FAFA

J'ai tout de même de la peine à comprendre ce qui dit l'article que tu partage: "Lockheed Martin (F-35) : "problèmes de performance" dans un programme aéronautique secret Défense" Quel est le rapport entre un programme secret et le F-35 ? Et lorsque je lis l'article, j'ai l'impression que c'est l'"auberge espagnole". On y parle du groupe LM qui améliore ses performances financières dans le domaine de l'espace (+10%) de la fabrication de missiles (+5%), de la vente de F-35 (+2.5%). on y lit aussi que : "Quant au bénéfice net de Lockheed Martin, il a progressé de 11% à 1,8 milliard de dollars. Mais ajusté par action et hors éléments exceptionnels, la référence à Wall Street, le bénéfice s'est affiché à 6,52 dollars, soit juste au-dessous des attentes (6,53 dollars)". Je ne suis pas actionnaire mais lorsque je vois ces résultats je me dis que c'est quand même pas si mal ! En gros, cet article dit que tout va bien chez LM, mais que c'est la catastrophe !

J’ai bien lu ce que tu disais et je suis d’accord avec toi en ce qui concerne la dérive journalistique, mais généralement, même lorsque la presse souligne que le Mirage est français, elle met surtout en avant les demandes de modifications demandées par les Suisses et qui ont fait exploser les coûts, mais elle ne critique pas le constructeur. Lorsque la presse relate cette affaire, c’est surtout dans le but de faire référence à un psychodrame helvético-suisse et non pour critiquer les avions produits par une autre nation. Par contre, je trouve incroyable qu’une affaire aussi ancienne soit systématiquement mise en avant dès qu’il s’agit d’acheter un avion.

Pour ce qui est de « l’affaire des Mirage », il est vrai que les journalistes se complaisent à résumer cette histoire vieille de 57 ans sans en donner toutes les précisions. Toutefois, les seuls à avoir été blâmés dans cette affaires sont les militaires suisses qui n’ont pas maitrisé le budget et pas le constructeur Dassault. D’ailleurs, le responsable de la défense avait dû démissionner à cette occasion. Par contre imputer tous les dépassements de coût au fait que radar, missiles et système de navigation étaient américains est un peu caricatural. Les Mirage suisses ont reçu un radôme de nez articulé pour se déplacer plus facilement dans les cavernes. Le train d’atterrissage ainsi que la structure de l’avion étaient renforcés pour permettre de résister aux atterrissages brutaux sur les aérodromes « de guerre ». Il y avait également le dispositif de gonflage du train avant qui permettait d’entrer dans les cavernes. Il me semble également qu’à l’origine, le prix avait été calculé avec le réacteur du Mirage IIIC mais qu’au final c’est le réacteur du Mirage IIIE plus puissant et plus cher qui a été retenu. Ajoutons quatre points de hissage, toujours pour déplacer l’avion dans les cavernes et l’achat des JATO et on s’aperçoit que les surcoûts ne sont pas uniquement dû à une « américanisation » de l’avion ! Ensuite, il faut se rendre compte qu’en Suisse peu de gens font la relation entre avion Mirage et avion français (bien peu de personnes sont des spécialistes en aviation). Et pour finir, lorsque Dassault faisait sa publicité et se félicitait de l’achat de Mirage par la Suisse, il omettait également de dire que radar, système de navigation et missile était d’origine américaine alors les choses s’équilibre. Non ? « En passant commande de 57 Mirage III bien avant le coup d’accélérateur formidable que constitua pour la carrière de ce chasseur la Guerre des Six Jours, la Suisse s’associa à une aventure industrielle. Venant des autorités d’un pays réputé pour le discernement apporté en matière de dotation en équipement de ses forces armées, cela constituait une belle preuve de confiance et cela contribua à la poursuite du développement de notre entreprise ». Serge Dassault. Source : Mirage Das Fliegende dreieck

Moi je veux bien, mais si tu es Belge, fait de la propagande en Belgique. (surtout qu'ici c'est la Russie). Pour le Piranha, il y a les versions IV et V qui sont très récentes. Pour en revenir à la Russie, que pense @MeisterDorf de cet article concernant un chasseur embarqué russe de 5e génération ? http://www.opex360.com/2021/07/26/le-constructeur-russe-rsk-mig-dit-travailler-sur-un-projet-de-chasseur-embarque-de-5e-generation/ Est-ce un projet qui a petite une chance d'aboutir ? Y a-t-il tout de même une réelle volonté de la Russie de se doter à moyenne échéance d'appareils embarqués "dernier cri" avec les navires adaptés ? Est-ce un ballon d'essai pour jauger les potentiels clients exports ? Est-ce un délire de journalistes ?

J’avais aussi lu quelque part que la poussée vectorielle permettait d’économiser du carburant durant certaines phases de vol. Peut-être que cela permet également aux appareils de décoller sur de plus courtes distances ?

Encore une fois je te crois, mais la Suisse ne fera pas partie d'une coalition de sitôt, sauf si elle est directement attaquée. Elle veut bien s'entraîner avec des pays qu'elle considère comme étant des partenaires, mais elle ne va pas prendre part à une guerre genre "guerre en Syrie" ou en Irak. Au début des années 90 elle avait fermement condamné l’invasion du Koweït par son voisin Irakien, elle avait pris des sanctions économiques contre ce pays, mais elle n’a en aucun cas participé militairement au conflit. Aujourd’hui ce serait la même chose. Lorsque la Suisse envoie des soldats à l'étranger (ce qui est rare) c'est pour des opérations de maintien de la paix, par exemple au Kosovo où elle est présente depuis plus de 20 ans. Donc y envoyer des avions de combat (que ce soit des F-18C, des F-35 ou n'importe quel autre avion) faire la guerre sur un territoire qui n'est pas le sien est tout simplement impensable actuellement et ça ne devrait pas changer à brève échéance.

Je veux bien te croire, mais je doute tout de même qu'en cas de besoin, si les USA se lançaient dans une aventure dont eux seuls ont le secret, qu'ils fassent l'impasse sur ce que peuvent leur fournir leurs alliés. Même si ce sont des Eurofighter ou des Rafale. Quel serait le but du déploiement de Rafale Hawaï par exemple? C'est tout récent et on y parle d'interopérabilité entre avions français et américains.

Pas forcément plus qu'avec le F-18C. Ce dernier dispose de la Link 16 et les pays environnants qui utilise cette dernière sont quasiment tous dans l'OTAN. Par contre, il est vrai que la Suisse s'entraine déjà actuellement fréquemment dans ou avec des pays de l'OTAN: En 2015 Norvège: http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/11/09/nos-hornet-s-entrainent-au-vol-de-nuit-en-norvege-860113.html En 2016 Norvège: http://psk.blog.24heures.ch/archive/2016/11/13/les-forces-aeriennes-en-norvege-862466.html En 2017 Suède avec plusieurs membres de l'OTAN: http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/05/19/les-hornet-suisses-engages-pour-l-arctic-challenge-exercise-863675.html En 2017 Tiger Meet France: https://www.natotigers.org/tiger-meet/ntm2017 En 2018 Grande Bretagne: http://psk.blog.24heures.ch/tag/exercice+de+nuit En 2020 Grande Bretagne: http://psk.blog.24heures.ch/archive/2020/11/23/les-hornet-suisses-vont-s-exercer-en-angleterre -870111.html En 2021 Tiger Meet Portugal: https://www.vtg.admin.ch/fr/armee.detail.news.html/vtg-internet/verwaltung/2021/21-06/21-06-07-lw-tiger-meet.html Cela montre clairement que malgré sa neutralité, la Suisse appartient au monde occidental (un peu comme la Suède ou la Finlande).

Il est intéressant de constater que contrairement aux occidentaux et à l’exception du F-22, les Russes semblent miser sur la poussée vectorielle.

Non, je ne connais pas les dates. A mon avis lorsque le projet sera présenté aux parlementaires, ces derniers seront nombreux à poser des questions et le débat sera houleux. La ministre de la défense et Armasuisse seront probablement présents pour répondre aux questions. Certains parlementaires font partis de la commission de sécurité (mêmes des parlementaires désirant la suppression de l’armée). Les parlementaires faisant partis de la commission de sécurité auront-ils des explications supplémentaires « en privé » ? En tout cas l’exercice sera périlleux car je doute que des données trop précises ne soient révélées. Imaginons simplement que le détail de l’évaluation soit révélé à tous le monde, certains constructeurs seraient furieux et certainement qu’ils ont exigé eux-mêmes de façon contractuelle que les données ne soient pas rendues publique. Là, je vais dire n’importe quoi, mais imaginons que le rapport affirme que les F-18E de Boeing était nettement inférieur au F-35 en combat visuel ou que le F-35 aurait été capable de tailler en pièces tous les autres concurrents grâce à sa furtivité et que cela a été mis en évidence durant les tests, je te laisse imaginer les réactions des autres constructeurs et l’impact possible sur leurs futures ventes. Je ne suis certain de rien, mais dévoiler trop de détails me parait si ce n’est impossible en tout cas très difficile.

Il y avait tout de même le F-18E qui était dans la compétition.

Beaucoup ?! Danemark, Belgique, Norvège, Pays-Bas passent de F-16 à F-35. La Pologne a acquis des F-16 mais elle se dote également de F-35. La Grèce a des F-16 mais elle se dote de Rafale Le Portugal qui a été victime d’une crise économique majeure a vendu une partie de ses F-16 et a modernisé le reste. Avec les problèmes financiers auxquels est confronté ce pays avait ‘il vraiment le choix ? Reste la Roumanie (achat de 17 avions d’occasion en provenance du Portugal et de l’USAF) et la Bulgarie (achat de 8 appareils). Les moyens financiers de ces pays sont très limités donc achat de matériel d’occasion ou micro flotte. Le F-16 est vraiment un appareil sur le déclin sur le continent européen. En Suisse, le F-16 avait été évalué dans les années 80 et le F-18 lui avait été préféré pour de nombreuses raisons. Dire que cet avion est suffisant pour tel ou tel pays est très réducteur. Par exemple il serait possible de dire que la France n’a pas besoin de toutes les capacités air-air du Rafale étant donné qu’elle ne les a jamais utilisés. A quoi bon intégrer des Meteor ou un radar AESA alors que l’on sait que durant toute sa carrière aucun Mica n’a été employé au combat ? C’est un peu la même chose que de dire qu’un avion bas de gamme est suffisant pour la Suisse, dans les faits ça ne fonctionne pas comme cela.

Je ne sais pas s'il y a une présence permanente de forces aériennes qui sont déployées en Islande, toutefois des avions de l’Otan y sont régulièrement déployés. Par exemple des avions Italiens en 2019 ou des appareils Norvégiens en 2021. Là, c'était des Italiens en 2018: https://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_157864.htm?selectedLocale=fr

Non, tu ne m'as pas vexé. Il n'y a aucun problème à avoir des avis différents, d'autant plus s'ils sont bien argumentés. Les avis contradictoires c'est aussi une façon d'apprendre des chose. Si tout le monde était d'accord avec tout le monde ce ne serait plus un forum, mais une Amicale. En plus, dans l'échange que nous avons eu et auquel tu fais référence, je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur la guerre infocentrée. Je faisais juste remarquer que je n'affirmais rien et que je posait une simple question. Il ne faut rien y voir d'autre.

Personnellement je n'y crois pas, mais chacun ses convictions. Là tu interprètes mes propos. Par contre que se passera t-il jusqu'en 2060, personne n'en sait rien. La seule référence est le passé et le plus grand risque pour la Suisse a été de servir de champ de bataille à ses voisins. Lis le rapport air 2030, c'est un peu long mais il s'y trouve de nombreuses explications à ce sujet. (après si c'est le choix du F-35 qui te dérange, c'est un autre problème) Le Covid est l'exemple type. Les spécialistes disaient que la question n'était pas de savoir si une épidémie arriveraient mais quand. Par contre, ni la population, ni les politiciens n'ont vraiment écouté les spécialistes. Par exemple, en Suisse dans les années 90, il était préconisé que chaque citoyen se procure 50 masques qu'il devait stocker chez lui par précaution. Cette mesure jugée alarmiste, inutile et coûteuse par la grande majorité des gens n'a pas été mise en application. Lorsque l'épidémie est arrivée, les mêmes personnes qui jugeaient inutile de stocker des masques se plaignaient du fait que le gouvernement n'avait rien prévu. C'est un élément anecdotique de cette crise mais il est très révélateur. Ces exemples étaient simplement pour montrer que le monde est imprévisible. Il ne faut pas être paranoïaque, mais il faut avoir conscience que rien n'est figé dans le marbre.

La police du ciel est une mission comme une autre, mais ce n’est pas la seule. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, l’armée suisse est une sorte d’assurance vie. Elle pourrait être amené à faire la guerre en cas de besoin. C’est d’ailleurs pour cela qu’elle dispose de chars d’assaut, de canons etc…. Beaucoup de gens ont de la peine à le comprendre. Ils se figent dans la situation actuelle en pensant que cela n’arrivera jamais. Le monde d’aujourd’hui est plus instable qu’il l’a été durant la guerre froide. Trump est élu et en un mois plus tard il y a déjà des conséquences énormes sur la géopolitique mondiale. Un virus arrive et les tensions apparaissent très vite entre des pays amis (on bloque des masques destinés à d’autres pays, on essaie d’être les premiers à disposer de suffisamment de vaccins). Ajoutes à cela une possible crise climatique, le flux migratoire, une crise économique toujours possible et tu verras que le monde peut très vite basculer vers de grandes tensions internationales. Prends simplement le cas de la France, gilets jaunes, Covid, des militaires qui parlent de guerre civile, personne n’aurait imaginé cela il y a peine cinq ans. Je suis plutôt de nature optimiste et je pense qu’il y a très peu de chance qu’une catastrophe majeure arrive mais les nouveaux avions seront en service jusqu’en 2060, que se passera-t-il d’ici là ? Donc, non, les nouveaux avions ne doivent pas faire que de la police du ciel et en cas de besoin, ils doivent pouvoir faire autre chose. Au final, bien peu de pays d’Europe n’ont pas d’aviation de chasse. Il y a certains pays peu fortunés de l’ex Yougoslavie, l’Albanie et Chypre. Il y a aussi l’Irlande qui avait un accord avec les Britanniques mais qui depuis le Brexit se pose de nombreuses questions sur le sujet. Elle aimerait créer une force aérienne mais se rend compte qu’en partant de presque rien il lui faudra énormément de temps et d’argent pour parvenir à ses fins. Donc ça lui pose un réel problème. Il y a effectivement l’Islande (0,35 millions d’habitants), mais ce pays dont la population est très inférieure à celle du Luxembourg ne dispose pas des ressources nécessaires pour faire fonctionner une aviation. L’Islande faisant partie de l’OTAN et étant situé à un endroit stratégique, ce sont les pays de l’OTAN qui font la police du ciel. Il y a les pays Baltes qui sont près de la Russie, qui ont chacun une faible population et qui n’ont pas les moyens financiers nécessaires à la création de force aériennes. Ça leur pose de gros problèmes et ils sont très contents que l’OTAN fasse leur police du ciel. La plupart des pays européens ont modernisé ou renouvelé leur flotte (ou son en passe de le faire). Alors au final, peu de pays n’ont pas d’avions de combat "modernes", et dans le cas de l’Islande, de l’Irlande et des pays Baltes, ça leur pose de véritables problèmes.

Oui, je te crois, mais attention à ne pas confondre « Lors de tensions accrues » et « En cas d’attaque armée ». Dans le « Grand rapport » il est dit : « En cas de tensions accrues, la Suisse doit d’attendre non seulement à des violations ciblées de son espace aérien et à des menaces d’ordre non militaires mais également à des confrontations aériennes isolées…" A ce stade, les avions ont un rôle dissuasif et doivent entrer en action si nécessaire. Ce n’est pas le stade de la guerre totale où il faudrait abattre des dizaines d’avions ennemis. Par contre, « En cas d’attaque armée » le principe d’engagement devient très différent et les missiles sol-air entreraient en action au côté de l’aviation. L'aviation suisse ne possédant que peu d'appareils, elle est bien consciente de ses limites et elle sait bien qu'elle ne pourrait pas tenir tête à une puissante armée qui se présenterait intact à ses frontières par contre elle espère que le prix qu'elle ferait payé un adversaire plus puissant serait dissuasif.

S’il te plait, évites de penser pour moi. Si tu prends la peine de lire mes interventions sur ce fil mais surtout sur celui « achat suisse » tu te rendras compte qu’une grande partie de mes interventions ont consisté à rétablir la vérité sur des faits parfaitement vérifiables. Il m’arrive parfois de donner mon avis, mais je tente toujours de faire preuve d’objectivité. Etant loin d'être parfait, il m'arrive également de dire des bêtises. J’apprécie les personnes du forum qui interviennent en argumentant avec des documents, qui tentent de faire une véritable analyse de la situation en faisant preuve d’objectivité, même si elles ne sont pas en faveur du F-35 (je ne suis pas pro F-35, loin de là). Par contre j’ai beaucoup de mal à supporter les sarcasmes, le bashing par principe, les avis tranchés et définitifs qui ne reposent sur rien de concret et qui démontrent bien souvent une méconnaissance de la situation. De telles interventions représentent tout ce que je déteste dans les réseaux sociaux. Lorsque je lis tes interventions, j’avoue que je n’apprends pas grand-chose.

Effectivement, le document que tu présentes étant le plus récent, c'est certainement ce dernier qu'il faut prendre en compte. Je pense que ce sera l'un des éléments qui feront l'objet de questions de la part des parlementaires.

Oui, et c'est justement pour cela que lorsqu'Eric Trappier a articuler le chiffre de 24 avions que cela m'a paru très étrange! (J'ai pas fait l'EPFL c'est peut-être pour cela que je dis des bêtises)

Le nombre d'avions désiré était dans une fourchette de 30 à 40 appareils et mon avis est que c'est là qu'il y a eu des problèmes car pour certains compétiteurs acheter 36 avions était impossible avec le budget prévu.

Oui, à priori je suis d'accord avec toi, mais j'imagine que ce genre d'éléments fait partie de la multitude d'autres éléments qui ont été évalué. Si la version qui serait reçue à partir de 2025 pouvait emporter 6 missiles en soute la capacité air-air seraient assez conséquente. D'autant plus si le Meteor est intégré comme le souhaitent les Norvégiens et que des AIM-9X pourraient en plus être fixés sous les ailes (bien qu'ils nuiraient à la furtivité les AIM-9X ne devraient pas détériorer la SER dans des proportions insoutenables - j'avoue que sur ce dernier point je m'avance un peu). Par contre, en ce qui concerne les rapports, Je remarque qu’il y a effectivement une contradiction. Celui posté par Boule75 et le grand rapport de 200 pages ne disent pas la même chose. Je remarque également que le petit rapport ressemble à un résumé du grand. Mauvaise simplification du grand rapport ? C’est étrange et si quelqu’un avaient de véritables nouvelles informations sur le sujet je suis preneur. Par contre, je me demande si les autres compétiteurs ont fait mieux dans ce domaine ? Certains appareils ont peut-être une meilleure disponibilité, mais s’il n’est possible que d’en acheter beaucoup moins, peut-être que cela revient au même en ce qui concerne la disponibilité.

Merci pour la réponse, mais il me semble que la Suisse ne désire pas faire voler 4 avions durant un mois. Si je lis le rapport Air2030 j'y trouve cet extrait : "... Contrairement à la maintenance effectuée sur les bases aériennes, ces travaux d’entretien et de réparation durent généralement plusieurs semaines. Si les Forces aériennes devaient assurer la protection permanente de deux secteurs avec des patrouilles en vol de deux avions de combat, la capacité à durer avec une flotte comptant une trentaine d’avions de combat serait de deux semaines environ. Une fois ce laps de temps écoulé pratiquement toutes la flotte d'avions de combat serait immobilisée pour des travaux de maintenance..." Pour le scénario : "Sauvegarde de la souveraineté sur l’espace aérien en périodes de tensions accrues" voila ce qui est dit: « les Forces aériennes doivent être prêtes à faire intervenir dans les airs deux ou quatre avions de combat pendant plusieurs semaines ». Il n’est pas dit qu’elle doit maintenir en permanence des avions en l’air mais de pouvoir faire intervenir de 2 à 4 appareils rapidement Le rapport étant très long je ne m'y suis pas replongé et je peux me tromper mais ces deux extraits s'y trouvent.

Je lis beaucoup de choses à ce sujet et j’avoue ne pas tout comprendre. Etant donné que tu t’intéresses à cet aspect des choses depuis longtemps, peux être que tu pourrais éclairer ma lanterne. Comment te bases tu pour trouver ces 150 h par an ? Est-ce par rapport aux heures de vol que font actuellement les Américains, ou les Australiens ?

Petit cours de géographie: Evian est en France et la Suisse ne fait pas partie du G8. C'est la Suisse qui a cette occasion donnait un coup de main à la France en laissant mettre des radars sur son sol, en fournissant des F-18 et des PC-7 pour sécuriser l'espace aérien et en permettant aux Mirage 2000 d'opérer depuis les bases de Sion et de Payerne. Mais suite à ce sommet qui n'intéressait pas la Suisse, Genève s'est transformée en champ de bataille suite au débordements des altermondialistes. Le sommet organisé sur le territoire de son voisin a énormément coûté à la Suisse. Petit reportage sur cet événement: https://www.rts.ch/play/tv/12h45/video/g8-retour-sur-les-grosses-manifestations-a-geneve-en-2003?urn=urn:rts:video:4947817 Ci-dessous: Voici une question qu'une élue suisse avait posé au gouvernement tellement les dégâts étaient importants. "La Suisse a accordé son aide à la France pour l'organisation du Sommet du G8 à Evian du 1er au 3 juin 2003, spécialement dans les domaines de la logistique et de la sécurité. Elle a également garanti l'exercice des droits démocratiques durant la période considérée, notamment en créant les conditions permettant l'expression de voix critiques. Les modalités de cette coopération avec la France ont été fixées dans un accord bilatéral ratifié par les Chambres fédérales. En marge des manifestations dûment autorisées, des violences d'une ampleur rarement atteinte dans notre pays ont été exercées principalement à Genève et à Lausanne. Par leur intensité, leur durée et l'étendue des dégâts qu'elles ont occasionnés, ces violences revêtent un caractère dramatique tout à fait exceptionnel. De nombreux établissements ont été gravement endomagés, pillés, voire complètement détruits. Nombreuses sont les victimes de ces violences qui, outre le préjudice personnel subi, doivent faire face à une perte financière massive, dépassant nettement l'ordre de grandeur des risques encourus ordinairement. Dans ce contexte indubitablement exceptionnel, tant par l'ampleur des dommages générés que vu le cadre de la collaboration interétatique mise en oeuvre à l'occasion du Sommet du G8, il apparaît souhaitable et nécessaire que la Confédération intervienne le plus rapidement possible au sens de la solidarité confédérale, indépendamment des suites qui devront être données aux enquêtes diligentées après les événements. Les victimes des violences attendent légitimement qu'elles ne doivent pas assumer seules les conséquences dommageables d'événements dont elles ne pouvaient se prémunir". Et un article du Dauphiné: https://www.ledauphine.com/societe/2020/06/02/ca-s-est-passe-le-2-juin-2003-geneve-groggy-apres-les-manifestations-contre-le-g8-d-evian Le sommet organisé sur le territoire de son voisin a énormément coûté à la Suisse, alors si tu veux argumenter sur les méchants suisses qui profitent de leur voisin pour assurer la sécurité des événements internationaux se déroulant sur son sol, donnes toi la peine de lire les information que tu donnes car là, ça tourne au ridicule.