FAFA

Pas très fair play de balancer ça sur le mauvais fil d'autant plus que je ne l'ai pas vu apparaitre. Si tu veux une réponse consultes le bon fil, j'y fais plusieurs interventions qui expliquent mon point de vue et là-bas ce n'est pas HS.

C'est pas tout à fait exact car si tu prends tout ce qui est écrit dans le DCSA tu verras que ça parle de 40 F-35 et au final le nombre est de 36. C'est un ordre de grandeur mais c'est loin d'être ce qui correspond à l'achat définitif après les tractations.

La vision Finlandaise est particulièrement intéressante, notamment sur l'aspect financier. Le prix est quelque chose qu’il est souvent difficile de comparer. Si les notifications DSCA sont bien ce que je pense, il me semble qu’il n’était pas fait mention explicitement d’un simulateur de vol et apparemment il y en aura un. D’autre part il est difficile de savoir quel volume de pièces de rechange sont commandés directement dans le projet d’acquisition. Ce sont des exemples parmi d’autres mais au final ça peut fortement influencer le prix. Peut-être que la Suisse a mis beaucoup de choses dans le budget car elle sait que nombreux sont ceux qui vérifieront que des achats annexes ne seront pas effectués après coup. Je me demande ce que comporte réellement cette acquisition, mais lorsqu’elle passera devant le parlement (si elle passe effectivement devant le parlement), le détail sera probablement publié, sauf en ce qui concerne les quantités d'armements. Lorsque la Suisse et la Finlande avait acheté le F-18C, il y avait eu une polémique disant que les Finlandais avaient acheté leurs avions nettement moins chers que les Suisses. Après vérification ça s’était avéré faux car les contrats d’acquisition ne comprenaient pas la même chose et la polémique s’était dégonflée d’elle-même.

Ben regardes les images que j'ai posté. Prends les cartes de la confédération (tu peux effectuer des mesures) et en zoomant suffisamment tu verras la piste ainsi que tous les chemins de roulements transversaux que tu pourras prendre comme références pour effectuer les mesures. Lorsque le F-35 se pose, il lui faut moins de 1000 mètres pour s'arrêter. En tout la piste fait 2500 mètres de long. Prends les mêmes images avec l'atterrissage du F-18C et du Rafale et tu verras qu'il y a peu de différences. Si l'évaluation s'est faite à Meiringen c'est parce que cette base est l'une des bases principales et qu'elle dispose d'une caverne. Si le F-35 ne peut pas y opérer, il est totalement inconcevable qu'il soit acheté! Mais si c'était le cas et que les experts nous avaient trompé cela ne passerait pas inaperçu car il serait impossible de le cacher à qui que ce soit. Penses-tu réellement que le F-35 ne peux pas opérer à partir d'une piste de 2500 mètres de long? Penses tu également qu'un Mirage IIIS peut opérer depuis Meiringen sans jato et qu'un F-35 ne peut pas?

Oui, je connais et je ne m'en lasse pas. La première fois que j'ai vu un Mirage III de près, je devais avoir 13 ans. Avec un copain nous avions pris nos vieux vélos à trois vitesses tout pourris et nous étions parti à Payerne pour voir les avions décoller "pour de vrai". A Payerne nous avons été récompensé car Mirage III, Tiger et Hunter se succédaient sur la piste. A l'époque il y avait beaucoup de mouvements et il était possible de rester au bord de la piste pas très loin des avions. Par contre, il était formellement interdit de photographier quoi que ce soit. Le mirage était l'appareil qui m'avait le plus impressionné. Après avoir acheté quelques cartes postales à la cafétéria de la base, sur lesquelles il y avait évidemment des avions et que nous avions fixé sur nos porte-bagages, nous sommes rentré à la maison. C'était très long (plus de 100 kilomètres aller et retour) et pour le retour il y avait de la montée. Nous avons eu mal aux fesses durant trois jours. Après tant d'efforts mon copain n'a plus jamais voulu entendre parler d'avions. Par contre, de mon côté, avoir vu ces avions de près n'a fait que renforcer ma passion. Plus de 40 ans après je possède encore ces cartes postales.

Avec le Mirage III tu me prends par les sentiments. Je regrette amèrement de ne plus le voir évoluer sur le tarmac et il est vrai qu'entre l'esthétisme d'un Mirage III et celle d'un F-35 il n'y a pas photo. Pour l'atterrissage, le Mirage utilisait toujours sont parachute, même à Payerne. Par contre, il me semble que lorsqu'il décollait de Tourtemagne il n'utilisait pas les Jato. Les Jato c'était surtout pour le cas ou une partie de la piste aurait été impraticable. Remarques, les F-35 Norvégiens disposent également d'un parachute. Sur la vidéo que j'ai posté, il me semble que lorsque le F-35 tourne pour se rendre sur sa place de parc il reste environ 700 mètres de piste. Etant donné qu'il a ralenti bien avant et en prenant des référence sur les cartes de la confédération il lui a certainement fallu moins de 1000 mètres pour s'arrêter. Pour le décollage je n'ai pas la moindre idée car je n'ai pas trouvé de références au sol, mais il me semble que c'est assez court.

Il est vraiment là le problème. Encore un super expert qui vient raconter sa petite histoire. Pour ce qui est du taux de montée je ne peux rien prouver, mais j'ai de grands doutes. Par contre pour les distance d'atterrissage c'est vraiment n'importe quoi. Longueur de la piste à Payerne 3 km. Longueur de la piste à Emmen 3 km. Longueur de la piste de Meiringen 2.5 km. Nos vieux Mirage III opéraient à partir de Tourtemagne avec une piste de 2.3 km de long et une approche "sportive", pourtant le Mirage III n'était pas réputé pour ses distances de décollage et d'atterrissage courts. Combien de pseudos experts vont venir raconter des idioties? (ce n'est pas toi que j'incrimine @herciv) Le F-35 ne peut pas opérer à partir de Meiringen! C'est dommage il a été testé à Meiringen. Pour ceux qui en doute, la preuve en image (et il y a vraiment de la marge!). Encore un témoignage à mettre à la poubelle. https://www.youtube.com/watch?v=fQvGWO042AE

Merci pour l'info, mais il faudrait connaitre le nombre d'heures de vol que fait un pilote, pas celui que fait l'avion.

C'est peut être ce que dit LM, mais le rapport suisse ne dit pas cela. Il dit: "Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats."... "Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la formation évolue grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information du F-35A". Donc, selon le rapport le simulateur n'y est pour rien. On peut être d'accord ou pas d'accord avec ce que dit le rapport mais le discréditer sans avoir évaluer l'avion n'est pas très objectif. Il y a une donnée qui serait essentielle pour en savoir plus, c'est le nombre d'heures que font les pilotes suisses annuellement sur F-18C, malheureusement je n'ai pas trouvé d'informations récentes sur ce point.

Visiblement tu n'as pas lu ce que j'ai écrit ou alors tu n'as pas compris. "Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ».

Cet argument tient effectivement la route et je ne demande qu'à en savoir plus sur de réels faits. Je ne désire pas à tout prix défendre le F-35, mais je trouve que dire n'importe quoi à son sujet n'améliorera pas la cause du Rafale. Les rapports que poste régulièrement @herciv et qui relatent les problèmes rencontrés par le F-35 sont beaucoup plus intéressants que les sarcasmes et contre vérité en tout genre qui polluent le forum. L'exemple des heures de simulateur que je dénonce me parait très révélateur.

Mais mais mais... Faut lire correctement ce qui est écrit ! Concernant la réduction des heures de vol de 20%, j’ai l’impression que beaucoup de personnes ne lisent pas ce qui est écrit et interprètent de façon erronée les informations disponibles dans le seul but de critiquer. Extrait du rapport : « Lors de l'évaluation, les heures de vol et de simulateur prévues ont été collectées. Elles sont basées sur les informations fournies par les forces aériennes ou navales respectives des pays de fabrication, car elles ont été demandées de manière identique à tous les candidats dans le cadre de l'appel d'offres. Les réponses des candidats ont été comparées à l'expérience de l'armée de l'air avec le F/A-18C/D et aux résultats de l'évaluation. Il s'avère qu'environ 20 % d'heures de vol en moins sont nécessaires pour le F-35A que pour les autres candidats. Le nombre d'heures de simulateur, en revanche, est comparable pour tous les candidats ». Alors pour ceux qui ne cessent d’être sarcastiques avec les heures de simulateurs, il serait bien qu’ils lisent correctement ce qui est écrit avant de de faire des commentaires. Car cela veut tout simplement dire que pour le Rafale, l’Eurofighter, le F-18E ou le F-35 le nombre d’heures en simulateur prévu est identique ! Ceux qui désirent absolument critiquer le choix du F-35 peuvent le faire en prenant en considération l’affirmation que le F-35 nécessite 20% d’heures en moins que les autres candidats mais pas en mentionnant les heures de simulateur. Ensuite, si on lit ce qui est écrit : « Le nombre plus bas d’heures de vol correspond aux résultats de l’évaluation, en particulier que le contenu de la formation évolue grâce à la simplicité de fonctionnement du système et à la supériorité de l’information du F-35A. En raison des heures de vol nécessaires et des missions d’entraînement plus longues en moyenne, le F-35A permet de réduire de moitié le nombre de décollages et d’atterrissages par rapport à l’exploitation actuelle des F/A-18C/D et F-5. » Je ne vois ce qu’il y a d’aberrant à ce que le nombre d’heures global diminue tout comme les décollages et atterrissages. Passer d’une flotte d’un peu plus de 50 appareils à 36 avions devrait inévitablement diminuer le nombre d’heures de vol et de mouvements sur les aérodromes (pour ce dernier point, c’est d’autant plus vraisemblable que le F-35 dispose de plus d’autonomie). Encore un point concret qui pourrait s’avérer intéressant. La Suisse dispose déjà d’un simulateur de vol assez perfectionné pour le F-18C et voila ce qu’en disent les instructeurs : « Le simulateur de vol est un élément indispensable à la formation, très exigeante, des pilotes d’avion de combat. Il permet entre autres d’entraîner les réactions face aux pannes ou aux erreurs sans générer de coûts exorbitants ou provoquer de dommages collatéraux, tout en ménageant l’environnement : moins de bruit et moins grande consommation de kérosène. Grâce au simulateur, la formation est de meilleure qualité ». Cependant ils disent aussi : « Selon Kühne, malgré les possibilités énormes qu’offre le simulateur, celui-ci ne peut en aucun cas remplacer un vol réel. Ainsi, l’environnement – les nuages, la neige, le brouillard – et l’impact sur le corps, comme les forces d’accélération et le stress, ne peuvent pas être simulés avec réalisme ». Conclusion: ils ne sont pas non plus complètement ignares sur le sujet. https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/annonces/bon-savoir.detail.news.html/vbs-internet/wissenswertes/2020/kdo-op---flugsimulatoren---ohne-sie-geht-es-nicht-mehr.html

Mon avis est que ces banques n’ont que ce qu’elles méritent et c’est l’avis de nombreux Suisses. Elles ont d’ailleurs provisionné des fonds uniquement destinés à payer des amendes et ceci depuis très longtemps. Toutefois y voir en moyen de pression monumental des US est très simpliste. Besoin d’une preuve ? Impossible de convaincre les irréductibles, mais force est de constater que l’Union européenne donne aussi des amendes et à peu près au même moment.

https://www.24heures.ch/ubs-a-ete-sanctionnee-a-hauteur-de-189-5-millions-de-francs-501062029076 https://www.allnews.ch/content/corporate/ue-amende-de-131-millions-contre-credit-suisse-pour-entente-illicite

Justement, je n’en suis pas certain. Actuellement beaucoup disent que des avions furtifs qui se font face pourraient ne détecter leur présence mutuelle que très tardivement. Les vitesses de rapprochement étant très grandes, le risque de collision paraît évident. Dans toutes les forces aériennes, chaque nouveauté (viseur de casque, missile Meteor, furtivité active, furtivité passive) amène à élaborer de nouvelles procédures d’engagement. Etant américain, peut-être que Napoleons_Bee dispose d’information intéressantes à ce sujet.

@Tonton Charlie Dans une vidéo un monsieur explique que lorsque les Américains ont vendu des F-18C aux Suisses (première livraisons 1997), ils ont menti en ce qui concerne la taille de l’appareil en disant qu’il était plus petit que ce qu’il est réellement. Il prétend qu’à la suite de cela les Suisses ont dû faire d’énormes travaux sur les bases pour que les Hornet entrent dans les abris, ce qui avait coûté une fortune à la Suisse. De mon côté je réponds en postant une petite vidéo que j’avais déjà posté, sur laquelle le commandant de l’armée de l’air suisse informe la presse que le Mirage 2000, le F-16 et le F-18C qui étaient en évaluation à l’époque, n’entrent pas dans les cavernes et qu’il faudra entreprendre des travaux pour que les avions entrent dans les abris et ceci, quel que soit le type d’avion qui sera retenu. Le reportage étant effectué en 1988, l’armée suisse n’avait pas encore choisi le type d’appareil, elle n’avait encore rien commandé, mais elle savait pertinemment qu’aucun des avions évalués à l’époque n’entrait dans les abris. https://www.rts.ch/archives/tv/information/tj-midi/3436595-un-couac.html Conclusion sur ce fait qui est parfaitement vérifiable, le Monsieur de la première vidéo dit une bêtise, soit par méconnaissance, soit volontairement. Pour le reste de la vidéo je ne vais pas juger, mais pour ma part avec ce qu'il affirme sur la tromperie avec la taille du Hornet, la crédibilité de ce personnage est déjà bien entamée.

Pour ce qui est de la votation, ils devraient faire attention car si les Suisses adorent s'écharper entre eux, lorsqu'il y a une intervention étrangère, généralement elle est très mal perçue et peut même faire pencher la balance dans l'autre sens. Saab qui s'était immiscé dans la campagne de votation en sait quelque chose.

@Napoleons_Bee Voici une question concernant les F-35 (mais aussi les F-22). As-tu des informations concernant les entraînements entre les appareils furtifs lorsqu’ils n’ont pas de lentilles de luneburg. N’y a-t-il pas de grands risques de collisions lorsqu’ils s’entraînent F-35 contre F-35 ou même F-35 contre F-16 ou F-15. Y a-t-il des procédures spéciales qui sont appliquées pour éviter les accidents ?

Etant donné que tu ne peux pas signer cette pétition, je te propose de signer celle-ci : https://www.lematin.ch/story/une-petition-pour-faire-rejouer-suisse-france-469757183110 N’ayant aucun intérêt pour le foot, j’avoue que je n’y connais pas grand-chose. Toutefois, avec ce match beaucoup de points restent obscures : Le gardien avait-il le pieds sur la ligne lors du tir. J’ai un grand doute. En passant l’action au super ralenti il me semble que non. L’arbitre a-t-il favorisé la Suisse. J’ai téléphoné à l’UBS pour demander si un compte avait été ouvert à son nom. L’UBS a refusé de me répondre et ça c’est vraiment louche. Une fois de plus l’information est totalement verrouillée. En plus, le match se jouait à Bucarest dans un ancien pays communiste et Poutine est venu dernièrement en Suisse. Poutine a-t-il activé ses agents en poste en Roumanie pour que discrètement ils fassent boire aux joueurs Français une potion qui les feraient courir moins vite ? Rien n’est moins sûr ! Il faut également savoir que la fédération internationale de foot (FIFA) a son siège en Suisse. En disant cela, tout est dit. Mais, le plus fort dans cette histoire, c’est qu’avant la fin du match une source française et très sûre avait donné le résultat (je l’avais déjà posté mais n’étant certain que l’aies vu la voici à nouveau). Donc, de source sûre, la Suisse ne pouvait pas gagner. https://www.24heures.ch/gueule-de-bois-pour-les-medias-francais-474225879941 Signes donc cette pétition pour rejouer le match, ça te fera le plus grand bien Hop Espagne ! PS A l'attention des modos: C'est un peu HS, mais pas tellement. Et puis c'est vendredi.

https://www.rts.ch/info/suisse/12315560-les-reactions-pleuvent-apres-le-choix-de-lavion-de-combat-americain-f35-par-le-conseil-federal.html

La réponse est dans ces trois post: Le premier: Ci-dessus: Il persiste à penser que les pilotes voulaient le Rafale et que les politiciens ont choisi de faire une alliance stratégique avec la Suisse. Juste pour info, ceux qui ont fait les tests sont des pilotes et ils ont choisi le F-35 et les politiciens, ceux qui peuvent privilégier une alliance avec les Américains crient au scandale car il auraient préférés un avion Européen. Le deuxième: Ci-dessus, exactement le même schéma. Pour lui l'armée voulait le Rafale te les politique ne l'ont pas voulu. La réalité semble exactement l'inverse. Le troisième. Ci-dessus, on arrive à de la moquerie. Est-il encore nécessaire que je te fasse part de mon ressenti ?

J’ai de moins en moins envie d’intervenir. Lorsqu’il y a des informations concernant les nuisances aux abords des aérodromes on dit que le rapport est tourné pour favoriser le F-35. Lorsque le rapport sort en Allemand on dit que les Alémaniques voulaient à tout prix le F-35 et qu’ils ont écarté les Romands. Lorsque le nombre de points supérieurs obtenus par le F-35 est divulgué ont dit que ce n’est pas diplomatique. Lorsqu’il est dit que le détail du rapport ne peut pas être publié pour des raisons de confidentialité (certainement en bonne partie sur demande des constructeurs) on dit que c’est une façon de cacher les choses. Même si le rapport était publié dans son intégralité avec des données chiffrées il y aurait quelqu’un pour dire que ce ne sont pas ces données qu’il fallait mesurer mais des autres. Lorsqu’il est dit que dans le cadre de cette évaluation le prix d’acquisition du F-35 est inférieur aux autres concurrents, il y a toujours quelqu’un pour dire que ce n’est pas vrai. Dès qu’une information apparait certains essayent immédiatement de l’interpréter à leur convenance. Certains ont même de possibles sources qui pourraient avoir des informations qui pourraient peut-être prouver que Biden à influencé le choix au dernier moment. Je fais l’impasse sur les sarcasmes. Par contre personne n’a donné une bonne raison qui pourrait expliquer que les militaires suisses allemands auraient tout fait pour recevoir un avion nul alors que toute la classes politique et même une partie du Conseil fédéral n’était pas pour ce choix. Dans ce contexte, beaucoup de gens ont des certitudes que même les meilleurs arguments du monde n’arriveront pas à faire changer d’avis alors à quoi bon argumenter quoi que ce soit ?

Si avec le même budget tu peux acheter 36 avions F-35 ou 24 Rafale en tant qu’acheteur tu vas prendre cet élément en considération (je spécule sur les quantités mais avec les différences de prix annoncé je n'en suis peut-être pas si loin) Pour le reste je suis également très étonné du choix de cet avion mais je ne vois absolument aucune raison qui pousserait Armasuisse a truquer les résultats.

Justement et c'est peut-être sur ce point qu'il y a un problème car lorsque les arguments avancés sont: c'est pour protéger les banques, il y a des pressions américaines qui sont intenables, etc... C'est tout autant du trollage que ce que disent certains Américains sur ce fil. Durant l'évaluation, certains sur ce forum disaient qu'ils avaient une grande confiance dans les tests d'Armasuisse mais très peu confiance dans les politiciens suisses. Maintenant que ce sont les politiciens suisses qui déclarent leur déception sur le fait que l'avion retenu ne soit pas Européen ils disent qu'Armasuisse n'a pas bien fait l'évaluation, qu'ils se sont fait tromper par LM et qu'ils sont incompétents. C'est tout de même un peu facile. Le prix fixé par les Américains sera le prix payé par la Suisse pour l'achat. Après, est-ce que la maintenance coûtera très chère? C'est fort possible, mais sur le prix d'achat tu peux dire ce que tu veux, les faits sont là. Pour ce qui est de l’analyse d’ATE Chuet, mine de rien je le trouve un peu sarcastique et manquant tout de même d'un peu d’objectivité. Pour commencer, son allusion au PC-24 qui transporte de l’or est à mon sens un peu déplacé. Lorsque la France vend des Rafale au Qatar il ne fait pas allusion à des Falcon bourrés d'or volant en direction de Paris! Pour ce qui est du simulateur de vol, je pense qu’il ne faut pas trop exagérer non plus. Qu’il y ait un peu plus d’heures de simulateur ne veut tout de même pas dire que les avions ne voleront plus. Ensuite, cantonner le besoin de la Suisse à la police du ciel est un peu réducteur et prouve qu’il ne connait pas vraiment le cahier des charges du projet. L’avion devrait rester en service trente ans et quelle sera la situation géopolitique en Europe dans quinze ans, il ne le sait pas, je ne le sais pas et personne ne le sait ! Il survole l’aspect de la furtivité alors que c’est l’un des éléments majeurs du F-35 qui pourrait faire la différence tant en air-air qu’en air-sol et sa conclusion avec le F-16 est totalement gratuite et condescendante. Il est déçu, moi aussi mais bon! Certains sur ce forum prétende même qu'il faudra mettre en place des mesures de rétorsion pour au minimum ennuyer la Suisse! Mais ne pensez-vous pas que c’est simplement une douce plaisanterie. Lorsque la Roumanie et la Bulgarie font le choix du F-16. Que la Belgique, la Hollande, le Danemark, la Pologne et l’Italie celui du F-35. Alors que l’Allemagne envisage l’achat de F-18E. Tous ces pays font partie de l’Union européenne faut-t-il également prendre des mesures de rétorsion contre eux ! Pour en revenir à l'actualité, aujourd’hui la presse romande et de nombreux politiciens critiquent le choix d'un avion américain car ils auraient nettement préférés un appareil européen.

Dire que la Suisse voulait faire beaucoup de sorties avec peu d'avions est faut. Elle voulait avoir le plus d'avions possible.