mais les exercices se sont déroulés et personne n'a dit que la communication était impossible ou de mauvaise qualité. Non, la Suisse ne souhaitera certainement pas faire partie des prochaines coalitions de l'OTAN. Elle souhaite un avion qui réponde à ses besoins et apparemment le F-35 y répond. Cela ne signifie pas qu'elle ne désire pas s'entraîner avec ses voisins. A mon avis, la Suisse gouvernementale ne souhaite pas avoir de rôle à jouer dans le SCAF. Cet avion est encore beaucoup trop loin d'une mise en production pour qu'elle manifeste un intérêt quelconque pour lui. Si tu parles des entreprises suisses, c'est une autre histoire et il est certain qu'elles seraient intéressées. Mais les entreprises privées sont intéressées par les accords de compensation quel que soit le pays qui vend l'avion. Par contre, penses-tu réellement que SCAF, Tempest et F-35 seront incompatibles ? Le retour économique se fera tout simplement via les affaires compensatoires.

Pas tout à fait. Je ne pense pas qu’on a dit nous choisissons le Rafale, nous signons des lettres d’intention puis nous choisissons autre chose. Personnellement je trouve parfaitement normal que l’on négocie avec chacun jusqu’à la dernière minute. C’est souvent à ce moment là que les avancées sont les plus importantes en matière de prix d’acquisition et de mesures compensatoires. Par contre, je trouve qu’une fois que l’on s’engage officiellement, il faut tenir ses engagements.

Possible, mais encore une fois, chacun fait une lecture qui l'arrange. Non et non ! C'est justement là que je ne suis pas d'accord. C'est un aspect qui est continuellement rabâché mais le F-35 a une bonne vitesse ascensionnelle, apparemment il a une bonne manoeuvrabilité. Son radar semble très performant et ses capteurs aussi. Il est furtif passivement (mais dispose certainement également de systèmes actifs). Il est parfaitement adapté au combat air-air. Durant plus de 90 % de leurs engagements opérationnels les F-16 US ont effectué des missions air-sol. C'est le contexte des différentes guerres qui en est la cause car lorsqu'il y a pas ou très peu d'oppositions d'avions ennemis il ne fait pas du air-air. Penses-tu pour autant que le F-16 est un manche en air-air? Alors encore une fois, pour ce qui est de la disponibilité, des défauts ou du prix d'utilisation je veux bien avoir des doutes mais sur le fait qu'il est uniquement destiné à faire du air-sol, non. J’espère que tu as remarqué que j’étais en mode humoristique. Tu as raison. Sur le fil "Rafale" l’information apparait le 5 août (page 1446). Toutefois les propos du général sont loin d’être mis en évidence et il faut les chercher dans un long article. Ensuite, les réactions qui suivent se diluent assez rapidement (je n’ai pas remonté plus de deux pages). Mais effectivement sur ce fil l’info est passée. C'est effectivement un risque que dans la population suisse ceux qui ne désirent pas d'un avion américain changent d'avis. Peut-être que cette attitude est un message adressé aux Finlandais. Lorsque je disais que la Suisse avait beaucoup plus à perdre avec l’Europe qu’avec les Etats-Unis, j’espère que cette fois c’est clair ! Donc ceux qui disent que le choix était purement d'ordre politique... Cependant on peut s’étonner de la réaction de la France alors que quelques mois avant le choix Madame Parly disait : https://www.lenouvelliste.ch/articles/suisse/nouvel-avion-de-combat-nous-continuerons-de-construire-avec-la-suisse-quelle-que-soit-sa-decision-1059772

Je suis très content que tu dises cela. Chacun interprète les informations de la façon qui l’arrange. Il n’empêche que les dires de ce Général sont presque passés sous silence et ce n’est pas pour rien que tu n’en avais pas connaissance. Lorsqu’un général américain dit quelque chose qui donne l’impression que c’est un fait négatif sur le F-35 on a droit à six pages de commentaires et on s’en sert d’argument pour les cinq prochaines années mais lorsqu’un général français dit du bien du F-35, c’est à peine si c’est abordé ! C'est aussi à cause de cela que je pense que le F-35 n'est pas forcément aussi mauvais que certains le prétendent. C’est très possible. Toutefois étant à la base un pilote et de par ses fonctions, le Général Lanata connait certainement mieux que quiconque sur ce forum ce qu’est capable le faire le Rafale. Pour ce qui est des F3R et F4, il est fort probable qu’il ait participé à l’élaboration de son cahier des charges. De plus, avec les services de renseignement dont il dispose, j’imagine qu’il fait partie des personnes connaissant le mieux le F-35. Pour ce qui est du Timing, ça ne tient pas la route. La version F4 du Rafale était officiellement lancée par Jean-Yves Le Drian en mars 2017 et pourtant le Général Lanata à fait ses déclarations en août 2017 ! Si j’insiste encore un tout petit peu sur ce Général Lanata, je vais entendre qu’il est incompétent, qu’il avait des problèmes d’argent, que sa femme fait partie des services secrets américains et que tout récemment on à découvert qu’il possédait de nombreuses actions de LM. Je vais arrêter de parler de ce pauvre homme avant qu’il ne devienne définitivement un pestiféré et qu’il ne soit contraint de demander l’asile politique à la Suisse.

Non, pas seulement. Déjà à l'achat il est moins cher. Pour les coûts d'utilisation c'est discutable et l'avenir nous le dira.

Sur ce coup-là, je suis jaloux. Le F-117 est vraiment un avion que j’aimerais voir en vrai (même dans un musée) et je me doute qu'il ne doit pas y avoir beaucoup d'endroits où il est possible d'en voir.

Merci pour tes remarques, mais juste afin d'apporter une petite précision, son intervention date de 2017, donc il connaissait depuis longtemps les retards de la FOC ainsi que la plupart des défauts de l'appareil. Ma concierge me dit qu'il a dû méchamment se faire taper sur les doigts tant par Dassault que par les responsables politiques après ses affirmations.

@SLT Avais-tu déjà lu les déclarations de ce Général et qu'en penses-tu? Car je t'avoue qu'elles m'ont beaucoup étonnées. Les a-t-il fait pour obtenir plus de budget ? Est-ce que c'était pour donner une impulsion au projet SCAF ? Ton avis (ou celui d'autres) m'intéresse beaucoup.

Tout dépend de quel Français tu parles. L'autre jour, lorsque j’ai lu les propos du Général Lanata en buvant mon café je me suis presque étranglé. Voici des extraits de ce qu’il a affirmé : "Aussi, pour le CEMAA, le « risque de perte de notre supériorité aérienne vis-à-vis de nos adversaires potentiels – d’une importance essentielle […] – est réel. » Tout comme l’est celui « du déclassement vis-à-vis de nos partenaires et alliés, qui se modernisent plus vite que nous », a-t-il souligné. « L’avion de chasse F-35, avion furtif de dernière génération qui entre actuellement en service dans plusieurs armées de l’air européennes, mais aussi en Australie, constitue l’une des illustrations de ce risque de déclassement », a estimé le général Lanata. « J’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35. Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion […] et de ses capacités de connectivité : il connecte massivement des informations avec les autres appareils du système de combat aérien », a relevé le général Lanata. En clair, l’armée de l’Air devrait songer, sans tarder, à se doter d’un avion de combat répondant aux mêmes standards que le F-35 du constructeur américain Lockheed-Martin… Car, a dit le CEMAA, « un pays qui n’est pas au niveau technologique est déclassé. » « Il l’est vis-à-vis de ses partenaires car il lui est de ce fait impossible d’entrer en premier avec eux, par exemple ; il l’est aussi, évidemment, vis-à-vis de ses adversaires, face auxquels il sera forcément confronté à une situation d’infériorité donc à de grosses difficultés opérationnelles, pour parler pudiquement », a-t-il expliqué. Et, certains pays alliés de la France, comme le Royaume-Uni, ont un train d’avance. Depuis 2010, « les Britanniques ont lancé une modernisation relativement rapide et ambitieuse de leurs forces aériennes, qui les place très sensiblement en avance sur nous », a relevé le général Lanata. Même l’Australie a pris de l’avance, « avec à peu près les mêmes types d’équipements : moyens de ravitaillement, de surveillance et de guerre électronique de dernière génération ; acquisition du F-35 etc », a fait valoir le CEMAA. « Que l’on soit surclassé par les États-Unis n’est pas surprenant; que l’on commence à l’être par des partenaires équivalents est une autre affaire », a-t-il souligné". A la fin de cette lecture je me suis demandé si le Général Lanata était un vieux général aigri, à la retraite depuis plusieurs décennies et qu’il n’y connaissait rien dans le domaine de l’aviation. Après une rapide recherche, je me suis aperçu qu’il avait été pilote de Mirage F1CR, commandant d’un escadron de chasse équipé de Mirage 2000D, qu’au cours de sa carrière il avait effectué de nombreuses missions de guerre et qu’après avoir gravi les échelons hiérarchiques il était devenu Général d’armée aérienne. Donc visiblement ce n’est pas un amateur et il bénéficie certainement d'informations dont ne dispose pas monsieur tout le monde. Tu comprendra que ses affirmations m’interpellent un tout petit peu sur les qualités du F-35. http://www.opex360.com/2017/08/04/faute-dinvestissements-rapides-larmee-de-lair-risque-le-declassement/ https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/general-lanata-raf-est-tres-sensiblement-en-avance-nous-131970 https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/f-35-preoccupe-l-armee-l-air-131972 Le SCAF est déjà abandonné ?

Tu chipotes là . On ne parlait pas des particularités du F-117 mais de sa taille. On peut encore prendre comme exemple le Blackburn Buccanneer qui peut transporter de l'armement en interne, qui est grand et qui a presque la même taille que le F-117.

Alors comparons le au Jaguar, MiG-27, A-7 Corsair ou Sukhoi Su-22. Il reste beaucoup plus grand que ces derniers. Il est aussi plus grand que le Tornado bien que ce dernier a presque la même masse à vide. Le F-117 se situe plutôt dans la catégorie du A-6 Intruder qui est un avion de grande taille. Après si tu cherche un peu tu trouveras certainement plus grand que lui (F-111, Mirage IV ou B-58) mais ce n'est pas un petit avion.

Il a à peu près la taille d'un F-15 et fait donc plutôt parti de la famille des grands. A titre de comparaison, il est beaucoup plus grand qu'un F-16 ou qu'un Euofighter.

Dans un retour d’expérience d’un pilote de F-35 norvégien (auparavant pilote de F-16) que j’avais posté sur un autre fil, celui-ci mentionnait le « tremblement » important qu’il ressentait durant certaines phases de vol et les problèmes que cela pouvait engendrer avec le viseur de casque : "L'expérience globale du pilotage du F-35 en combat aérien est différente de celle à laquelle je suis habitué avec le F-16. L'une des différences évidentes est que le F-35 tremble beaucoup à des charges g élevées et à des angles d'attaque importants, alors que le F-16 ne tremble pratiquement pas. La terminologie professionnelle est le "buffeting", que j'ai également décrit dans un précédent billet de blog (version anglaise disponible). Ce buffeting est un feedback utile, mais il peut aussi être un inconvénient. Parce que le buffeting ne commence qu'à des angles d'attaque modérés, il me donne une sensation intuitive de ce que je demande à l'avion ; qu'arrive-t-il à mon état énergétique global ? D'un autre côté, plusieurs pilotes ont eu des difficultés à lire les informations affichées sur la visière du casque, à cause du tremblement. La plupart des pilotes ici à Luke volent avec un casque de deuxième génération. Je vole avec le casque de troisième génération, et je n'ai pas trouvé que c'était un réel problème." Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite) Quelqu’un a-t-il des informations sur les différentes générations de ces casques et leurs spécificités ?

Là on est d'accord. Quand je vois l'impact au niveau des manifestations que provoque une simple hausse du prix du carburant, je comprends que certains gouvernements y regardent à deux fois. Il faudrait que la décision du recyclage du CO2 soit prise dans le cadre de l'ONU (et pas dans le cadre de l'Europe, du G8, G-20, ou de l'OCDE ou de je ne sait quelles autres organisations qui ne représentent pas tout le monde). Mais effectivement ce serait souhaitable. C'est pas mon industrie . Je trouvais que cette idée était à un stade assez avancée pour qu'elle soit partagée. Bonne idée, pas bonne idée? A ce stade, je n'en sais rien.

Tu as raison de mettre le d'ici "peu" entre guillemets car cela risque de prendre du temps Pour la France je ne connais pas la situation, mais de toutes les émissions de gaz à effet de serre de la Suisse : 32 % sont causées par le transport de marchandises et de personnes (hors transport aérien et maritime international), 24 % par les bâtiments, 24 % par l’industrie, 19 % par l’agriculture, le traitement des déchets et l’émission de gaz synthétiques. En sachant que la population de la Suisse augmente d'environ 8% tous les dix ans, il va être difficile de baisser drastiquement les émissions et de les remplacer par de l'énergie verte. Mais lorsque je parle de la Suisse, c'est dérisoire. Il faudrait prendre en compte des pays d'Asie comme l'Inde ou la Tailande. Les émissions de Co2 ne connaissent pas les frontières. Ce que nous faisons provoque un impact chez eux et ce qu'ils font a un impact chez nous.

Mais stocker dans de mauvaises conditions d'énormes quantité de CO2 sous forme gazeuse est dangereux pour l'environnement. Que ce soit dans les fonds marins ou sous terre, les risques pour l'environnement sont importants. Il serait préférable de ne pas créer une nouvelle catastrophe écologique en essayant d'en éviter une autre.

Oui, on est d'accord, mais l'un n'empêche pas l'autre. Il y a quand même tout le CO2 émis par les véhicules ainsi que par les chauffages des habitations qu'il est difficile de capter à la source.

Effectivement, mais là tu ne parles pas de pétrifier le CO2. Les exemples de réutilisation que tu donnes sont intéressants et je me demande comment se situe le rapport coût - efficacité - bien être pour la planète. Cette récupération va-t-elle se généraliser à l'avenir ou le jeux n'en vaudra pas la chandelle?

Encore une fois, je manque de compétences sur le sujet, mais je ne suis pas certain que pétrifier le CO2 soit quelque chose de facile à faire et que ce ne soit pas très énergivore suivant le procédé utilisé. Selon Climwoks, ils font en deux ans un truc que la nature mettrait des milliers d'années à réaliser. L'intérêt du GIEC pour cette technologie signifie peut-être que ce n'est pas totalement idiot.

Non. N’étant pas spécialiste en la matière, je dis peut-être d’énormes bêtises, mais je pense que séquestrer le CO2 à la sortie des cheminées des centrales à charbon et le procédé proposé par cette société sont très différents. - A la sortie des cheminées, Il faut stocker le CO2 sous forme gazeuse. Ensuite il faut le transporter par bateau ou par oléoduc pour l’amener sur des lieux de stockage appropriés qui peuvent être situés à des milliers de kilomètres. Généralement les lieux les plus appropriés sont d’anciens gisements d’hydrocarbure (pétrole ou gaz). Je doute que de tels endroits existent au pieds des usines à charbon. Balancer ce gaz dans n’importe quelle cavité du sol, c’est courir le risque de le voir ressortir d’un coup en quantité phénoménale, par exemple en cas de séisme. Le CO2 peut également ressortir de façon plus limitée mais avec constance par une multitude de petites fuites. - Le procédé proposé par Climworks consiste à capter le CO2 sur place et à l’envoyer à 1000 mètres de profondeur. Cette technique reproduit en accéléré – deux ans seulement – un processus naturel appelé la minéralisation qui peut prendre plusieurs milliers d’années. Le CO2 est pétrifié et ne peut donc pas revenir en surface sous forme gazeuse. (Le procédé est sommairement décrit dans le deuxième lien). Il est évident que la meilleure façon d’éviter le réchauffement climatique est d’éviter les émissions de CO2. Par contre je trouve cette solution intéressante car même si l’humanité n’émettait plus un gramme de CO2, la solution proposée par Climworks permet d’inverser le cours des choses afin de remédier au mal déjà fait. Ce n’est certainement pas LA solution, mais cela pourrait être une solution parmi beaucoup d’autres. Voici un autre domaine qui émet beaucoup de CO2. A l'échelle mondiale, le béton représente près de 9% des émissions de gaz à effet de serre. Pour réduire son empreinte écologique, une entreprise de l'Arc jurassien teste cette semaine une solution innovante en réinjectant du CO2 dans des gravats de béton recyclé. Là encore, ce n’est peut-être pas la solution miracle, mais ça va tout de même dans le bon sens. https://amp.rts.ch/info/regions/neuchatel/12492015-une-entreprise-teste-la-reinjection-de-co2-dans-du-beton-recycle.html En lisant quelques pages de ce fil, j’ai eu le sentiment que ça baignait dans la sinistrose, c’est pourquoi je me suis dit que sans tomber dans la béatitude, poster quelques informations un peu plus positives ne ferait pas de mal.

Voici un procédé de captage du CO2 qui pour l'instant est anecdotique mais qui pourrait faire parti des éléments capables d'inverser la tendance. Il y a encore des questions à résoudre (notamment le type d'énergie avec lequel fonctionne cette usine) mais la piste pourrait s'avérer intéressante. https://www.usinenouvelle.com/editorial/l-instant-tech-comment-va-fonctionner-orca-la-plus-grande-usine-de-captage-de-carbone-au-monde-qui-ouvre-ses-portes-en-islande.N1138871 https://www.letemps.ch/economie/climeworks-lance-islande-plus-grande-usine-captage-co2-lair-monde

Ça donne l’impression que je ne fais que le défendre car je trouve qu’on tape beaucoup trop sur cet avion pour des choses qui ne sont pas justifiées. Par contre je reconnais que la diminution des heures de vol m’interpelle, que les problèmes liés au moteur, à la disponibilité ainsi que le nombre de défauts non résolus sont des points pour lesquels je souhaiterais plus d’explications de la part d’Armasuisse.

C'est effectivement l'un des points qui m'intrigue beaucoup. Il serait intéressant de connaître le nombre d'heures annuelles qu'effectuent les pilotes de F-35A. Il serait également intéressant de connaître le ratio heures de vol / accidents de différents chasseurs (F-35A, Eurofighter, Rafale, Gripen) afin d'établir une véritable comparaison. Si quelqu'un dispose de données à ce sujet, je suis preneur.