FAFA

Je ne comprends pas très bien ce qui te pose un problème. Dans le texte il est dit: "Les coûts d’acquisition au moment des offres en février 2021 s’élèvent à 5,068 milliards de francs. Ils se situent donc clairement dans le cadre du volume financier de 6 milliards de francs suisses approuvé par les citoyennes et les citoyens. Même si le renchérissement est ajouté jusqu’au moment du paiement, les coûts d’acquisition restent dans la limite du crédit." Ces coûts comprennent: 36 avions, de l'armement, des simulateurs, des pièces de rechange, des moteurs de rechange, la formation des équipes de maintenance et des pilotes instructeurs. De plus, il est normal de tenir compte du renchérissement (inflation) pour faire une acquisition sur une telle durée (et aussi du change dollar - franc suisse). Il est évident que si les choses traînent sur plusieurs années, par exemple pour des raisons de votation, les offres devront certainement être renouvelées. Ce processus est similaire quel que soit l'avion choisi. Lorsque la Suisse a acheté les F-18, le processus était le même. Après, on peut essayer de couper les cheveux en quatre, mais encore une fois, quelque soit l'avion choisi, la façon de procéder aurait été la même.

Certains exercices ont déjà eu lieu, mais lorsque tu dis les F-35 ne l'ont jamais emporté c'est un peu vague. Contre quels adversaires étaient-ils engagés, combien d'engagements ont eu lieu, ils ne l'ont jamais emporté mais ont-ils perdus, étaient-ils en mode furtif? Ta source est peut-être fiable et peut-être qu'elle dit la vérité mais sans connaître le contexte ça me parait insuffisant pour en tirer une conclusion. Lorsque je poste des articles parlant des résultats du dernier Red Flag avec des scores assez impressionnant on me répond que c'était face a des avions qui simulaient des MiG-21, je trouve qu'il y a un petit manque de partialité. Pendant Atlantic Trident 2021, si les Britanniques n'étaient pas présents avec leur F-35, les Américains l'étaient. Des résultats ont-ils été divulgué suite à cet exercice? J'ai également lu un article fait par un pilote norvégien qui a volé 2200 heures sur F-16 avant de passer sur F-35. Son témoignage est assez intéressant. Je suis bien d'accord que le dogfight n'est certainement pas le domaine de prédilection du F-35 mais dans ce domaine, apparemment il ne s'en sort pas si mal. Le pilote en question compare le F-16 qui est une référence pour lui au F-35. Voici certains passages de ce qu'il dit: "Une fois encore, j'utilise le F-16 comme référence. En tant qu'utilisateur de F-35, j'ai encore beaucoup à apprendre, mais je reste sur plusieurs impressions. Pour l'instant, ma conclusion est que c'est un avion qui me permet d'être plus en avant et plus agressif que je ne pourrais jamais l'être dans un F-16." "Alors, comment le F-35 se comporte-t-il dans un combat aérien ? Le rôle offensif est quelque peu différent de celui auquel je suis habitué avec le F-16. Dans le F-16, je devais être plus patient que dans le F-35, avant de pointer mon nez vers mon adversaire pour employer des armes ; pointer mon nez et employer, avant d'être établi en toute sécurité dans la position de contrôle, conduisait souvent à une inversion des rôles, où l'offensive devenait la défensive. Le F-35 me donne, en tant que pilote, une plus grande autorité pour diriger le nez de l'avion là où je le souhaite. (Le F-35 est capable d'un angle d'attaque (AOA) nettement supérieur à celui du F-16. L'angle d'attaque décrit l'angle entre l'axe longitudinal de l'avion - où pointe le nez - et la direction réelle de l'avion - le vecteur). Cette meilleure capacité à pointer vers mon adversaire me permet de délivrer des armes plus tôt que ce à quoi je suis habitué avec le F-16, elle oblige mon adversaire à réagir de manière encore plus défensive, et elle me donne la possibilité de réduire la vitesse plus rapidement qu'avec le F-16." "Une autre qualité du F-35 devient évidente dans ce régime de vol : en utilisant les pédales de direction, je peux commander le nez de l'avion d'un côté à l'autre. Le F-35 réagit plus rapidement à mes coups de pédale que ne le ferait le F-16 à son angle d'attaque maximal (le F-16 serait en fait hors de contrôle à cet angle d'attaque). Cela me donne un autre moyen de diriger l'avion là où je le souhaite, afin de menacer un adversaire. Ce "tour de pédale" donne un taux de rotation impressionnant, même à basse vitesse. Dans une situation défensive, le "tour de pédale" me permet de neutraliser rapidement une situation, voire d'inverser complètement les rôles." Dans l'article, ce pilote parle aussi de ce qu'il trouve négatif sur le F-35. Pour ceux qui désirent le lire, le texte est en anglais à partir de la moitié de la page). https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/fagprat/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

ça je veux bien l'admettre A mon avis, les normes OTAN ce sont les Américains qui les font. C'est justement en lisant de tels arguments que je commence à me dire que le F-35 ne doit pas être si mauvais. Ce que dit LM au sujet des heures de pilotage est une chose. Moi ce qui m'intéresse, c'est ce que sont capables de faire les pilotes de l'USAF ou les pilotes norvégiens. Dire que ce sont de mauvais pilotes car ils manquent d'entraînement me parait pour le moins excessif, mais cela se vérifiera tôt ou tard lors d'exercices se déroulant dans le cadre de l'OTAN.

Pourquoi penses-tu que les pilotes de F-35 sont mauvais. Désormais il y a aussi des F-35 à Red Flag et je doute que leurs pilotes soient des manches. Extrait d'un article: "le résultat a été tout autre : Le F-35, comme l'a dit un observateur de la défense, a "massacré la concurrence", tuant vingt agresseurs pour chaque F-35 abattu." Un autre extrait: "Les pilotes italiens qui ont participé aux exercices Red Flag n'ont pas tari d'éloges : " Les résultats que nous avons obtenus au cours de ces deux semaines sont presque incroyables : les statistiques se passent de commentaires ", a déclaré le major Alessandro P." https://nationalinterest.org/blog/buzz/201-kill-ratio-how-just-one-f-35-can-kill-twenty-enemy-fighter-jets-182902

Avec l'achat des Hornet, c'est pourtant ce qui s'est passé. Un prix d'achat a été défini et respecté. Le seul paramètre qui pouvait faire fluctuer le prix était les variations monétaires entre le franc suisse et le dollar. Ce dernier facteur a tourné en faveur de la Suisse et au final les F-18 ont coûté un peu moins cher que prévu.

C'est fort possible. Ce qui me dérange dans beaucoup de réactions à propos du F-35, c'est le parti pris presque systématique à son encontre. Dès qu'il y a un point positif (quel qu'il soit), il est systématiquement remis en question. Si nous prenons uniquement le prix d'achat qui est un élément beaucoup plus facile à vérifier qu'une projection d'utilisation sur 40 ans, de tous les candidats il se trouve qu'il est le moins cher. Ce parti pris est également flagrant pour tout ce qui concerne cet avion. Performances, maniabilité...

C'est Armasuisse qui répond aux questions.

C'est une évidence et c'est bien normal. Comment peux-tu garantir des coûts d'exploitation sur une période de 40 ans? C'est tout simplement impossible et ceci quel que soit l'appareil acheté! je trouve au contraire que la façon de présenter les choses est très honnête.

La suspicion, c’est avec ce procédé que l’on a brûlé beaucoup de sorcières. Les explications officielles découlent de résultats effectués par des experts, elles ne proviennent pas du café du commerce, ça comporte tout de même une certaine substance. Faire planner la suspicion est un moyen de semer le trouble sans apporter la moindre preuve du contraire. Je ne sais pas quel crédit tu apportes à ce que disent les autorités de ton pays, mais pour ma part j’ai tendance à croire ce que disent les autorités de mon pays, surtout lorsque je ne vois aucune raison pour qu’elles trompent le peuple. Tout à fait, mais sur les coûts, à la question : "Quelles garantie la Suisse a-t-elle que les coûts des offres soumises seront respectés pour le F-35 ?" la réponse est: " Les offres et leurs montants sont contraignants. L’offre du fournisseur reste valable dix ans pour les coûts d’acquisition comme pour les coûts d’exploitation. Au-delà d’un tel délai, aucune offre ne serait considérée comme sérieuse. Il est tout à fait impossible de connaître les coûts dans les années 2040. Pour calculer les coûts d’exploitation, le DDPS se fonde donc sur l’offre et sur ses propres expériences des différents avions de combat que la Suisse a acquis jusqu’ici. Il tient compte notamment du vieillissement des systèmes qui, au fil des ans, accroît les frais de maintenance. Le DDPS acquiert les avions par l’entremise du programme américain Foreign Military Sales (FMS) aux conditions qui s’appliquent à l’État américain. Ce dernier gère l’acquisition à travers ses propres contrats avec les entreprises. Les prix et les conditions contractuelles y sont fixés de manière contraignante et soumis à un contrôle strict. En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix." A la question: "Quels sont les frais des nouveaux avions de combat ?" "La réponse est : "Les coûts calculés sur 30 ans s’élèvent à environ 9,4 milliards de francs pour le F-35A. Ainsi, les coûts d’exploitation sur cette durée devraient être environ deux fois plus élevés que les frais d’acquisition. L’expérience acquise dans l’exploitation des avions de combat suisses, en particulier la flotte de F/A-18, et les calculs tirés du processus d’évaluation permettent de parvenir à cette conclusion. Toutefois, un calcul précis sur une période aussi longue est intrinsèquement difficile. Les frais de fonctionnement seront couverts par le budget ordinaire de l’armée sur une période de 30 à 40 ans. Ils comprennent: le personnel navigant, la préparation et l’exploitation, la maintenance des avions, la supervision des systèmes et la maintenance des appareils par l’industrie, y compris les charges de matériel, le carburant, y compris l’impôt sur les huiles minérales, l’acquisition ultérieure d’engins guidés, sur la durée d’utilisation. Les frais de fonctionnement incluent aussi la taxe sur la valeur ajoutée et les frais prévisibles liés au vieillissement sur une durée de 30 ans." Il est évident que ces chiffres sont des projections, mais je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas crédibles.

Si les explications du gouvernement suisse ne te plaisent pas, c'est ton affaire. Apparemment les Norvégiens sont satisfait de leur acquisition. Tu parles de jugement à l'emporte pièces, lorsqu'Air & Cosmos met en ligne un article erroné. J'ai l'impression que tu émets aussi des jugements à l'emporte pièces lorsque tu parles du choix de la Suisse.

Demande a @Albatas, c'est lui qui a employé cette expression. Là clairement oui. Voici ce qui est écrit. « Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ». Donc, non, la diminution des heures de vol n’aurait rien à voir avec le simulateur. Un amalgame a été fait par certains à ce sujet. Donc si certains désirent critiquer la diminution des heures de vol ils peuvent le faire, mais qu'ils arrêtent de dire que le simulateur en est la raison. Tant le coût d'acquisition (qui comprend avions, missiles, simulateur, pièces de rechange, cours de formation de personnels au sol, formation d'instructeurs) que les coûts d'exploitation ont été jugé inférieurs.

Il n'y a pas de tour de passe passe avec un simulateur magique. Il a clairement été dit que pour les 4 concurrents il était envisagé de faire le même nombre d'heures de simulateur.

Visiblement il y a aussi le simulateur pour le F-18F, donc je ne pense pas que ce soit la raison principale: https://www.youtube.com/watch?v=a7cj3B5jibc

J’ai une petite question pour @jackjack ou pour quelqu’un d’autre qui connait la situation. L’Australie possède des PC-21 ainsi que des Hawk 127 pour la formation de ses pilotes de chasse. J’ai lu que les pilotes de F-18E se formaient sur PC-21, ensuite sur Hawk avant d’être breveté sur F-18E. Par contre, le cursus avec le F-35, comprenait une formation sur PC-21 puis les pilotes passaient directement sur F-35 sans avoir besoin de voler sur Hawk. Est-ce exact ?

Juste afin d'avoir une référence, à la dernière votation "Pour ou contre un nouvel avion de combat", 16 cantons avaient dit OUI et 7 avaient dit NON.

La récolte de signature devrait de toute façon être réalisée en un temps record. La double majorité signifie qu'il faut la majorité des voix de l'ensemble du peuple au niveau suisse mais qu'il faut également que le nombre de cantons ou le "oui" l'a emporté soit majoritaire. En fait, on compte les cantons qui ont dit oui et ceux qui ont dit non. A ce sujet, il y a une petite particularité, en Suisse il y a 26 cantons et demi canton, mais lors d'une votation les 6 demis cantons s'additionnent pour donner 3 cantons. Donc pour une votation il faut compter le résultat de 23 cantons.

On est bien d’accord, mais ça illustre le fait que l’erreur peut toucher tout le monde.

Lorsqu’il y a des choix multiples, il n’est pas rare que les journalistes fassent un article pour chaque cas de figure et qu’à la fin ils publient celui qui correspond finalement à la réalité. C'est pour cette raison que j'évoquait la possibilité de l'inadvertance. Si ce n'est pas cela, une autre possibilité est que leur source n'était pas sérieuse du tout ou qu'elle se soit tout simplement montrée optimiste et que les journalistes aient pris cette optimisme pour une réalité. Par contre, je ne mets pas en doute le sérieux de ce que publie Air & Cosmos, mais tous les journaux aussi prestigieux soient-ils font parfois des bourdes. Par exemple « The New England Journal of Medicine » qui retire en catastrophe un article sur le Covid « The Lancet » qui annonce le retrait de son étude sur l’hydroxychloroquine Le Figaro qui durant l’Euro annonce la victoire de l’équipe de France sur celle de Suisse alors que le match n’est pas encore fini. A vouloir diffuser l'information toujours plus rapidement et surtout plus vite que les autres, il arrive que les précautions d'usage ne soient plus respectées.

Certains journaux écrivent des articles avant d’avoir la moindre certitude. Après, dans le cas d’Air & Cosmos l’ont-ils mis en ligne par inadvertance ? Pensaient-ils avoir suffisamment d’intuition pour se permettre de mettre leur article en ligne afin d’être les premiers à sortir le scoop du jour ? Juste pour info, la mort de Bernard Tapie a déjà été annoncé à trois reprises. C’était qui leur source ?

Peu importe les études sur papier glacé. Ce dont je suis certain, c’est qu’aujourd’hui la très grande majorité des personnes qui se trouvent aux soins intensifs dans les hôpitaux suisses sont des personnes qui ne sont pas vaccinées. C’est un fait et je trouve cela très convaincant.

Je me suis expliqué sur mon changement de vision sur le F-35. Si tu cherches encore un peu tu trouveras également que j'ai dit qu'il ressemblait à un F-117. C'est justement en ne comprenant pas pourquoi la Suisse l'avait sélectionné que je m'y suis intéressé de près et en prenant d'autres canaux d'informations que ce qui est dit sur ce forum. En faisant cela j'ai constaté que si le F-35 avait encore des déficiences, il avait également des sérieux atouts. Ceux qui le critiquaient récitaient bien souvent des erreurs (par exemple, il pousse moins fort que les autres ou il vole moins longtemps qu'un F-18C) ou manquaient souvent d'un peu d'objectivité.

Elle a certainement le droit d'un point de vue internationale, mais d'un point de vue interne je n'en suis pas certain. Ensuite lorsque tu dis le "droit d'inviter" tu déformes la chose. Elle a lancé un concours. Ceux qui voulaient y participer ont pu s'annoncer et s'ils répondaient aux critères pour participer ils étaient sélectionnés. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Pour le reste de ton intervention je ne suis pas d'accord. Par contre lorsque l'on parle de cloisonnement, si j'ai bien compris, la plupart des gens pensent qu'une équipe évalue un avion de A à Z et qu'elle ne communique pas avec les autres sur les résultats obtenus. Moi, je pensait qu'une équipe vérifierait les paramètres (par exemple vitesse ascensionnelle, accélération) de tous les avions et qu'elle ferait la comparaison entre les différents appareils. Une autres le ferrait pour les capteurs, une autre pour les coûts etc.. C'est seulement à la fin que les données seraient compilées pour faire une synthèse. Si quelqu'un a des informations à ce sujet, je suis preneur.

Ma remarque était aussi valable pour l'Eurofighter. Tu trouvera également des personnes qui ne souhaitent pas d'un avion allemand. C'est également triste mais c'est aussi comme ça. Non ce n'est pas une blague, La plupart des gens n'y connaissent rien en avions de chasse. Vous vous avez peut-être des connaissances suisses. Moi j'habite en Suisse et c'est chez moi, donc j'ai peut-être une perception un petit peu meilleure. Si les Suisses connaissent le F-35, c'est tout simplement à cause du battage médiatique orchestré par ceux qui ne désirent pas d'avion. Par contre, avant la sélection bien peu étaient capable de faire une différence entre les avions de chasse en compétition. Personnellement je n'y connais rien en formule 1 et je ne regarde pas les grands prix. Mais si après une course la Ferrari gagne mais que la voiture n'était peut être pas aux norme et que la presse en parle durant plusieurs semaines, au bout d'un moment, je retiendrait uniquement le nom de Ferrari et je ne saurais absolument pas le noms des autres véhicules qui sont en course ni de quoi ils sont capable. La seule chose que je saurais, c'est ce que j'ai lu dans la presse et qui souvent manque d'objectivité. Par contre, pour ce qui est du monde de la formule 1 je resterais complètement ignare.

Une partie de la gauche pense que l'aviation militaire n'est pas nécessaire et que sans avions tout ira sans problème, même sans faire appel à ses voisins. Une autre partie de la gauche se rend compte que sans avions il risque d'y avoir des problèmes (peut-être même en terme de droit international, mais là il faudrait que je vérifie) alors ils préconisent l'achat d'appareils bon marché et inadaptés. Ceux qui désirent garder une armée pense qu'il est préférable d'assurer soi-même sa défense et que sous-traiter cela à ses voisins signifie tout simplement perdre sa souveraineté et prendre le risque de ne rien avoir le jour où on en a besoin. Mon choix est très vite fait.

J'ai oublié de dire qu'en cas d'achat du Rafale tu aurais peut-être pu supprimer refus d'un avion américains et refus du F-35 mais tu aurais pu ajouter refus d'un avions français et refus du Rafale car malheureusement si certains sont anti-américains par principe, d'autres sont certainement aussi anti-français. C'est triste, mais c'est comme ça.